ראיון משפחתי
האיש שהיה שם - ניסן צור משוחח עם אחיו היועץ רונן צור

כתב ערוץ 7 ניסן צור משוחח עם אחיו רונן צור, היועץ האסטרטגי שליווה את בני גנץ לאורך כל שלוש מערכות הבחירות האחרונות.

ניסן צור  , כ"א בסיון תש"פ

ראשי כחול לבן
ראשי כחול לבן
צילום: קובי ריכטר/TPS

את רונן צור, היועץ האסטרטגי שליווה את בני גנץ לאורך כל שלוש מערכות הבחירות האחרונות, אני מכיר כבר 47 שנה.

למעשה, מהיום בו נולדתי. אני עדיין זוכר כיצד הויכוחים הפוליטיים ביני לבין אחי הבכור הפכו לחלק בלתי נפרד מ"תפריט ארוחת השבת" המשפחתית שלנו לאורך שנים ארוכות. למרות זאת, הפעם היחידה בה אני באמת זוכר את רונן מאבד את שלוות הנפש שלו, היתה באותו עימות טלויזיוני מול יונתן אוריך, יועצו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

האמוציות שהתפרצו ממנו באותו ראיון הפתיעו אפילו אותנו, בני המשפחה הקרובים, שהתרגלו לראות את האיש קר הרוח הזה מתמודד ומנהל משברים פוליטים ועסקיים בדרגים הגבוהים ביותר, כמו גם משברים אישיים.

בראיון לערוץ 7, הוא מספר כיצד נוצר הקשר עם בני גנץ, קצת על מאחורי הקלעים של שלוש מערכות הבחירות האחרונות, וגם כמה מילים על פרשת מלכה לייפר. ראיון משפחתי בנעלי בית.

"המפגש הראשון שלי עם גנץ התקיים בנובמבר או דצמבר 2018, בערך חמישה חודשים לפני הבחירות. חברים משותפים המליצו לנו להיפגש. מכיוון שהרבה מאוד שנים אני גוזר על עצמי שלא לקיים קמפיינים פוליטיים, והמשרד שלי עוסק כיום בניהול משברים עסקיים בלבד, הפגישה היתה על רקע חברי וללא שום כוונה לקיים קמפיין בחירות. הפגישה התאפיינה בהרבה מאוד פתיחות. השיחה הובילה לעוד פגישות, ובהדרגה התרקם קשר מקצועי שהוביל להצעה להיות חלק מצוות הקמפיין", מספר רונן על תחילת הדרך.

על הדרך בה נרקם האיחוד של "כחול לבן", ועל מי באמת עומדת מאחוריו, יש לו סיפור מעניין שאולי לא ידוע לרבים ונחשף כאן לראשונה. "מי שהובילה להקמה של כחול לבן, אפשר לגלות כעת, היא אורלי לוי. התנהל משא ומתן רציני בשני צירים – עם יאיר לפיד ועם אורלי לוי. היה ברור לנו שחיבור עם אחד מהם יגביר את הסיכויים שגם גבי אשכנזי יצטרף. בשיאו של המו"מ, פברואר 2019, ממש לפני סגירת הרשימות, אורלי לוי התעצבנה על דבר מסויים, למרות שקיבלה את כל מה שרצתה ואף מעבר לכך, ובלילה שלפני סגירת הרשימות הודיעה כי היא עוצרת את המו"מ עם גנץ ותרוץ לבד.

היא היתה בטוחה, לדבריה, שהיא "תביא עשרות מנדטים". אז נותרה לנו ברירה אחת והיא חיבור עם יאיר לפיד. באותו לילה, תחת איפול מוחלט ומחוץ לעיני התקשורת, פינינו לחלוטין את מטה המפלגה בגני התערוכה, ובחצות הגיעו למקום כל חברי ה"קוקפיט" – גנץ, אשכנזי, לפיד ויעלון. יחד עם צוות מאוד מצומצם של יועצים הם ישבו עד חמש לפנות בוקר, ואחרי דיונים מרתוניים ומעניינים החליטו להקים את כחול לבן".

תכניס אותנו קצת אל מאחורי הקלעים של "הקוקפיט" לאורך כל תקופת החיבור של כחול לבן. איך התנהלו הדיונים שם. האם במרבית המקרים היתה הסכמה, או שהיו הרבה מאוד חילוקי דעות?

