"אנחנו לא בכיס של אף אחד"

בוועידת הכלכלה השנתית של קבוצת העיתון 'בשבע' מפנה חברת הכנסת איילת שקד אצבע מאשימה לעבר נתניהו על ניהול כושל של המשבר.

עופר חדד , כ"ג בטבת תשפ"א

"אנחנו לא בכיס של אף אחד"-ערוץ 7
עופר חדד מראיין את איילת שקד
צילום: דוד ווייל

שרת המשפטים לשעבר, חברת מפלגת ימינה, איילת שקד. התחלתם ב־21 מנדטים ברצף של סקרים במשך חודשים. מה קרה? מאיפה הגיעה הירידה הזאת פתאום?

"קמו עוד מפלגות. בסוף כשהבנו שהולכים לבחירות עוד אנשים נכנסו לזירה. אבל אתה יודע, בפוליטיקה ובטח בבחירות עוד מוקדם לדעת מה יקרה, יהיו עוד הרבה שינויים. אנחנו חודשיים וחצי לפני הבחירות. יהיו עוד הרבה ירידות, עליות ותזוזות, צריך לחכות בסבלנות".

אם כי ניסיון העבר מלמד שיש לכם סיבה לדאגה. בשנת 2015 אני זוכר את אותם סקרים, גרף עקבי של עלייה ואז ברגע האחרון התרסקות. בסוף סיימתם עם שמונה מנדטים.

"המציאות היא שונה. ב־2015 הייתה מציאות אחרת. לא הייתה קורונה, זה היה לפני שנתניהו פירק את הימין וזרק אותנו לאופוזיציה. אני חושבת שמאז המצביעים שלנו, בטח הגרעין, הבייס שלנו, יודעים לא להתפתות וללכת למפלגות אחרות, וגם יש לנו היום תמיכה רחבה בקרב קהלים שב־2015 לא הצלחנו להגיע אליהם".

אבל הם נדדו לגדעון סער.

"הכול פתוח. בסופו של דבר במשבר הקורונה אנחנו אלה שמציגים פתרונות, תשאל את עצמך איפה היו סער ואלקין בתקופת משבר הקורונה. גם מבחינת אידיאולוגיה של ימין, אנחנו מקדמים את זה בכנסת הרבה מאוד שנים, גם בנט גם בצלאל וגם אני, ולכן אני חושבת ודי בטוחה שקהל המצביעים שלנו יהיה איתנו. מה גם שאנחנו הליבה של הציונות הדתית. בסוף אני בכל מקום אומרת שאנחנו מפלגה כלל־ישראלית אבל הליבה שלה היא של הציונות הדתית".

בסוף את רואה שיש לכם מידת פריכות גבוהה בבסיס שלכם. 21 מנדטים זה באמת מספר מדהים, אבל בסוף מגיע שחקן אחר וקוטף לכם תשעה מנדטים.

"אנחנו פייטרים, ואנחנו בתחילת מערכת הבחירות, ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להחזיר אותם אלינו. שוב, אנחנו פוליטיקאים עם קבלות. תראה את בנט במשבר הקורונה – הקים מלוניות, הביא את לכאן הבדיקות, את מערך החקירות, שלח את צה"ל לדיר אל־אסד ולבני ברק. לא היינו צריכים להגיע לסגר שלישי, זו לא גזרת גורל. לא היינו אמורים להיות בסגר שלישי. וגם מבחינת האידיאולוגיה של הימין, אני במשרד המשפטים שמתי את הדברים בפעם הראשונה על השולחן ולראשונה הצלחתי להזיז חלק מהדברים, ויש לנו עוד הרבה עבודה שם".

אבל את יודעת, בסוף בסוף, ברגע המבחן, המצביעים לא הולכים אחריכם ביום הבוחר.

"המפלגה שלנו תייצג, וכבר מייצגת היום, את כל הזרמים והקשת של הציונות הדתית, וגם הרבה אנשים מסורתיים וחילונים. אנחנו הכתובת הכמעט יחידה במשבר הקורונה לעצמאים, לאנשים שבאמת קורסים במשבר הזה. כולנו היום באופוריה מהחיסונים, והחיסונים זה טוב וזה דבר נפלא, אבל צריך להבין שהקורונה היא כמו גל צונאמי – ברגע שהוא נסוג נשארות ההריסות, ויהיו כאן הריסות של עשרות אלפי עסקים ועצמאים שאנחנו יודעים איך לעזור להם".

