שמחה רוטמן: "רוצה להיות זה שמכבה את האור על הוועדה למינוי שופטים"

עו"ד שמחה רוטמן לא מתנצל על החיבור עם עוצמה יהודית, מסביר למה כן ביבי ולא סער ומסמן את היעדים להסתערות מיד אחרי הבחירות.

אסף משניות , י"ד באדר תשפ"א

שמחה רוטמן: "רוצה להיות זה שמכבה את האור על הוועדה למינוי שופטים"-ערוץ 7
שמחה רוטמן
צילום: הלל מאיר

הצטרפותו של עו"ד שמחה רוטמן למפלגת הציונות הדתית שבוע לפני סגירת הרשימות אמורה הייתה לשרטט את הקו שעליו ביקשו ללכת במפלגה לקראת הרכבת הרשימה כולה.

אלא ששורת האירועים שקרו באותו שבוע, שכללו קשיים במשא ומתן עם מפלגת הבית היהודי, חתימה על ריצה משותפת עם עוצמה יהודית ונועם ופיצוץ סופי של הניסיונות להתאחד עם הבית היהודי יצרו תמונה אחרת לחלוטין.

רוטמן, שהצטרף כחלק מהאג'נדה המשפטית החזקה במפלגה, מצא את עצמו מסביר לציבור הבוחרים הפוטנציאלי את המהלכים הפוליטיים שהובילו ליצירת הרשימה. הוא מקפיד להפנות לפוסט הארוך והמפורסם של יו"ר מפלגתו בצלאל סמוטריץ' לצורך הסברים מנומקים, אך גם מוסיף מעצמו את מה שהוא חושב כיום, במבט לאחור. "אני חושב שעשינו כל מה שיכולנו. ניסיתי הרבה פעמים להבין למה הצד השני החליט לחזור בו מהסיכומים והפשרות שכל אחד עשה, ולא הצלחתי להבין", הוא אומר בריאיון ל'בשבע'.

היה אפשר לעשות דברים אחרת?

"חוכמת הבדיעבד היא הדבר הכי קל בעולם. צריך לראות את הדברים בזמן אמת, ואני לא בטוח שיכולנו לעשות משהו אחר. אני כן יודע שניסינו הכול. ויתרנו על המון, אבל זה לא הסתייע. זה עצוב, כי רצינו את האיחוד הזה, אבל זה מה יש ועם זה אנחנו צריכים לעבוד".

במקום הריצה עם הבית היהודי, חתמה המפלגה עם מפלגת עוצמה יהודית. כבר אז היו שהזהירו את סמוטריץ' מפני פרובוקציות שבן־גביר עלול לעורר במהלך הקמפיין, ופרובוקציה כזאת לא איחרה להגיע בדמות סרטון שהעלה בן־גביר ובו תמונותיהם של היטלר וסמיר קונטאר. "הסרטון הזה היה תקלה, ואני מקווה שהיא תוקנה ולא נראה משהו כזה שוב. הרעיון שמאחוריו נכון, אבל צריך להניח את השואה בצד ולא להכניס אותה לפוליטיקה. זה לא בריא לאף אחד וזה פוגע בהמון אנשים. מה שכן, מפריע לי מאוד הכעס המזויף מהסרטון של אנשים שמשווים שוב ושוב את הימין לנאצים".

למה בכלל הלכתם עם בן־גביר?

"מה זאת אומרת? הייתה לנו אחריות. רצינו לדאוג ששום קול בימין לא ילך לפח, והיינו מוכנים לשלם על זה מחיר. ראינו מה קרה בסבב א' כשהימין החדש שרפו הרבה קולות, וכולנו זוכרים את טראומת 92' שהביאה עלינו את אוסלו ורצינו למנוע את זה בכל מחיר".

הערכים של עוצמה יהודית הם חלק מהציונות הדתית?

"אני לא סוציולוג ולא אני זה שיקבע מה זאת הציונות הדתית ומה לא. יש הרבה אנשים שמגדירים עצמם כציונות דתית, גם אם אני לא מסכים איתם על כל הערכים שלהם".