"אי אפשר לומר שתמיד היתה הסכמה. היו הרבה חילוקי דעות, אבל בהחלט אפשר לומר שהיתה הסכמה מיוחדת כיצד לנהל את חילוקי הדעות האלו. הכל התנהל בכבוד רב, וגם כאשר היו מחלוקות הן לא יצאו לתקשורת. היו מתחים, אבל גם הרבה מאוד רגעים שמחים. בסך הכל זה התנהל כפי שצריך להיות במערכת נורמטיבית עם אנשים שהם לא "יס-מנים". הם תמיד שמרו על כבודו של האחר".

בכל זאת, היתה תחושה שלפיד ויעלון מושכים לכיוון אחד, בעוד גנץ אשכנזי לכיוון אחר.

"זה היה בולט יותר בשלב האחרון של המו"מ להקמת ממשלת אחדות. זה לא אפיין את הקוקפיט לאורך תקופת הפעילות שלו. נרקמה ברית וידידות עמוקה ביניהם, ובסופו של דבר לא רק הברית הזו נפגעה אלא גם הידידות ביניהם".

בשיחה בינינו, רונן מספר כי לאורך כל הקיום של כחול לבן, חברי הקוקפיט היו משוכנעים כי האיחוד יחזיק מעמד שנים ארוכות, גם אם היו חילוקי דעות, אף אחד לא חשב לפרק את המפלגה המאוחדת. "היתה תקווה שהאיחוד הזה יחזיק מעמד הרבה שנים. בסופו של דבר, שיטת המשטר הישראלית כופה בחירה בין שתי אלטרנטיבות. הסיכוי לכך שתהיה מערכת בחירות ותהיה מפלגה אחת מהימין כמו הליכוד, ומהצד השני לא תהיה התארגנות אחת גדולה, הוא אפסי. מי שחושב שנתניהו ילך לבחירות בעוד שנה בעזרת תרגיל כלשהו, כי כעת יש לו 40 מנדטים בסקרים, ומולו יהיו שלוש מפלגות שכל אחת מהן זוכה כעת ל-10 עד 12 מנדטים, הוא מדמיין. הסיכוי של תרחיש כזה הוא קטן מאוד", אומר רונן.

לאורך כל מערכת הבחירות טענו ראשי כחול לבן כי אם ינצחו בבחירות, ישנו סיכוי לא מבוטל כי חברי הכנסת של הליכוד יחליפו את נתניהו ויצטרפו לממשלת אחדות בראשות גנץ. באמת האמנתם באפשרות הזו?

"הדרך להקים ממשלה היתה דרך פירוק גוש הימין, או לחילופין ממשלת אחדות עם נתניהו כאשר הוא לא ראש הממשלה. אין ספק שהאחיזה של נתניהו בליכוד היא כל כך חזקה, שגם אם היו גורמים שחשבו שמישהו בליכוד יקרא תיגר על נתניהו, אלו היו גורמים שוליים. אף אחד לא ממש חשב שלמישהו בליכוד יש את האומץ לקרוא תיגר על נתניהו", הוא מספר.

אפשר להסתכל על זה גם מזווית אחרת. בניגוד למפלגות אחרות, בליכוד לא נועצים סכין בגב המנהיג.

"זה בסדר גמור ולגיטימי מבחינתם".

זמן קצר לפני הבחירות האחרונות, חל לפתע מהפך בסקרים, ואחרי תקופה ארוכה של שוויון או יתרון של כחול לבן, הליכוד עבר לפתע להוביל. מה לדעתך גרם לשינוי דעת הקהל הדרמטית הזו?

"מצטער, אבל אני לא יכול להחמיא לליכוד על הקמפיין שלהם. אני רק יכול להצטער על הטעות הטרגית של הרדמת והשתקת הקמפיין שלנו. במושגים של כדורגל, הליכוד מצא את עצמו לפתע מתמודד לבד על המגרש, מול שער ריק. אז הוא כבש".

קמפיין שהושתק והורדם בצורה מכוונת?

"קמפיין שהושתק והורדם באופן טרגי".

אנחנו אומנם אחים, אבל בכל זאת שייכים לשני הקצוות של המפה הפוליטית. בוא נדבר קצת על חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו. לאורך כל מערכת הבחירות טענתם שנתניהו מסית, מושחת, מפלג את העם ועוד האשמות קשות. מצד שני השוויתם אותו לארדואן, והשתמשתם בביטויים קשים מאוד כלפיו. כיצד אתם יכולים לטעון נגד אדם שהוא מסית, ומצד שני לכנות אותו בביטויי גנאי כמו "ארדואן"? ומעבר לכך, כעת אחרי שהצטרפתם לממשלה עם נתניהו, הוא כבר לא מושחת בעיניכם?

