דב הלברטל: ''המתקפות על הציונות הדתית – מאהבה''

מפלגתו של דב הלברטל (עם שלם) מבקשת את תמיכת הציונות הדתית. עימתנו אותו עם התבטאויותיו הקשות מהעבר על הציונות הדתית, על ההתנחלויות ועוד

שמעון כהן - ערוץ 7 , י"ב באדר תשפ"א

דב הלברטל: ''המתקפות על הציונות הדתית – מאהבה''-ערוץ 7
בית נוסף לציונות הדתית? עם שלם
צילום: עם שלם

בראיון שקיימנו כאן עם ראש תנועת 'עם שלם', הרב חיים אמסלם, העלינו שאלות אודות התבטאויותיו של מי שמוצב במקום השלישי במפלגתו, המשפטן החרדי דב הלברטל.

הרב אמסלם קבע כי עמדותיו של הלברטל השתנו והמליץ לנו לשוחח עם הלברטל עצמו ולקבל ממנו את התשובות ישירות.

עשינו זאת ובשיחה שקיימנו עם דב הלברטל עימתנו אותו עם כמה ציטוטים מהעבר הלא רחוק, השיחה גלשה לא פעם לויכוח.

בראשית הדברים שאלנו את הלברטל כיצד מתיישבים דבריו לפיהם 'הליטאים הם המגדלור של העם היהודי' עם התבטאויותיו של הרב אמסלם נגד התפיסה הליטאית. הלברטל משיב וקובע כי "הרב אמסלם לא תוקף את השיטה הליטאית ככזו, אלא ביחס להתלבשות של העולם הליטאי על הספרדי". לטעמו יש צדק רב בטענתו של הרב אמסלם לפיה ש"ס הופכת את הספרדים לליטאים בניגוד למסורתם והופכת אותם לאשכנזים. למעשה, אומר הלברטל, "ש"ס הורסת את הציבור הספרדי ומאמללת אותו".

מכאן עברנו לציטטות של הלברטל בין מאמירות בעל פה ובין אם מתוך מאמרים שפרסם, על הציונות הדתית. שאלנו את הלברטל אם הוא עומד מאחורי קביעותיו לפיהן "הציונות הדתית הם בעלי תפיסה רופסת ולכן החילונים שונאים אותם, הציונות הדתית פשרנית והולכת מדחי אל דחי", או האמירה לפיה "הציונות הדתית תחילתה בעיוות", או דבריו לפיהם לציונות הדתית "אין הכוונה רבנית או רוחנית... היום אין שם הנהגה, וזה מתסכל אותם. וכשאין לך ישיבות להתפאר בהן, אתה מתפאר בהתנחלויות ובקרוואנים, זה מה שיש להם", ובמקרה אחר כתב על הציונות הדתית: "אין לי אף מילה טובה לומר על האידיאולוגיה שלהם. קריסת הציונות הדתית היא עניין של זמן".

הלברטל משיב ומזכיר את עברו כיו"ר המשמרת הצעירה של המזרחי העולמי ואת הימים בהם ישב חדר סמוך למשרדו של ד"ר יוסף בורג וכמי שהכיר מקרוב את גדולי מנהיגיה של המפד"ל ההיסטורית. "אני בשר מבשרה של הציונות הדתית כמי שלמד בנתיב מאיר ובהר עציון עם הרב ליכטנשטיין והרב עמיטל", הוא אומר וקובע כי מנהיגות המפד"ל של העבר היו אכן "אנשים משכמם ומעלה", והוא מרחיב כי אלו "היו אנשים מתונים, סבלניים עם שתי רגליים על הקרקע, אנשי תורה עם דרך ארץ במובן הרחב של המילה". לעומת זאת, טוען הלברטל, המציאות כיום קשה בציונות הדתית שכן "כשאני מסתכל על הרב ליכטנשטיין מורי ורבי, איילת שקד היא המייצגת אותו? האם בן גביר, שהשתלט על מפלגת הציונות הדתית וסמוטריץ' התאייד, הוא שמייצג את בורג, את חיים משה, את זרח ורהפטיג?".

