גדעון סער
גדעון סער צילום: Tomer Neuberg/Flash90

ח"כ גדעון סער (ליכוד) מתייחס היום בראיון לעיתונאי גדעון אלון מישראל היום על אי צירופו לממשלה בראשות נתניהו, ביצוע רפורמות במערכת המשפטית ומסתייג מהתלהמות של הפוליטיקאים.

התאכזבת כשנתניהו לא צירף אותך לממשלתו?

"אני מעולם לא התלוננתי בפומבי על כך. אני רק יכול לומר שבעבר מונו שרים לממשלה על יסוד כישורים, יכולות, ניסיון, מעמד ציבורי ותנועתי כפי שנקבע בפריימריס. כך היה מקובל בעבר וכך אני מקווה שיהיה גם בעתיד".

ייתכן שהוא לא מינה אותך לשר משום שהוא אינו סומך על הנאמנות שלך?

"אני אדם מאד לויאלי, אבל אם יש מישהו שהפרשנות שלו ללויאליות היא חנופה והתבטלות, לכך אי אפשר לצפות ממני. היחס שלי לאנשים בתוך המערכת הפוליטית כולל מנהיגים מתבסס על כבוד לתפקיד, הערכה וכישורים אך לא חנופה והתבטלות".

איך היית מגדיר את מערכת היחסים ביניכם?

"אנחנו בקשר לעתים רחוקות מאד. במקרה יצא בשבוע שעבר שוחחנו בטלפון שיחה ארוכה בנושא הקורונה. אין בינינו קשר שוטף ולא בגללי. זו הבחירה של ראש הממשלה".

היו ימים אחרים ביחסים ביניכם. אני זוכר שהיית אחד ממקורביו

"לאורך רוב השנים היו בינינו יחסים קרובים. התחלתי לעבוד אתו לפני 22 שנה כמזכיר ממשלה ולאחר מכן כח"כ הייתי קרוב אליו כאשר היינו באופוזיציה והייתי ציר מרכזי להקמת הממשלה ב-2009. היו לנו שנים ארוכות של שיתוף פעולה הדוק לרבות בשנים שהייתי שר החינוך ושר הפנים בממשלתו".

מה גרם לשיבוש היחסים?

"חזרתי למערכת הפוליטית למרות התנגדות אקטיבית של נתניהו. עוד לפני שחזרתי הוא יצא נגדי בכל הכוח, סיפר את הסיפור על כך שרקחתי כביכול מזימה עם הנשיא ריבלין שהוא יטיל עלי את תפקיד הרכבת הממשלה. היום כולם יודעים שמדובר בקשקוש. זו הבחירה שלו ואני עושה לטובת המדינה כמיטב יכולתי".

בדצמבר 2019 התמודדת מול נתניהו על הנהגת הליכוד וקיבלת רק 27.5% מהקולות. האם בדיעבד זו לא הייתה זו טעות מצדך?

"לא. בעולם הפוליטי אתה לא מקבל שום דבר על מגש של כסף ואתה לא יכול ללכת רק במסלול של ניצחונות. לפעמים עליך להיות מוכן לשלם מחיר מסוים אם אתה מאמין בדרך. האמנתי שצריך להיות שינוי וחייבת להיות אלטרנטיבה וחשבתי שאני יכול לעשות זאת. גם לנצח בבחירות בצורה משכנעת וגם להקים ממשלה יציבה ולאחד את העם".

יש הסבורים שהתמודדת רק כדי שיירשם ברקורד שלך שהתמודדת מול נתניהו

"זו לא הייתה הסיבה להתמודדות. ההערכה שלי הייתה ריאליסטית. היה לי ברור גם מהסקרים שעשיתי שנתניהו נהנה מיתרון גדול, אבל ישנם רגעים שבהם אתה אומר לעצמך שכאיש ציבור זה מה שעליך לעשות. הייתי משוכנע בכך במאה אחוז, אבל חברי התנועה ברובם הכריעו אחרת ואני מכבד את ההכרעה. אגב במבט עמוק התחזית שלי הייתה מדויקת. אמרתי שנתניהו לא יצליח להקים ממשלה והוא הצליח בכך רק בגלל הקורונה, אבל זו ממשלה משותקת ועדיין נמשכת חוסר היציבות".

אתה סבור שבפתיחת משפטו של נתניהו עליו להכריז על נבצרות ולצאת לחופשה כדי להקדיש את כל זמנו לטיהור שמו?