"במהלך קמפיין הבחירות ניתנה השקפת עולם מלאה של הדרך בה המפלגה רואה את נתניהו. היה שימוש במילים קשות ובוטות מצד שני הצדדים. נתניהו חשוד בשחיתות. זהו כתב האישום נגדו. אני מבין שגם אתה, כתומך ימין, מאוד קשה לך עם ההבנה הזו שהמנהיג הנערץ עליכם חשוד בשחיתות. אבל הוא חשוד בדיוק כפי שאולמרט ודרעי נחשדו בשחיתות. צריך לכבד את העובדה שמערכת המשפט מוצאת שמישהו ראוי לעמוד לדין. במקרה אחר תהיה כאן התפרקות של מערכת המשפט ונגלוש לאנרכיה או למקום שבו השלטון עצמו, ולא מערכת המשפט, יקבע מי אשם ומי לא.

אם זה מה שאתה רוצה, אני יכול רק להצטער על כך, כי זה יביא לסופה של מדינת ישראל כחברה מאוחדת ודמוקרטית. מה שמקומם אותי באופן אישי הוא שהאמירות האלו שקוראות תיגר על מערכת המשפט, לא הושמעו במקרים קודמים בהם עמדו לדין דרעי, אולמרט, בניזרי ועוד. במקרה של נתניהו יש לו חסינות כמעט מיסטית. אנשים מתבטאים בחריפות כל כך גדול נגד מערכת המשפט שהעזה להעמיד את נתניהו לדין. למרות שאני לא תמכתי בו, אני מאחל לו לצאת נקי וזך. הוא אזרח בדיוק כמונו. אם המערכת, שהוא קיבל על עצמו לכבד את הכללים שלה, החליטה כך כלפיו, הוא צריך לכבד ולהתמודד עם זה. כאשר הוא מנסה לפגוע ולפורר את מערכת המשפט, הוא מפרק את החברה הישראלית.

שאלת האם אני רוצה לחיות במדינה בה השלטון מחליט מי אשם, ולא מערכת המשפט. התשובה היא לא. מצד שני, אני גם לא רוצה לחיות במדינה בה פרקליט המדינה קם בבוקר ומחליט על כתב אישום תקדימי בגין סיקור אוהד בתקשורת. היום זה נוח לכם כי זה נגד נתניהו, מחר זה עלול לפגוע לחזור אליכם כבומרנג.

"זו מניפולציה לא הוגנת במילים. נתניהו לא עומד לדין על סיקור אוהד בתקשורת. זה בלוף ושקר. הוא עומד לדין על כך שהוא עירב שיקולים עסקיים לטובת בעל השליטה בבזק, למען כיסוי אוהד בתקשורת. האישום הוא כי נתניהו נתן לאלוביץ' כסף ציבורי תמורת סיקור אוהד. שאל את עצמך האם אתה רוצה שהמנהיג הבא אחרי נתניהו ישלם את כספי המיסים שלנו לאנשי עסקים שמחזיקים בתקשורת, כדי לקבל בתמורה סיקור אוהד בתקשורת? אני לא רוצה מדינה כזו".

במדינת חוק לכל אדם שמורה חזקת החפות. לנו, מצביעי הימין, יש תחושה שקצת שכחתם את זה. שהשנאה לנתניהו מעבירה לפעמים אנשים על דעתם. כמו שחלק מהמפגינים נגדו אמרו "הוא אשם עד שתוכח חפותו". אתה באמת סבור שהוא יזכה למשפט צדק אחרי שהתקשורת כבר חרצה את דינו? תראה מה עשה רביב דרוקר ב"המקור", הוא כבר קבע שנתניהו אשם. גם הסקרים מראים ש-42 אחוזים מאמינים שיש כאן תפירת תיקים. אי אפשר להתעלם מהתחושות של חלק גדול מהעם.

