השרה חוטובלי לערוץ 7:
יש מאמץ לגשר על הפערים בינינו לבין האמריקנים

שרת ההתיישבות מבהירה כי הממשלה לא תסכים לעולם למדינה פלשתינית. "לא נקפיא בנייה ולא נייצר מובלעות שימנעו התפתחות בישובים ותיקים"

שמעון כהן - ערוץ 7 , ט' בתמוז תש"פ

חוטובלי ונתניהו
חוטובלי ונתניהו
צילום: מרים אלסטר. פלאש 90

שרת ההתיישבות, ציפי חוטובלי, החברה בצוות מיפוי הריבונות, מתייחסת בראיון לערוץ 7 למחלוקות שעדיין נותרו בין הממשל בארה"ב לממשלת ישראל סביב יישום מהלכי הריבונות, ומבקשת להרגיע את מתנגדי הימין לתכנית.

בפתח הדברים נשאלה חוטובלי כיצד תתייחס כשרת התיישבות להצעה המדינית הכוללת הקפאת התיישבות, והיא משיבה בשלילת ההנחה הבסיסית שמאחורי השאלה:

"אני לא מקבלת את דרך הצגת הדברים. דיברנו על חודש יולי כחודש שבו הממשלה תניח על שולחנה את החלת הריבונות ביהודה ושומרון. זה היה החזון הגדול שבשמו ביקשנו את תמיכת הבוחר הימני וראש הממשלה רואה בכך חלון הזדמנויות היסטורי. התפרסמו הרבה מפות שגויות והרבה התבטאויות שגויות בנושא ולכן חשוב לעשות סדר".

את הסדר הזה מבקשת השרה חוטובלי לעשות תוך שהיא קובעת: "בשום שלב לא הייתה מחשבה שחלקים משטחי C יימסרו לידי הפלשתינים. זו מחשבה שלא התקיימו שום הבנות עם האמריקאים בנושא זה ברוח של מכלל הן אתה שומע לאו. סוגיה שחשוב לתת עליה את הדעת היא סוגיית הפעימות. הממשל האמריקאי ערב בחירות סוערות בארה"ב. טראמפ, ידיד ישראל שעשה דברים גדולים למען עם ישראל לא נמצא במצב שבו הושקו ההבנות בינואר. אנחנו במקום חדש. בישראל קמה ממשלת אחדות והממשל רצה שיהיו הבנות מקובלות על חלקים נרחבים בציבור הישראלי.

''ראש הממשלה הבהיר שלמרות הדרישה האמריקאית הזו הוא מחויב לנושא הזה גם ללא הסכמה של כחול לבן. למעשה יש כאן נסיגה בעמדה האמריקאית שטענה שיש להחיל ריבונות על כל השטח", אומרת חוטובלי ומגדישה כי השינוי בעמדה האמריקאית נוגעת להיקף השטח שעליו תוחל הריבונות.

"האמריקאים רואים בנושא בקעת הירדן סוגיה רגישה בגלל הסכם השלום עם ירדן וכמי שחפצה שעלי שילה ובית אל יהיו תחת ריבונות ישראלית, אני יכולה לומר שהערך המרכזי של החלת הריבונות הוא להיות במקומות שבמשך שנים לא היו בקונצנזוס ומהם אנחנו שואבים את זכות הקיום שלנו בארץ ישראל, מאלון מורה ועד בית אל. חלק מהמאבק כרגע הוא שהריבונות לא תחול רק על הגושים. לא עברנו לתפיסת גושים".

"הדבר החשוב ביותר הוא שממשלת ישראל לעולם לא תסכים שכחלק מהחלת הריבונות תהיה הסכמה למדינה פלשתינית מכל סוג, לא מפורזת ולא שאינה מפורזת", דברי השרה וכשהיא נשאלת אם יתכן שבדיוק משום כך ג'ראד קושניר מקצין את עמדתו ואינו מוכן לקבל שינוים במתווה התכנית, היא משיבה: "ממשלת ישראל לא מקבלת את תכנית טראמפ כחלק מהחלטת הממשלה. הדבר היחיד שאמרנו הרבה פעמים הוא שיש מוכנות לקרוא לפלשתינים למו"מ על בסיס התכנית הזו ולא על בסיס מפת הדרכים שהייתה עד כה על השולחן. אנחנו משפרים עמדות".

את דבריה מתמצתת חוטובלי במספר עקרונות שהיא עצמה אמרה לראש הממשלה כבסיס למהלך המדיני ולטעמה גם ראש הממשלה עומד מאחוריהם: "בשום פנים ואופן לא נקפיא חלקים מההתיישבות, בשום פנים ואופן לא נייצר מובלעות שימנעו התפתחות בישובים וותיקים, הריבונות לא כוללת ויתור על שטחי C ולא הסכמה למדינה פלשתינית. כל אלה הם חלק מהקווים האדומים של ממשלת ישראל וראש הממשלה מגיע לשולחן עם האמריקאים עם העקרונות האלה. כרגע יש פער בין התפיסה שלנו לזו של האמריקאים שנמצאים ערב מערכת בחירות לא פשוטה".

באשר לביקורת המוטחת במובילי התכנית כמי שמובילים להפקרת שאר השטח שמחוץ לתחומי הריבונות להפקרות פלשתינית הן בהיבט הבנייה הבלתי חוקית והן בהיבט הביטחוני, קובעת חוטובלי: "תחום הריבונות לא גורם לשאר השטח להיות בסטטוס פחות, אלא זו קריאת כיוון שלנו לחזון של זכותנו על הארץ ולחוקיות ההתיישבות. זה חלק מהתפיסה שלא נחיל ריבונות רק על הגושים כי אנחנו לא אומרים שישובים שמחוץ לגושים נמצאים בסטטוס אחר".