אתם קראתם לעצמכם מפלגת הציונות הדתית, ואתם מקפידים לומר שיש לכם דרך. זאת שאלה לגיטימית האם גם עוצמה היא חלק מהדרך ומהערכים של הציונות הדתית.

"תראה, אנחנו לא מסכימים על כל דבר ודבר. יש בינינו חילוקי דעות גדולים במגוון נושאים. אבל בתחומי הליבה של הזהות היהודית של מדינת ישראל, משילות, מערכת המשפט ועוד כמה יש לנו הסכמה נרחבת".

אז למה זה רק בלוק טכני ולא איחוד מפלגות או פעילות משותפת רגילה כמו בימי הבית היהודי בזמנו?

"בשביל ריצה כזאת, וכל שכן איחוד מפלגות, צריך היסטוריה ארוכה ביחד. צריך עבודה משותפת רבת שנים, זהות כמעט מוחלטת בערכים. זה היה עם הבית היהודי, וזה עדיין לא קיים עם עוצמה".

למרות הדברים הללו, רוטמן מודה שהיה מעדיף ששתי המפלגות ירוצו בנפרד, אלא שזה לא התאפשר עקב אחוז החסימה הגבוה. "הלוואי שיכולנו כל אחד להתמודד במסגרת עצמאית ולגייס מספיק תמיכה כדי לעבור, אבל זה לא המצב, ולכן אנחנו נאלצים לרוץ יחד".

ובכל זאת, נושא החזרת אחוז החסימה לשני אחוזים לא מופיע במצע שלכם.

"קודם כול, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו אכן רוצים להוריד את אחוז החסימה וחושבים שמאז שהוא עלה היציבות השלטונית רק התדרדרה. הרעיון הכושל הזה הגיע מבית מדרשו של ליברמן בתמיכת הליכוד, וכולנו משלמים על זה מחיר עד היום. יחד עם זה, בשביל לשנות את זה צריך הסכמה של כל סיעות הקואליציה, וזה נכון לעכשיו לא קיים. לכן גם לא הכנסנו את הנושא למצע. לא רצינו להבטיח לציבור משהו שאנחנו יודעים שהוא לא ישים".

ערכים ולא אנשים

חדי העין יבחינו בכך שזאת הפעם השנייה שבה רוטמן עוקץ את מפלגת ימינה של נפתלי בנט, שעד לאחרונה הייתה השותפה של מפלגת הציונות הדתית, בגלגולה הקודם כאיחוד הלאומי. אלא שמאז הפיצול מתקיים דרבי בין שתי המפלגות על מצביעי המגזר. נכון לסקרים עד כה, ימינה משיגה מספר מנדטים גבוה בהרבה ממפלגתו של רוטמן. הוא מצידו מרבה לתקוף את ימינה, ולומר שהיא נטשה את ערכיה.

"לא מדובר פה בסוד גדול. הרי הם אלה שאמרו שאם זה לא קורונה זה לא מעניין, והם אלה שאמרו שכרגע מניחים בצד את נושאי הריבונות, המשילות, המדינה היהודית וכל דבר אחר. עכשיו הם אומרים שהדגלים האלה נמצאים בחצי התורן ועושים שברים עשרוניים בשביל להסביר איפה הערכים שהם דגלו בהם כל השנים".

כלומר, בעיניך ימינה היא מפלגה אופורטוניסטית.

"לא הייתי אומר כך, אבל היא בהחלט מפלגה פרסונלית. בנט אומר שהוא ינהל את המדינה טוב יותר בגלל כישוריו. זה טוב ויפה, אבל זה לא השיח שאנחנו נמצאים בו או שכדאי שהציבור יהיה בו. מה אכפת לי מכישוריו של מי שאוחז בהגה כשהרעיונות שהוא מקדם איומים? בנט שם את כל הערכים בצד. כשהוא ירכיב ממשלה, אם כי זה מאוד יומרני להגיד את זה עם עשרה מנדטים, הוא יעשה את זה עם לפיד, ליברמן ומרב מיכאלי. איתם הוא יצטרך למנות ארבעה שופטי עליון, להכריע בסוגיות דת ומדינה, לקדם את הריבונות על כל חלקי ארץ ישראל ולחזק את המשילות. אנחנו יודעים מה הדעות של שותפיו העתידיים, והתמונה שעולה מדאיגה אותי מאוד".