"לא. אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי. החוק קבע עמדה ברורה של מתן עדיפות לדרך הדמוקרטית על ערכים אחרים. אנחנו לא יכולים לרוקן את משמעות החוק, למרות שזה עשוי לעורר קשיים מסוגים שונים. אני מאד לא אוהב שבונים קונסטרוקציות משפטיות שחותרות תחת אמירה מפורשת של החוק".

מה ההשלכות הצפויות ביחסי ישראל עם ארה"ב מול הממשל החדש בראשות ג'ו ביידן?

"זו סיטואציה מדינית יותר מאתגרת מכיוון שבשני נושאים מאד משמעותיים הנושא האיראני והפלשתינאי, עמדות היסוד של טראמפ וממשלו היו יותר לקרובת לעמדות היסוד של ישראל, אבל אני לא ממהר להצטרף לנבואות הזעם מכמה טעמים, משום שביידן הוכיח כנבחר ציבור במשך עשרות שנים ידידות לישראל ומערכת היחסים האישית שלו עם נתניהו היא טובה. ללא ספק יהיה לנו אתגר לנסות להגיע עם הממשל למכנה משותף שיהיה תואם את האינטרסים שלנו בנושא האיראני, אבל זה בהחלט אפשרי".

אתה שותף להערכות שביידן יחזיר את הנושא הפלשתינאי לשולחן הדיונים ועשוי להפעיל עלינו לחצים להגיע להסדר?

"אינני משוכנע שהנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות שלו כשייכנס לבית הלבן. בסופו של דבר הדברים מוכרעים בין הצדדים והאמת היא שלאבו מאזן אין את הרצון ולא את האוטוריטה הפוליטית והתמיכה הפנים פלשתינאית על מנת להגיע למהלך היסטורי של סיום הסכסוך".

כמשפטן שעבד שנים במשרד המשפטים, מה דעתך על הביקורת של גורמים בליכוד נגד הפרקליטות והשופטים. אתה שותף לביקורת או מסתייג ממנה?

"אני בעד ביצוע רפורמות במערכת המשפטית ולצערי מעולם הנושא הזה לא היה בסדר היום של נתניהו. יש לי בעניין זה משנה סדורה כבר שנים. אני בעד פיצול תפקיד היועמ"ש לממשלה, ובעד חקיקת חוק יסוד החקיקה. כח"כ באופוזיציה הצלחתי לשנות כמה חוקים חשובים בתחום המשפטי שהממשלה לא עשתה כל השנים. אני בעד ביצוע תיקונים ויש מה לתקן, אבל הדבר צריך להתבצע בסגנון ממלכתי ולא תמיד אני יכול להזדהות עם סגנון הביקורת שחלק מעמיתי משמיעים. אני מדבר בשפה ובסגנון שלי ומציג את עמדותי. הבעיה המרכזית היא ריכוז והעצמה של כח ואקטיביזם שיפוטי קיצוני שנכנס לתחומים שבעבר המערכת המשפטית לא נכנסה אליהם".

מהי תגובתך על החלטת בג"ץ לקיים דיון בהרכב מורחב בנושא חוק יסוד הממשלה?

"מי שהדמוקרטיה יקרה לליבו צריך להיות מוטרד מהפיכת ביהמ"ש לערכאת ערעור על ההכרעות הדמוקרטיות של העם באמצעו נציגיו, כאשר עילות ההתערבות הולכות ומתרבות ללא הגבלה. דריסת הכנסת שתיקנה חוק יסוד ברוב של 72 ח"כים ח"כים כדי לחלץ ישראל ממשבר שנמשך שנה וחצי, תפגע במשטרנו הדמוקרטי".

זימונו לחקירה במשטרה של יו"ר הקואליציה מיקי זוהר בחשד לניסיון סחיטה נראה לך הגיוני?

"מצד אחד הדברים שח"כ זוהר אמר לא ראויים בעיני, אבל הוא חזר בו והבהיר את כוונתו. מצד שני זה ממש לא מקרה להליך פלילי. עצם התפיסה שהוא ניסה לסחוט באיומים בשידור רדיו לאזני כל עם ישראל ושאין בכלל קלטות זה לא רציני. התביעה הכללית צריכה להיות מאד זהירה בשימוש בפתיחת הליך פלילי נגד נבחר ציבור שתפקידו כחבר הרשות המחוקקת למתוח ביקורת על הרשות המבצעת. להערכתי לא ייצא כלום מהליך כזה".