על הדיונים שעודם מתקיימים בין הנציגים הישראליים למקביליהם האמריקאים הם "על איך להגיע למצב של ריבונות בעלת משמעות גדולה לחבלי ארץ משמעותיים ביהודה ושומרון לצד כך שלא תהיה שום גריעה מזכויות שאר הישובים לצד הרצון להתקדם בכל נושא ההקפאה, שלא תהיה הקפאה וכו'. הדיונים הם סביב מהו קו הריבונות שמאפשר התחלה של תהליך מבלי לפגוע באף ישוב ובמטרות העליונות שלנו שהם שמירת זכויותינו בארץ ישראל".

חוטובלי מבקשת "לנתץ מיתוס שקיים בימין הישראלי, שכאילו עדיף המצב הקיים על פני ריבונות כלשהי. זה לא נכון כי בהיעדר ריבונות אנחנו לא מחזקים את אחיזתנו בשטח ולא מבהירים לעולם שאלה חלקי המולדת שלנו".

"הפלשתינים נמצאים בשפל מדיני מנהיגותי ובינלאומי לצד התחזקות הקשר של ישראל עם מדינות ערב. יש ירידה דרמטית במעמד הפלשתינים. אנחנו לא בשנות התשעים שבהם כל גורם בעולם ראה אותם כמוקד העניינים. אנחנו לא במצב של הסכמה בשתיקה לחזון של מדינה פלשתינית. מדינתך ישראל לא תקבל שום החלטה שיש בה הסכמה למדינה פלשתינית, לא מפורזת ולא לא מפורזת", שבה חוטובלי וקובעת.

על דבריו של שר הרווחה, איציק שמולי, הרואה בעסקה עסקת חבילה שבה לא ניתן לנתק את חלק הריבונות מחלק המדינה הפלשתינית, משיבה חוטובלי: "איציק שמולי היה צודק אם תכנית טראמפ הייתה מובאת להחלטת ממשלה. חלק מההסכמות וההבנות שלא השתנו בינינו לבית הלבן היא שלא מביאים להחלטת ממשלה את התכנית אלא רק את תכנית הריבונות וקוראים לפלשתינים לשוב לשולחן המו"מ בתנאים הרבה יותר קשוחים. דעתו של איציק שמולי לא עומדת במבחן ההסכמות עם הבית הלבן".

עוד שאלנו את שרת ההתיישבות מה בעצם עוזרת החלת הריבונות בשעה שהתכנית עצמה מבהירה שגם שטחים ריבוניים, כמו בחלוצה שבנגב וכמו מדרום למדבר יהודה, נתונים למו"מ ומיועדים להיות חלק מהסדר חילופי השטחים.

חוטובלי מזכירה שאכן גם לאחר החלת הריבונות על ירושלים ורמת הגולן נמשכו המשאים והמתנים עליהם. עם זאת היא סבורה ש"חשובה ההכרה של עם בארצו וגם אמירה לקהילייה הבינלאומית שהזמן פועל לטובתנו, שאלו חבלי מולדת שהוחזרו לידינו במלחמה צודקת מאין כמותה. על פי הדין הבינלאומי מאז ועידת סאן רמו והלאה דרך הצהרת בלפור שכל החלק ממערב לירדן הוא אזור שבו העם היחיד שיכול להגדיר את עצמו שם הוא העם היהודי. מנסים לכרסם בתפיסה הזו, אבל היא האמת ההיסטורית וצריך לדבוק בה. יש כאן מאבק חשוב על הצדק הציוני. מעבר לכך, אם במשך שנים התפיסה היא לחץ על ישראל שתיסוג, אנחנו לא מקבלים את הנרטיב הזה. אנחנו מתקדמים וככל שהציונות מתקדמת אנחנו מעמיקים אחיזה".

מי שמביע דאגה לא מבוטלת מהליך הריבונות הוא ראש ממשלת בריטניה, בוריס ג'ונסון, שטוען כי דווקא ידידותו לישראל ודאגתו לביטחונה הן שמובילות אותו להתנגדות נחרצת למהלך. חוטובלי שבעוד חודשים בודדים תעבור לכהן כשגרירת ישראל בלונדון, תצטרך להתעמת עם עמדות שכאלה, וגם לכך היא מתייחסת:

"זו הסיבה שהסכמתי לכהן כשגרירה בבריטניה. יש שם ממשל מאוד ידידותי ויש בעיניי הזדמנות נדירה להביא את הסיפור היהודי המלא, 25 שנים חתרנו לשלום עם שכנינו, לא גזלנו אדמה מאף אחד וזו אדמת העם היהודי והם הראשונים שצריכים לעשות זאת בהתאם להצהרת בלפור. יש שם הרבה עבודה מדינית לעשות ואת הטיעונים נפרוס בבוא העת".

"בריטניה נמצאת בנקודה מאוד משמעותית בחייה. היא מתנתקת מהאיחוד האירופי ויש לה ברית חזקה עם ארה"ב. זו הזדמנות חשובה להציג את עמדת ישראל ולהשמיע את קולה ואת זכויותיה בזירה החשובה הזו", אומרת חוטובלי ומתייחסת לקולות המחאה על עצם הכוונה להציב אותה כשגרירה בלונדון. "אני לא חוששת מאתגרים. צריך להבין שדיפלומטיה היא עניין של מכלול אינטרסים. יש לנו שיתוף פעולה ביטחוני מודיעיני וכלכלי עם הבריטים ויש נקודות השקה נוספות ובדיפלומטיה מרחיבים את עומק שיתוף הפעולה על פי עומק האינטרסים המשותפים. אני מאמינה שזה אפשרי והאתגר המדיני הוא גדול".