נתניהו בשלב הזה כבר יהיה בסיפור אחר, עם נרטיב אחר, עם תמונות אחרות, עם המחוסן המיליון וכנראה גם השני מיליון. זה לא ישאיר לכם באמת הרבה קייס להתמודד מולו בעניין הקורונה, כי הוא יגיד: אתה כתבת ספר 'איך מנצחים מגפה', אבל אני הבאתי חיסונים ואני זה שניצחתי בסוף.

"גם אחרי שננצח את הקורונה, ואני מקווה באמת שעד סוף מרץ אנחנו נצליח לחסן את רוב האוכלוסייה – ההריסות הכלכליות יישארו, ואנחנו נמצאים עם מספר שיא של 800 אלף מובטלים. זה מספר אסטרונומי גם ביחס לעולם כולו".

נתניהו אשם לדעתך?

"נתניהו בוודאי אשם בניהול לא נכון של המשבר. היו עשרות פעמים שהם עשו טעויות. לדוגמה, אני התרעתי כבר חודשים על הפרצה בנתב"ג. כשחתמו את ההסכם עם איחוד האמירויות באתי לשר הבריאות ולראשי המערכת ואמרתי להם: לא יכול להיות שאתם מאפשרים מסיבות הדבקה בדובאי ולא מחייבים בדיקות פה בארץ עם הנחיתה. אמרו לי 'את צודקת' ולא עשו כלום, ואנחנו רואים שחלק מהסיבות להתפרצות הגל השלישי זה גם ההפקרות בנתב"ג וגם העובדה שלא היה להם אומץ פוליטי לעשות סגרים בערים אדומות. הם לא הצליחו ליצור מנגנון דיפרנציאלי".

בואי רגע נשים את הפיל המאוד גדול שנמצא בחדר במרכז הדיון שלנו: בנימין נתניהו סולד ממך ומנפתלי בנט. ב־2015 הוא ניסה כל מתכונת כדי שלא תגיעו לתפקידים שרציתם. אותו כנ"ל ראינו אותו בועט אתכם החוצה עכשיו, במערכות הבחירות האחרונות, אחרי שהלכתם איתו כבלוק. למה אתם עדיין איתו?

"אנחנו ממש לא. יש היום שני גושים: גוש של הערצה עיוורת לנתניהו וגוש של שנאה עיוורת לנתניהו. ואנחנו היחידים, אם תשים לב, שלא שייכים לאף גוש. אנחנו מפלגה עצמאית. אנחנו לא בכיס של אף אחד. אנחנו חושבים שנפתלי בנט צריך להיות ראש הממשלה הבא. אנחנו חושבים שנתניהו עשה דברים טובים למדינה, אבל הוא צריך לפנות את הדרך להנהגה צעירה, חדשה. אנחנו פשוט היחידים במערכת הפוליטית, כמעט היחידים, שלא מבלפים. זאת האמת. בממשלה הבאה אנחנו נעשה את הדבר הכי טוב לאזרחי ישראל".

גם אם זה לחזור לנתניהו?

"בשביל ציבור הבוחרים שלנו. הנדל והאוזר מהמפלגה של גדעון סער - והגיע הזמן שייתנו על כך תשובות - התחייבו לא לשבת עם נתניהו ואחר כך ישבו איתו, ולא רק שישבו איתו, הם גם האריכו את חיי הממשלה שלו עם פשרת האוזר. אז באמת, כאילו, כמה פעמים אפשר למכור לציבור את אותו סיפור? אנחנו חושבים שצריך להחליף אותו, אנחנו חושבים שבנט מתאים להחליף אותו".

בואי נעשה פריז על מפת המנדטים היום. בואי נגיד שסער עם 17 מנדטים ונתניהו עם 28. האם יש תרחיש שבו אתם ממליצים לנשיא על סער ולא על ביבי?