"לי באופן אישי אין ספק שיהיה משפט צדק. האנשים שטוענים כי לנתניהו לא עומדת חזקת החפות או שהוא אשם עד שתוכח חפותו, הם כנראה אנשים מאוד קיצונים ואתה הופך אותם לנחלת הכלל. אין לטענות האלו שום תמיכה במחנה שלנו. נתניהו זכאי עד שיוכח אחרת, ועומדת לו חזקת החפות המלאה. זכותו להגן על עצמו והוא מסתייע בכלים שלרוב מדינת ישראל אין אותם. יש לו כלי תקשורת ופרשנים שמדברים בזכותו בתקשורת כל היום.

נתניהו חרץ את דינו של אולמרט בתקשורת ובכנסת עוד הרבה לפני שמערכת המשפט התכנסה לדון בתיקים שלו. הוא ניצל את התקשורת ואת השרים שסרים למרותו. זו צביעות. הכללים שחלים על אנשי ציבור בהתמודדות במקרים כאלו הם שונים מאשר הכללים שחלים על אנשים אחרים. הציפיה שהם יעמדו בפני ביקורת קשה ובוטה חלה על נתניהו כמו גם על מנהיגים קודמים. אם היית אומר לי שנתניהו הודה ששגה אז, כשחרץ באופן ציבורי את דינו של אולמרט, הייתי אומר לעצמי "יפה שהוא מכיר בטעותו".

אבל זה לא קורה. יש כאן פגם ענק כאשר לוקחים אדם שהוא ראש ממשלה הרבה מאוד שנים, שעשה גם הרבה דברים טובים למדינה, וגם את הדברים הרעים שהוא עשה אני מניח שהוא עשה בסך הכל מתוך כוונה טובה, ושמים אותו מעל לחוק".

כלומר - מבחינתך לעשות משפט ציבורי, כמו שעשה רביב דרוקר, להביא עדים ולדחוק אותם לפינה כדי שיעידו נגד נתניהו, ובסוף התוכנית גם לחרוץ את דינו ולקבוע ש"השופטים יצטרכו להיות רחמנים בני רחמנים כדי לא להרשיע את נתניהו", אין בכך שום פסול?

"בתקשורת יש הרבה מאוד פלורליזם. כשאתה קורא עיתון כמו "ישראל היום", שהחל מיום היווסדו הוא ביטאונו האישי של השלטון, והמדינה הדמוקרטית הישראלית מקבלת את זה... שים את עצמך בצד השני של המפה. נניח שאתה לא תומך ימין ונתניהו, וישנו עיתון שלעולם לא יתן כותרת מפרגנת לגנץ. איך היית חי עם זה? אנחנו חיים בתוך זה, ומכבדים את זה. אנחנו שומעים את המטיפים בתקשורת האלקטרונית והכתובה, ומכבדים את זה כמציאות התקשורתית המודרנית, גם אם אנחנו לא אוהבים את זה"

עוד לפני שאתם נאלצתם לחיות עם "ישראל היום", אנחנו נאלצנו ועדיין נאלצים לחיות עם עיתון "הארץ" לדוגמא, שלעולם לא יכתוב כותרת מפרגנת על נתניהו.

"אתה באמת משווה את התפוצה של ישראל היום לתפוצה של עיתון הארץ?"

אחת הטענות המרכזיות שלכם ושל מצביעי השמאל היא שכל האנשים שהפנו את גבם לנתניהו – היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה לשעבר, עדי המדינה, הם כולם שאנשים שנתניהו עצמו מינה ולכן לטענתכם "כיצד אפשר לסמוך על שיקול הדעת שלו?". מצד שני, מנהיגי כחול לבן בגדו בבוחרים שלהם פעמיים – פעם אחת כאשר היו מוכנים להקים ממשלה בתמיכת הרשימה המשותפת למרות ההכחשות הנמרצות לפני הבחירות, ובפעם השנייה כאשר חלקם הצטרפו לממשלה בראשות נתניהו, שוב בניגוד להבטחת הבחירות. אז איך אפשר לסמוך על שיקול דעתכם ועל ההבטחות והיושר של מנהיגי השמאל?

"לא הוקמה ממשלה עם הרשימה המשותפת, ולמיטב ידיעתי זה מעולם לא ממש עמד על הפרק. זה עלה בשיחות פנימיות כאפשרות תיאורטית, אבל לא התקיים מעולם מו"מ רציני סביב זה. מצד שני, אני דווקא זוכר היטב שבין הסיבוב הראשון והשני של הבחירות התקיים מו"מ בתיווכו של נתן אשל עם אחמד טיבי וחבריו, כאשר הליכוד היה מוכן להעניק הבטחות מרחיקות לכת לטיבי וחבריו על מנת לשתף פעולה לזמן קצר עד הקמת הממשלה.