לדבריו יתכן והיה מרכך את האמירות והביטויים בהם בחר אך "אלו ביטויים שנאמרו מתוך כאב לב". שאלנו אותו אם דבריו המזלזלים אינם מוחקים ישיבות גבוהות ורבנים תלמידי חכמים מבית מדרשה של הציונות הדתית שמנהיגים מאות ואלפי תלמידים בכל הארץ, הן בישיבת מרכז הרב, הר המור, בית אל ועוד. דברים אלה מתחדדים לנוכח דבריו שלו על ישיבתו, הר עציון, ולפיהם "לא הייתי מגדיר אותה היום כישיבה", כלשונו בעבר הלא רחוק.

על סוגיה זו אומר הלברטל כי אכן הוא מעריך ומכיר רבים מראשי הישיבות הללו שאכן הם גדולי תורה ואנשי מעלה ובאשר להר עציון הוא אומר "יש לי הערכה עצומה והכרת הטוב לישיבה שבה למדתי שנים", ועם זאת הוא מוסיף כי דבריו על ישיבת הר עציון לא נועדו להתייחס לישיבה באופן ספציפי אלא לעולם הישיבות בציונות הדתית שבעיניו עובר תהליך התדרדרות קשה שבו המכינות הקדם צבאיות שלטעמו נועדו "לפתור בעיה של נוער שוליים" הפכו לדגל. "זה הרס של עולם הישיבות", הוא קובע.

ביטוי זה של נוער שוליים המתייחס לתלמידי המכינות זכה לתגובה קשה ותהינו אם יתכן והוא אינו מבין את הלך הרוח של הציונות הדתית שמשלב את עולם הרוח בעולם המעשה, וכך ניתן למצוא את השפעת הציונות הדתית בתחומים רבים של החברה הישראלית דרך בוגרי המכינות. הלברטל סבור כי תפיסתה הלכתחילית של הציונות הדתית היא מרכז הרב והר המור, כלומר התפיסה החרד"לית ולא זו שמיוצגת על ידי המכינות ולטעמו "ראשי מכינות מקבלים עמדה מעבר לכל פרופורציה בציונות הדתית". הלברטל קובע כי ביקורתו הנוקבת על הציונות הדתית אינה מתכחשת לקיומם של תלמידי חכמים רבנים ודיינים במגזר זה, והיא נאמרת "כמעט מתוך בכי של מי שהכיר את המצב אז של בני הישיבות ועולם התורה. זה לא אותו דבר".

מכאן חוזר הלברטל לתקוף את ההנהגה הפוליטית של הציונות הדתית ומגדיר אותה כ"חילונית, חצי חילוני ושלושה פאשיסטים", בהתייחס לשקד, בנט ובן גביר. לטעמו הרב אמסלם "הוא הציוני הדתי יותר מהם". כשהוא נשאל מדוע אינו מקבל את המהלך הפוליטי של מפלגת 'הציונות הדתית' כבלוק טכני שייפרד מיד לאחר הבחירות, כך שבן גביר ואנשיו לא ישתלטו על הציונות הדתית, מגדיר זאת הלברטל כהיתממות שהוא אינו מוכן להיות שותף לה. "אם סמוטריץ' היה לבד הייתי אומר למרות הקיצוניות שלו שיש בית לציונות הדתית, אבל אני לא מוכן להיתמם עם מושג הבלוק הטכני. בן גביר יביא אתו את מרזל ובן ארי וגופשטיין. בציונות הדתית הוא ואין בלתו. הוא שנותן את הטון. אחרי הבחירות הוא ישיל מעליו את עור הכבש ויהיה שוב כהניסט".

המשכנו לצטט מדבריו של הלברטל בעבר הלא רחוק על ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון וביקשנו את התייחסותו. על המתנחלים אמר שהם "צרה צרורה לעם ישראל בפרט ולאנושות בכלל", ובהזדמנות אחרת קבע שמפעל ההתנחלויות "ממיט עלינו אסון". במאמר שכתב טען ש"ילד גדל בשטחים וכל הווייתו היא עקירת עצי זית, זריקת אבנים ומתי אנקב צמיגי חיילים".

