להשתחרר מהתלות בנתניהו

כמה שבועות לאחר חג הפסח הקרוב אמור להיחנך במישור אדומים, מזרחית לעיר מעלה אדומים, מרכז עסקים עצום בגודלו לעיצוב הבית שבנייתו הולכת ונשלמת.

עם הפעלתו הצפויה של מרכז העסקים 'דיזיין סיטי' צפוי האזור לרחוש בלקוחות שיבואו למאות החנויות שייפתחו בו. התרומה לביסוס ההתיישבות היהודית באזור שבין ירושלים לירדן תהיה משמעותית ביותר בזכות אלפי ישראלים שיפקדו בכל יום את מרכז הקניות הגדול ביותר בתחומו בארץ.

באולם ההופעות שעתיד להיפתח במקום צולמה השבוע הוועידה הכלכלית של 'בשבע' בהשתתפות בכירים ממערכות הפוליטיקה, הכלכלה, התקשורת ותחומים נוספים. באחד הראיונות שמשכו תשומת לב רבה התארח גדעון סער, עד לאחרונה איש הליכוד, שמסתמן כאיום בולט מימין על המשך כהונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

גדעון סער, יו"ר מפלגת 'תקווה חדשה אחדות לישראל',אנחנו מראיינים כאן בדיזיין סנטר את ראש הממשלה הבא?

"בעזרת ה'. את זה הציבור צריך להחליט ב־23 במרץ. אני חושב שהגיעה העת לעשות שינוי, הגיעה העת להעביר את השרביט. אני מציג את האלטרנטיבה, ואזרחי ישראל יקבעו".

מה בעצם קרה? לפני שנה כשהתמודדת בפריימריז מול נתניהו, אמרת שאם תפסיד תגבה אותו ותלך איתו למערכת הבחירות. עמדת בהבטחה שלך ובמערכת הבחירות הצגת אותו לציבור כמועמד ראוי וטוב. מה השתנה בשנה שחלפה? עכשיו הוא כבר לא מועמד טוב?

"כמו שאמרת, כבר לפני יותר משנה התמודדתי מול מר נתניהו, כלומר חשבתי שהגיעה העת להחליף אותו. ניסיתי לעשות את השינוי מתוך הבית. כדמוקרט, כיבדתי וקיבלתי את הכרעת החברים ולכן הלכתי אחריו במערכת הבחירות הקודמת. גם כאשר לא אהבתי לא את אופי הממשלה ולא את הרכבה, וגם לא נכללתי בה – המשכתי לתת את הגיבוי הזה. אבל בסופו של דבר ראיתי לאן מר נתניהו מוביל את הדברים".

לאן?

"אנחנו נמצאים במדינה שאין בה תקציב במשך שנתיים, כאשר תקציב המדינה וכל המדיניות הכלכלית הם בני ערובה של אינטרסים אישיים. הדברים האלה היו שקופים לעין כול בצורה שקשה היה להאמין שיכולה בכלל לקרות. אנחנו נמצאים אחרי שנתיים של חוסר יציבות במערכת הפוליטית, כשלי ברור ולדעתי גם לצופים שלנו ברור שכל עוד מר נתניהו ימשיך לכהן לא תהיה פה יציבות פוליטית, לא תהיה פה יציבות כלכלית, ויימשך הכאוס הזה שאנחנו מתגלגלים בו כבר שנתיים. במצב הזה אני חושב שהגיעה העת להודות למר נתניהו על כל הדברים שהוא עשה למען עם ישראל, ולהעביר את הלפיד לדור אחר, שיכול להוביל את המדינה לעבר עתידה".

נדמה לי שרבים הופתעו כשזאב אלקין, איש ליכוד ותיק ובכיר, חבר אליך. יש לך עוד שפנים כאלה בכובע? יש עוד אנשי ליכוד שצפויים להצטרף אליך?