למרבה הצער פוחת והולך מספר הפוליטיקאים שמתנהלים כמוך ללא התלהמות וגידופים. האם אתה לא חש כנטע זר בכנסת?

"גם אם אתה צודק אני לא יכול ולא רוצה להשתנות. העולם השתנה וגם הפוליטיקה משתנה. אני מרגיש יותר מתמיד שהציבור רוצה שאנשים ישרתו אותו בדרך שלי. אני לא אכנס לתחרות בהתלהמות כי זה לא מכבד לא אותי, לא את התפקיד ולא את הציבור. אפשר להביע עמדות ברורות בלי להתלהם. אף פעם לא האמנתי בדרך הזו ואני לא אתחיל היום".

ההתלהמות והצעקנות הזו נובעת לדעתך מהרצון של פוליטיקאים להגיע לכותרות?

"יש לכך הרבה סיבות, אבל העיקרית שבהן היא שזו הדרך הכי קלה לקבל תשומת לב . אגב זה לא אומר שזו הדרך הכי קלה לקבל הערכה . זו הדרך הכי טובה להשיג תוצאה. תמיד ראיתי עצמי כאדם ששופט את עצמו בתוצאות של מה שהוא עושה כשר וכפרלמנטר, מה הצלחתי לשנות ולא כמות הראיונות שנתתי לתקשורת".

בשבוע שעבר קיים ח"כ גדעון סער שיחה ארוכה עם ראש הממשלה. השניים אינם מרבים לשוחח, אבל סער התקשר לנתניהו כדי להציג בפניו את הרעיון שגיבש להתמודדות טובה יותר עם הקורונה. "התרשמתי שהוא גילה עניין וביקש לבחון את הרעיון. דיברתי על כך גם עם אנשי מקצוע רבים".

ההצעה של סער המתבססת על ניסיון שרכשו מדינות שהצליחו להתמודד עם הקורונה, בעיקר סין וסלובקיה. ההצעה היא לבחון אסטרטגיה אחרת מזו שננקטה עד כה. "אנחנו נמצאים בתוך פרדיגמה של 'לחיות עם הנגיף'"- אומר סער.

"הממשלה משקיעה רוב זמנה במישור הטקטי. לדעתי עלינו לבחון אסטרטגיה אחרת. המדינות שהצליחו בהתמודדות האמינו ביעד של אפס הדבקה. זה נשמע שאפתני מדי, אבל זה אפשרי לביצוע. הסינים ביצעו בדיקות המוניות סימולטניות בעיר של 9 מיליון נפש מתוכם נמצאו 12 מקרים של חולי קורונה. היתרון בשיטה הזו היא שמאתרים לא רק את החולים אלא גם את האסימפטומטיים. כיום הנתונים שמפרסמים על מספר החולים החדשים איננו נכון. אחרי רובם איננו יכולים לעקוב. לכן ראוי לעשות בדיקה של כל האוכלוסייה ע"י חלוקת המדינה ל-19 מחוזות. כל מי שימצא חיובי בבדיקות יבודד והאיזור כולו יוכרז כירוק, אבל התושבים באותו איזור לא יתערבבו תושבי עם אזור אחר עד שגם הוא ייבדק וכך בסופו של דבר כל המדינה תהפוך לירוקה. לאחר שיושלמו הבדיקות ניתן יהיה לחדש את מרבית הפעילויות בארץ למעט פעילויות המוניות".

האם זה בר ביצוע לבצע בדיקות של כל האוכלוסיה בארץ בשבועות ספורים?

"אפשר לבצע חצי מיליון בדיקות ביום ואז תוך שבועיים וחצי אפשר לסיים את המבצע בכל הארץ ולהפוך את המדינה לירוקה . היום הבדיקות זמינות ובדרך זו נוריד את ממדי התחלואה בצורה דרמטית. בתום המבצע נצטרך לשמור על ההישג הזה ולבחון כיצד מונעים כניסת חולים משטחי יו"ש וכיצד בודקים בנתב"ג נוסעים מחו"ל".

אבל העלות של מבצע כזה היא עצומה

"זה יהיה הרבה יותר זול מאשר הנזקים שייגרמו למשק אם יוכרז על סגר שלישי. אנחנו חיים עם הקורונה כבר 8 וחצי חודשים. בואו נלמד מהניסיון של מדינות שהלכו על יעד של אפס הדבקה בהן סין וסלובקיה".