מעבר לכך, ההחלטה ללכת לממשלת אחדות רחוקה מלהיות בגידה. כאשר אתה מתמודד בבחירות, אתה מציג את השאיפות והחזון שלך. אתה יכול לומר באותה מידה שנתניהו הבטיח שלעולם לא ישב בממשלה עם גנץ ואשכנזי, שאת אחד מהם הוא הציג כמי שנתון לסחיטה איראנית, שזהו שקר מוחלט כמובן, ואת השני הציג כפושע מושחת. הוא גם התחייב לא לפרק את גוש הימין. אתה שואל אותי על מנהיגי כחול לבן, אבל לא מתייחס לעובדה שנתניהו עצמו לא קיים את הבטחות הבחירות שלו".

אפילו יאיר לפיד טען בראיונות שאם הצטרפתם לממשלה, אתם חלק מהשחיתות. שאי אפשר להילחם בשחיתות מבפנים. זה אדם שעד לא מזמן ישבתם איתם וקיבלתם איתו החלטות, וכעת הוא טוען שאתם חלק מהשחיתות.

"אני חושב שלפיד שגה באמירה הזו. אני אפתיע אותך - אני מאוד מכבד את ההתעקשות של לפיד, אבל לצערי אחרי שלוש מערכות בחירות נקלענו לאירוע הזה של הקורונה שאילץ את כולנו לקבל החלטות שהן בחירה בין החלטות רעות. המחשבה שניתן לקחת את מדינת ישראל לבחירות באמצע מגיפה כזו, ולהוציא את אזרחי ישראל המבוגרים מהסגר על מנת להצביע בקלפי בפעם הרביעית, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. נדרשה החלטה קשה, מנהיגותית ואמיצה, שתמכתי בה בכל ליבי".

טענת בראיונות רבים וגם כאן, שהטענות לפריצה איראנית לטלפון של גנץ הן "שקר מוחלט". מאיפה הביטחון, ולמה אתה סבור שמדובר בפריצה על רקע פוליטי?

"במהלך הבדיקות שאנחנו ביצענו זמן קצר לאחר פריצת הפרשה, עלו שאלות כבדות משקל שהובילו אותי למסקנה שלא מדובר בפריצה איראנית. זה נמצא בחקירה של זרועות הביטחון החשובות ביותר. אני גם יודע מה אומרים בכירי מערכת הביטחון בדימוס על הסיפור הזה. התמיהות שהביעו האנשים שהיו אמונים על הסודות הכמוסים ביותר של מדינת ישראל, על כל הסיפור הזה".

נניח שהחקירה תוביל לכך שהפריצה באמת התרחשה ממניעים פוליטיים, כפי שאתם טוענים. זה יוביל לפירוק הממשלה או שגם אז תמשיכו לשבת עם נתניהו?

"מה אתה היית עושה?"

אני, מלכתחילה, אם הייתי חושב וטוען שאדם מסויים הוא מושחת, לא הייתי מצטרף לממשלה איתו. בטח שלא בניגוד מוחלט להבטחות שלי לפני הבחירות.

"אבל עם מישהו שנתון לסחיטה של האיראנים, לטענתכם, אתה כן מוכן לשבת? ראש הממשלה, האיש שאמון על סודות המדינה, מוכן לשבת עם אדם שנתון לסחיטה איראנית כביכול? זה מוציא שם רע למילה "בלוף".

אתם מציגים את עצמכם כרודפי צדק וכמי שדואגים לשלטון החוק בישראל. אם זה כך, מדוע אתם לא דורשים לחשוף את הקלטות מנדלבליט, אשכנזי, וכל מי שקשור לפרשה הזו? או שרדיפת הצדק היא רק כאשר המטרה משרתת אתכם פוליטית?

"השאלה היא לא האם הצדק הוא מה שאני או אתה אומרים. השאלה היא מיהם הגורמים האמונים על הצדק. מי קובע מהו הצדק? נתניהו אמר שבתפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא רוצה את האדם הקרוב ביותר אליו, אביחי מנדלבליט. בתפקיד מפכ"ל המשטרה את האדם שהוא סומך עליו, רוני אלשייך. שני האנשים האלו מצאו את נתניהו חשוד בשחיתות. מאותו רגע שניהם, שהוא עצמו בחר אותם, הפכו לשליחי השטן. אני לא מוכן להיות חלק מזה.