"כל יום, כולל היום כשאנחנו מדברים, מצטרפים אליי חברי ליכוד מכל הדרגים. אנשים משורות הליכוד, ראשי סניפים, ראשי ערים וסגני ראשי ערים. אני לא שמתי לעצמי כרגע כיעד להביא עוד חברים מסיעת הליכוד בכנסת. יש חמישה חברים שהיו בסיעת הליכוד בכנסת היוצאת שיצטרפו אליי, וברגע זה אני מכוון את עיקר מעייניי להביא עוד כוחות חדשים שנמצאים היום מחוץ למערכת הפוליטית, מתחומי עשייה שונים, שיעשירו את הנבחרת שלנו לקראת הבחירות הבאות. אני חושב שתהיה לנו נבחרת מאוד איכותית, כוללת כוחות ותיקים כמו השר לשעבר זאב אלקין, יחד עם כוחות חדשים שיצטרפו מבחוץ".

אני בטוח שרבים יסכימו איתך שלנתניהו יש בעיות כאלה ואחרות. מצד שני יש לו גם מעלות גדולות. יש לו ניסיון עשיר, בשנה האחרונה הוא הביא הסכמים מדיניים עם כמה מדינות ערביות, ההצלחה שלו בנושא הבאת החיסונים לקורונה – אולי אחרי הכול עם כל חסרונותיו הוא עדיין ראש ממשלה טוב?

"קודם כול, כאשר היו לו הישגים אני שיבחתי אותו. גיביתי אותו ופרגנתי לו בפומבי מעל בימת הכנסת, גם בנושא ההסכמים המדיניים. יחד עם זאת, מי שחושב שהוא ניהל את הקורונה בצורה טובה - לפי דעתי טועה. לפי דעתי הניהול של המשבר הזה במהלך השנה האחרונה היה גרוע מאוד. אבל זה לא רק זה. השאלה היא, אם היום אנחנו מסתכלים למציאות בעיניים, האם מר נתניהו יוכל להחזיר את היציבות למערכת הפוליטית? האם הוא יוכל להחזיר את האחדות לעם ישראל? מאחר שאני שואל את עצמי את השאלות האלה והגעתי לתשובה שלילית, אני הגעתי למסקנה שיש בחיים דברים שהם יותר חשובים מהמסגרת הפוליטית. כל חיי הבוגרים זו הייתה המסגרת שפעלתי בתוכה ואהבתי אותה, ושאנשיה נתנו לי את הכוח להגיע להישגים שהגעתי אליהם. אבל יחד עם זאת, טובת המדינה כמו שאני מנתח אותה היום דורשת שינוי, ולדעתי השינוי הזה לא יכול לקרות כל עוד מר נתניהו ימשיך לעמוד בראשות הממשלה. גם ערכים שאני מאמין בהם לא יכולים לבוא לידי ביטוי ומימוש במצב הדברים הקיים. ולכן הקמתי בית שאני מאמין שיכול לבצע את הערכים שבהם אני מאמין".

לגבי השאיפה להשיג יציבות פוליטית, לכאורה בסקרים לפחות כרגע אין בשורה של יציבות. זה נראה כאילו שעדיין כל אחד מהצדדים מתקשה להרכיב ממשלה.

"בכל שבוע הסקרים מראים תמונה שונה, אני לא כל כך מתבסס על הסקרים. אני חושב שמשהו השתנה. אני חושב שאם מסתכלים היום אפילו על המפה של המחנה הלאומי, רואים שבעצם בניגוד לעבר, שבו היה ליכוד גדול עם מפלגות לוויין קטנות, היום רוב המחנה הלאומי נמצא מחוץ לליכוד. צריך להכיר בעובדה הזאת, והעובדה הזאת היא שגם תשנה את מתחם האפשרויות הפוליטיות ביום שאחרי הבחירות. אני לא חושב שיש אדם שהוא גדול יותר מהמדינה, ושאפשר להכפיף את טובת המדינה לטובתו האישית. ולכן אני מאמין שיש סיכוי ריאלי שמערכת הבחירות הזאת תסתיים בהקמת ממשלה יציבה למדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להמשיך בלי סוף בתוך הסחרור הזה שאנחנו נמצאים בו בשנתיים האחרונות".

אתה מגדיר את המפלגה שלך כמפלגת ימין?