הלברטל שומע את הדברים שכתב והתבטא בעבר וטוען כי לא הייתה לו כוונה להכליל והוא סבור מתוך היכרותו את חנן פורת ז"ל ואת ראשי המתיישבים כי "ציבור המתנחלים הוא סוג של מלח הארץ, אבל יש לי שתי בעיות. האחת, בצעירותי ראיתי במפעל הזה בעיה כפולה, הזנחת לימוד התורה לטובת ערך אחר וסיכון חיי אדם". בהתייחס נקודתית לציטטות שהובאו בפניו הוא אומר: "על חלק מהניסוחים אני מצטער אבל הם נכתבו מאהבה ולא להיפך. אני רואה מנהיגות שחלק גדול ממנה רוצה רק שטחים וחלקי ארץ".

ביקשנו את התייחסותו למשפט המכליל לפיו כל ילד שגדל בהתיישבות ביהודה ושומרון כל הווייתו היא עקירת עצים ופינצ'ור גלגלי רכבים צבאיים והוא אומר: "מצאת מקום חרפתי. זו הכללה שלא הייתי נוהג בה היום", ומוסיף כי בשנות לימודיו בנתיב מאיר הוא למד עם "אלעזר שטרן, יאיר נווה, הרב רפי פרץ אנשים שהייתה בהם סוג של מתינות".

הלברטל רואה את תפיסתו זו, אותה הציג בהרחבה בשיחה עמו, מתיישבת היטב עם המשפט אותו אמר בהתייחס להשוואה בין אורגוואי בה נולד לבין ישראל בה הוא חי: "אורגוואי מדינה נורמאלית. מה קורה כאן בארץ ישראל? באבות, הר הבית, מתנחלים, ברסלבים, אנחנו נורמאלים?". הלברטל מתאר את הציבור בתוכו גדל באורוגוואי כציבור מתון ומיוחד, ציוני דתי אוהב הבריות והאדם, אך כשהוא מעיר ששם לא הסתובבו עם באבות ועם מיסטיקות אנחנו מזכירים לו שהרב אמסלם הוא בן משפחה של הבאבא סאלי...

על כך הוא משיב שאינו מזלזל בבאבא סאלי אך מוסכם בתוך מפלגת 'עם שלם' שלא להסכים על כמה וכמה דברים, כלשונו.

כאן שאלנו את הלברטל אם הוא רואה במפלגתו מפלגה דתית והוא משיב ומגדיר אותה כ'חרדית מתונה'. לאחר תשובתו זו ציטטנו מדבריו בעבר הלא רחוק נגד מפלגות דתיות. הלברטל כתב אז כי "הגיע הזמן לומר די: די למפלגות הדתיות; די לתופעה המבישה של התעסקות בתקציבים לצרכים עצמיים ובהתעלמות מהמדינה ומהעולם; די להשחתה המוסרית והאסתטית של הדת". עוד קרא לאימוץ הסעיף הראשון בחוקה האמריקאית, הקובע הפרדת דת ומדינה. הלברטל מבהיר כי הוא אכן מחזיק בעמדות אלו ואכן אין הסכמה בנושאי דת ומדינה בין כל מרכיביה של 'עם שלם'.

ומה באשר לעתיד ההתיישבות? האם יצביע בעד פינוי ישובים? או אולי החלת ריבונות? "עמדתי מאוד פשוטה כנה ואמתית. ישבנו על המדוכה ויש אי הסכמות בנושא הזה. החלטנו שזה יוכרע ברוב קולות". על תשובתו זו שאלנו אם תושב שילה, עפרה או גוש עציון יכול לסמוך על המפלגה ולהיות בטוח שאינו מצביע בעד מי שיביא לפינוי ישובו. הלברטל משיב: "הרב אמסלם נוטה לימין וניתן לבטוח בו בעניינם האלה. אני די חריג ואולי אצביע נגד פינוי ישובים". שאלנו אם אכן זו ההגדרה שניתן לסמוך עליה, שאולי הוא יצביע נגד פינוי? הלברטל משיב שבמציאות העכשווית "אין מה לחשוש לעניין הזה. יש הרבה דברים חשובים אחרים". את דבריו הוא חותם בקביעה לפיה "הרב אמסלם הוא הבית האמתי לציונות הדתית".