אני לא מוכן להיות חלק מכת שמסמנת אנשים לפי גחמות אישיות. מערכת המשפט החליטה להטיל צו איסור פרסום על הקלטות מסויימות מתוך מניעים שידועים לה. אני מקבל את כללי המשחק. אני לא אומר שאסור לבקר את כללי המשחק, ועובדה שאתה ואחרים מבקרים אותם, אבל אם הוחלט שאין בקלטות האלו דבר והן חסרות משמעות, אז עבור המשחק הפוליטי של נתניהו נעשה סבוטאז' לאנשים רק בגלל שזה משרת את התיק שלו?"

בדיוק ההיפך. אם "אין שום דבר בהקלטות האלו והן חסרות ערך", כהגדרתך, למה אתם לא דורשים לפרסם אותן? הרי אם אין בהן שום דבר, אתם לא אמורים לחשוש מהפרסום שלהם. בואו תפרסמו ותוכיחו שאין בהן שום דבר.

"אני יכול לומר לך שגם כעת יש קלטות שקשורות למשפט נתניהו שלא פורסמו. אני לא שמעתי עד עכשיו את השיחות המלאות שניהל נתניהו עם עדי המדינה שהקליטו אותו. אז תהיה הוגן ותדרוש לשמוע את כל ההקלטות. לדעת האם המנהיג שבחרת בו היה מושחת"

עובדה שנתניהו עצמו דרש שדיוני המשפט שלו יועברו בשידור ישיר. אם היה לו מה להסתיר, אני בטוח שהוא לא היה מבקש שכל עם ישראל ייחשף לדיונים בבית המשפט.

"אני לא זוכר שהוא הגיש בקשה משפטית בנושא הזה. אם הוא היה מגיש בקשה כזו, אני מניח שהיה מתקיים דיון וזה היה מקבל נפח אחר לחלוטין. אבל נתניהו, כמו נתניהו, משתמש בכם כדי להטעות אתכם"

הזכרת קודם את העובדה שלדעתך נתניהו פירק גוש הימין. אתה סבור שנתניהו השתמש ב"ימינה" ובציונות הדתית ולאחר מכן השליך אותם? מצד אחד אתה משבח את גנץ על כך ש"לקח החלטה אמיצה" להצטרף לממשלה עם נתניהו גם במחיר פירוק כחול לבן, מצד שני אתה מבקר את נתניהו על פירוק גוש הימין עבור אותה ממשלת החירום.

"שאלה מצויינת. אני דווקא חושב שזו היתה החלטה נכונה של נתניהו, בנסיבות שנוצרו. הביקורת שלי היא על אנשים במפלגות הימין שהסכימו לבזות את עצמם בהצהרות תמיכה מוזרות שלדעתי אין להן מקום בפוליטיקה המודרנית. כל מיני ביטויי נאמנות שמתאימים לצפון קוריאה. אסור שזה יקרה, והמחיר הציבורי שהם שילמו היה בין היתר בעקבות העובדה שהם הסכימו להצהרות נאמנות כאלו. אני בטוח שהיום הם מצטערים עליהן. פוליטיקה זה משחק של בריתות ואינטרסים, לא מקום בו אתה מכפיף את עצמך לראש כת מסויימת".

לפני כשבועיים אמרת שלדעתך "גנץ יהיה ראש ממשלה עוד לפני הרוטציה בעוד שנה וחצי". על סמך מה קבעת זאת?

"באותו ראיון גם אמרתי שמאז הבחירות כבר סיימתי את עבודתי עבור גנץ, כך שהדברים נאמרים על דעתי בלבד. אני סבור שנתניהו יבין בשלב מסויים שעדיף לו ללכת לעסקת טיעון שתבטיח את מקומו בהיסטוריה, ולא תעיב על הדרך בה יזכרו אותו. אני בטוח שאם הוא היה שואל מנהיגים אחרים האם הם טעו כאשר הלכו עד הסוף בהליך משפטי מסוכן, בהאשמות קשות כמו שוחד, מרמה והפרת אמונים, אני בטוח שהם היו אומרים לו שהם עשו שגיאה. יותר מכך, אני יכול לומר לך שגם אנחנו, שלא במחנה שלו, ברמה האנושית, סבורים שאדם במעמדו וגילו לא צריך ללכת כעת לשלוש שנים של הליך משפטי שבסופו אולי עונש מאסר. לכן אמרתי שאם הוא יקבל את ההחלטה הזו, יכול מאוד להיות שלוחות הזמנים של הרוטציה ישתנו.