"מפלגה שהיא בוודאי ימינה מהמרכז, מפלגה שמבטאת את הערכים המקוריים של המחנה הלאומי, ערכים - ולא סגידה לאדם כזה או אחר. הדברים האלה באו לידי ביטוי גם במטרות המפלגה כפי שהצגנו אותן לציבור הרחב. הם יבואו לידי ביטוי גם במצע המפלגה המלא שנפרסם אותו, ובאים לידי ביטוי בכל התוכניות שלנו, כולל בתוכנית שהצגנו השבוע בנושא השינויים הנדרשים במערכת המשפט, דברים שלצערי ב־15 שנות שלטונו של מר נתניהו לא קרה בהם שום דבר. גם אם אתה מסתכל על הרקע של האנשים ברשימה – אלה אנשים שבאים מתוך המחנה הלאומי. יש בהם את העצמאות המחשבתית ועמוד השדרה כדי להעדיף את הערכים שאנחנו מאמינים בהם על פני מסגרת או סגידה לאדם כזה או אחר בשר ודם".

להשתחרר מהתלות בנתניהו

הצהרת שלא תיכנס לממשלה בראשות נתניהו. אבל אם לאחר הבחירות ייווצר מצב שבו זה מה שיוכל לתת את היציבות הפוליטית, אז בעצם למה לא?

"קודם כול אני מציע להיגמל מהמחשבה שנתניהו הוא השמש וכל השאר כוכבים שצריכים להסתובב מולו. כדאי להשתחרר כבר בתחילת מערכת הבחירות מנקודת ההנחה, שראינו שהיא לא נכונה, שהוא ראש הממשלה הבא. אני מתכוון להרכיב את הממשלה הבאה. ואני חושב שבמערכת דמוקרטית, כשאתה הולך לבוחר ואומר 'אני האלטרנטיבה, אני חושב שהדרך של רעיי או חבריי היא דרך שלא משרתת היום את טובת המדינה', זה דבר הגון לעמוד במילתך. לא לנסות ביום שאחרי, אם לא הצלחת להיבחר – ואני מאמין בכל ליבי שאצליח, אבל בהנחה הפסימית – להזדחל אחר כך לתוך הממשלה ובעצם לשרת משהו שהוא לפי מיטב הכרתך נוגד את האינטרס הלאומי.

"אני ניסיתי למשוך עד לקצה, אבל לא החזקתי אפילו עד לפיזור הכנסת, כי הרגשתי שאינני יכול יותר להצביע אמון בממשלה כושלת עם ביצועים גרועים, עם פגיעה בדברים הכי יסודיים. אני רק חושב לעצמי, אם היינו ב־2003, כשמר נתניהו כשר אוצר בלב משבר האינתיפאדה השנייה הוביל תוכנית כלכלית שבאמת שירתה את מדינת ישראל, אפילו שהייתה קשה, ואני כיו"ר הקואליציה העברתי אותה בכנסת, והיו בה הרבה רפורמות לא פשוטות, מה הוא היה חושב אז לו היינו אומרים לו שבעוד 17 שנה, כראש הממשלה, הוא לא יעביר תקציב מדינה בגלל אינטרס אישי, ונמשיך לחיות במצב הזה שפוגע באזרחים בכל כך הרבה נושאים? לפי דעתי זה מצב שאדם הגון לא יכול לתת לו יד, ואני לא אתן לו יותר יד".

אמרת שאם מתחייבים במערכת הבחירות לא להצטרף לממשלת נתניהו אז כך צריך לנהוג. מה יש לך לומר על מה שעשה בני גנץ, או שותפיך יועז הנדל וצביקה האוזר? הם אמרו שלא יישבו בממשלת נתניהו ובסוף ישבו בממשלת נתניהו.

"בכנות אני חושב שהם טעו".

הם חשבו שזה לטובת המדינה.

"נכון. אני מכבד אותם על זה, אבל אני חושב שהם טעו. הם גם האמינו שההסכם יכובד, וגם בזה הייתה טעות. אני לא אחזור על טעויות של אחרים".