"עופר, אנחנו לא נמליץ על נתניהו, אנחנו נמליץ על נפתלי בנט. וגם בתרחיש המנדטים היום אי אפשר לדעת איזו קואליציה תקום ולאף צד אין 61. אנחנו אומרים דבר הכי פשוט והכי אמיתי בניגוד לכל האחרים, כי כשמתראיין כאן גדעון סער או פוליטיקאי אחר אתה לא שואל אותו: תגיד, מה תעשה אם תהיה בדילמה של או רשימה משותפת או ביבי או בחירות חמישיות? אני רוצה שהפוליטיקאים האלה ששייכים למחנה רק לא ביבי יענו על השאלה הזאת, והם לא עונים. אף אחד מהם לא עונה".

מה הרכב החלומות לקואליציה הבאה מבחינת ימינה? האם זה יש עתיד, גדעון סער והחרדים, למשל, או שבסוף בכל תרחיש את רוצה את הליכוד ואת ראש הממשלה איתך?

"התרחיש האופטימלי מבחינתנו הוא שאנחנו נרכיב את הממשלה הבאה".

12 מנדטים, אתם מבינים שזה לא יקרה...

"רגע, היום בסקרים יש פער של ארבעה מנדטים בינינו לבין סער. הכול עדיין פתוח. זה התרחיש האופטימלי, שיהיה כאן מנהיג ימין, דרך אגב ימין אמיתי, ומי שירצה להצטרף לקואליציה שלנו – יהיה מוזמן".

אני רוצה לשאול אותך על ימינה. זו מפלגה מגזרית או מפלגת שלטון?

"זו מפלגה כלל־ישראלית שהליבה שלה היא הציונות הדתית. בסוף הערכים שלנו כמפלגה הם כן ערכי הציונות הדתית, זו הליבה, אבל בוודאי כפי שגם אתה בעצמך עם כיפה סרוגה ומשתלב בפריים־טיים של ערוץ 2 – אנשי הציונות הדתית נמצאים בכל החברה הישראלית, בהנהגה של המדינה, של התקשורת, של הצבא, אין סיבה שלא יהיה שילוב כוחות גם בהנהגה הפוליטית".

למה זה עדיין לא מאפשר לכם בשלב הזה להגיע להסכמה עם בצלאל סמוטריץ' על איך תיראה הריצה המשותפת שלכם?

"אנחנו עובדים ביחד כבר הרבה שנים. כשהיינו 22 מנדטים באו אלינו כל מיני גורמים במערכת ואמרו לנו: תיפרדו מבצלאל, זה הדבר הנכון לעשות. אמרנו: לא, אנחנו נמשיך איתו, כי אנחנו עובדים ביחד ואנחנו מעריכים זה את זה. וגם עכשיו, בענייני משא ומתן על מקומות, על דברים כאלה ואחרים, אני מעריכה שזה ייסגר בימים הקרובים".

כמה? בצלאל סמוטריץ' אומר: תשמעו, אם בסוף זו מפלגה שהליבה שלה כמו שאת אומרת היא הציונות הדתית, בואו תראו שאתם מכבדים את זה, תנו לנו ארבעה מושבים מתוך העשירייה הראשונה.

"לציונות הדתית יש מגוון רחב של זרמים. יש זרם ליברלי, יש זרם חרד"לי, יש זרם מיינסטרים. כל אחד ברשימה היום בימינה מייצג זרם מסוים. בנט מייצג משהו אחר, אני מייצגת משהו אחר, מתן כהנא מייצג משהו אחר, בצלאל מייצג משהו אחר ואפילו סופר מייצג משהו אחר. והיום אנחנו הרכב של כל הקשת של הציונות הדתית. אז אתה יודע, צריך את כולם בעגלה".

מספר שאת חותמת עליו היום, בנקודת הזמן הזאת, שהיית שמחה לקבל בליל המדגמים?

"מבחינתי השמיים הם הגבול, אל תשים לי מגבלות. אני באמת מאמינה שאנחנו מסוגלים להביא מספר דו־ספרתי יפה. לא אנקוב במספר. הציבור מעריך גם את מה שעשינו בקואליציה כשהיינו כולנו שרים בכירים, וגם את מה שעשינו באופוזיציה. למעשה בשנה האחרונה היינו האופוזיציה היחידה לבנימין נתניהו".