בוא נעבור רגע לנושא האישי. כמי שמכיר אותך בצורה הקרובה ביותר האפשרית, אני חושב שהיית יכול לכהן בתפקידי הנהגה בכירים ולעשות עבודה מצויינת. מעבר לתדמית הקשוחה שלפעמים מייחסים לך, אני מכיר היטב את את הרגישות שיש לך לאוכלוסיות חלשות, ניצולי שואה וכו'. היית בעבר חבר כנסת. לא מדגדג לך לחזור לפוליטיקה ולהשתלב בתפקידי הנהגה בכירים?

"כשאחליט לשוב לחיים הציבוריים זה יהיה כדי להתמודד על תפקידי הנהגה בכירים.

השנה וחצי האחרונות העידו על תום תקופת המנהיגים המנומסים. אין לזה מקום יותר. נתניהו שינה את התרבות הפוליטית כך שמנהיגים בעלי אישיות כנועה ונימוס וינאי לא יוכלו להיבחר. גם גנץ צבר גובה כאשר קרא תיגר אישי על נתניהו והישיר מבט מולו, וזו הדרך לזכות באמון הציבור הישראלי. מנהיג צריך להוביל בנחישות, בכח, לעמוד על דעותיו ולסלק מן הדרך את יריביו. הציבור הישראלי רוצה מנהיגים שיש בהם שילוב של צ׳ארם אישי ואכזריות. זה לא נעים לומר אבל זו האמת.

ומה עם התזה שמנהיג צריך להיות בעל רקע בטחוני עשיר, בעיקר על רקע האתגרים הבטחוניים שישראל מתמודדת איתם?

"שטויות. גם בישראל וגם בעולם הענין הזה נמוג מזמן. השאלה היא לא כמות הברזלים שצברת על הכתף אלא הדרך שבה אתה מתמודד עם סוגיות בטחוניות. אולמרט השמיד את הכור הסורי, בגין השמיד את הכור העיראקי, עמיר פרץ יזם את כיפת ברזל ואשכול הוביל את צה"ל במלחמת ששת הימים. הם לא היו גנרלים במדים, אבל הם היו מצביאים בחשיבה ובמנהיגות. זה מה שיקבע. אגב. נתניהו הוא בסך הכל סרן בתפקיד זוטר בסיירת מטכ"ל. לא בדיוק גנרל דגול. ועדיין, השכל הישר בטיפול בטרור ובמדינות אויב הפך אותו עם השנים לאוטוריטה בתחום הזה.

שאלה אחרונה, בנושא אחר לחלוטין: מלכה לייפר, שמואשמת בעבירות מין קשות באוסטרליה. ייצגת אותה בתחילת התהליך. טעות?

"אני לא מתחרט על המקצוע שבחרתי. זה מקצועי שהוא מקביל לעריכת דין. תפקידי להגן על אנשים במדיום שמשפיע מאוד על גורלם, וזהו המדיום התקשורתי. כשאדם נקלע לבעיה, לא משנה אם מדובר במלכה לייפר או כל אדם אחר, האדם הזה זכאי להגנה משפטית ותקשורתית. אני צריך לבחור האם לטרוק את הדלת בפני אדם שפונה אליי, אבל בהרבה מאוד תיקים שהיו בעייתיים מבחינה תדמיתית בחרתי לוודא שלאותו אדם יהיה משפט צדק.

מעולם לא פגשתי את מלכה לייפר ואינני מכיר אותה. נפגשתי עם בני משפחתה. כאשר שמעתי את הסיפור, עלו בו דברים שנראו לי כראויים לדיון ציבורי. אגב, העובדה כי היא מעולם עמדה לדין או נחקרה, היתה אחת הסיבות. עמדה נגדה רק תלונה באוסטרליה. גם אם מדובר בתלונה קשה, עדיין מדובר רק בתלונה, לא הליך משפטי. כאשר הרגשתי שההתנהלות של חלק מאותם אנשים מסביבה של לייפר היא מוזרה ואינה עולה בקנה אחד עם הערכים המקצועיים שלי, בחרתי לעזוב מיוזמתי".