אבל בני גנץ היה במצב שבו או שהוא נשען על הרשימה המשותפת ומקים ממשלה, או שהוא הולך לבחירות בפעם הרביעית, או שהוא מצטרף לממשלה עם נתניהו. אם אתה נמצא במצב כזה, מה אתה עושה?

"אני יכול לגלות לך פה שבשעתו אני נטלתי חלק פעיל במניעת ממשלה שנשענת על קולות הרשימה המשותפת. היו לי שיחות על זה עם חבר הכנסת האוזר בזמן אמת, כשהוא עוד היה בהתארגנות הקודמת, ואני חושב שבהקשר הזה הנדל והאוזר עשו את הדבר הנכון. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט, ואני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, כי היא גם לא נוגעת אליי אלא לאנשים אחרים: אם אתה אומר לציבור משהו, תשתדל מאוד לעמוד בו, ואם אתה לא יכול לעמוד בו – אל תאמר אותו".

ואם אתה במצב כזה שאלו שלוש האפשרויות שלך - או להישען על המשותפת, או להיכנס לממשלה בראשות נתניהו, או לצאת לבחירות נוספות בפעם החמישית - מה אתה עושה? בני גנץ היה במצב הזה ואמר שאין ברירה, טובת המדינה קודמת.

"קודם כול תשאל את מי שגרר את מדינת ישראל לארבע מערכות בחירות – איך הוא חי עם זה מבחינה מצפונית? למה הוא עושה את זה? למה הוא מעדיף את טובתו האישית על טובת המדינה?".

אשמח לשאול אותו כשהוא יהיה המרואיין שלי.

"אותו תשאל. אבל לשאלתך, אענה לך שלהערכתי - לי יהיו גם אפשרויות אחרות".

לתקן, לא להרוס

לגבי מערכת המשפט, אתה מפרסם השבוע הצהרות על כוונות לרפורמה במערכת המשפט. אני מבין שזה חלק ראשון מהתוכנית המלאה, ועוד לא ראיתי התייחסות לפסקת ההתגברות. מה העמדה שלך בנושא הזה?

"אנחנו קודם כול נפרסם בפרקים תוכנית שלמה, תוכנית סדורה, שמתייחסת לכל המערכת – למערכת החקירה, למערכת התביעה ולמערכת השיפוט. אנחנו באים מתוך תפיסה ממלכתית שאת המערכת הזאת צריך לתקן, לא להרוס, לא לזהם את העניין בחקיקה פרסונלית, אלא לתקן באמת את מה שדורש תיקון. לגבי שאלתך, אני תומך כל השנים בחקיקת חוק יסוד: החקיקה, וזה יהיה חלק ממצענו. לחוק הזה יהיו כמה מרכיבים. הוא יעגן את הביקורת השיפוטית על חקיקת הכנסת ברוב מיוחס של שופטי בג"ץ - לא כמו שקיים היום ברוב רגיל, עם אפשרות לעשות את זה בכל ערכאת שיפוט, אפילו בבית משפט שלום. אבל הוא גם ייתן לכנסת אפשרות להתגבר, בהתאם למה שקיים למשל בקנדה, ברוב מיוחס שיוגדר. אנחנו נביא מבנה שלם שיסדיר אחת ולתמיד את מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

"חלק מחוק יסוד החקיקה יהיה הנושא של פסקת התגברות – באילו נסיבות, באיזה רוב ניתן להתגבר על הפסיקה של בג"ץ. גם השר לשעבר יעקב נאמן, שהיה שר המשפטים בממשלתו השנייה של מר נתניהו, הביא בשעתו הצעה בנושא הזה, ולצערי ראש הממשלה דחה אותה. אנחנו נפעל לטפל בנושא הזה כמכלול אחד של חוק יסוד החקיקה, של הסדרת מערכת היחסים בין המערכת השופטת למערכת המחוקקת".

איזה רוב של ח"כים צריך לדעתך בשביל לבטל החלטה של בג"ץ על סמך פסקת ההתגברות?

"בוא נשאיר משהו גם לסקרנות הצופים עד שייצא המצע שלנו. אנחנו נתייחס לזה בתוכנית המלאה. העקרונות הם כפי שציינתי".