בסוף הוא אומר נקודה שקשה להתעלם ממנה. אנחנו נמצאים באמצע משבר חסר תקדים בדמות הקורונה, ואולי באמת שאר הדברים לא חשובים כעת.

"זאת אמירה נורא דמגוגית. קודם כול, לכולם חשוב לשקם את הכלכלה ולכולם חשוב להציל חיים מהמגפה. אין לו בלעדיות על זה. העניין הוא שיש עוד נושאים חוץ מקורונה ויצטרכו לעסוק בהם במהלך הכנסת הבאה, בין אם נרצה בכך ובין אם לא. למדיניות של השותפים הקואליציוניים תהיה משמעות רבה עליהם".

רוטמן מדגיש ש'הציונות הדתית' איננה עוסקת בפרסונות, אלא בסט של ערכים. חיזוק לדברים הוא מביא מסירובו של סמוטריץ' לחתום על הסכם נאמנות לנתניהו. אלא שיחד עם האמירות הללו, בהסכם העודפים של המפלגה עם הליכוד מופיעה התחייבות להמליץ לנשיא אך ורק על נתניהו.

"בהסכם העודפים יש גם את קווי היסוד של הממשלה הבאה, לא רק התחייבות להמליץ על נתניהו. זה שונה. אגב, מדובר בסעיפים שהליכוד כבר הסכים עליהם לפני שנתיים, במסגרת איחוד מפלגות הימין. אלא שאז לא הוקמה בסוף ממשלה. אם בנט היה עובר בסבב א', כל הדברים שמופיעים בהסכם עם הליכוד כבר היו מתקיימים".

בסוף ההמלצה על נתניהו מגיעה לפני הקמת הקואליציה וקביעת קווי היסוד. זה נשמע כמו הבטחה יפה על הקרח, כשבפועל אתם נועלים את עצמכם עם נתניהו.

"אתה צודק בנקודה הזאת שאי אפשר לסמוך על הליכוד שייצגו את הערכים שאנחנו מתעקשים עליהם. לליכוד יש מסורת של הליכה לשמאל. וכן, כמו שבצלאל אומר לא פעם, נתניהו הוא לא התגלמות הימין בישראל ובהרבה מאוד צמתים הוא חותך שמאלה. הוא זה שנתן לניסנקורן את תיק המשפטים. לכן מי שרוצה את ערכי הציונות הדתית צריך להצביע לנו".

אז למה ללכת אוטומטית איתו? הרי גדעון סער יותר ימני מנתניהו כמעט בכל פרמטר, ואולי הדבקות בנתניהו מונעת את הקמת ממשלת הימין שגם תוציא אל הפועל את התוכניות שלכם.

"כשגדעון פרש מהליכוד באמת חשבתי שסוף סוף הגיע מישהו שיקים ממשלת ימין כמו שצריך, לא כזאת שתזגזג לשמאל. אבל התקווה החדשה הפכה לאכזבה גדולה. השמות שגדעון הביא לרשימה הם לא שמות ימניים. שאשא־ביטון רוצה רפורמה במערכת המשפט ברוח אהרן ברק ובני בגין התנגד לחוק הלאום והיה אופוזיציה מתוך הליכוד. אלה האנשים שהוא הביא במקום מרכזי ברשימה שלו. הם לא הגיעו דרך פריימריז שאין לו שליטה עליהם. הוא בחר אותם אחד אחד. זאת הרשימה שהוא רצה להרכיב, והיא לא תקדם מדיניות ימין".

יש פה היתממות מצידכם. לסער יש רזומה ארוך של פעילות ימין, הוא אפילו קידם בעצמו כמעט כל חלק במצע שלכם. הליכוד לעומת זאת רק לפני כמה חודשים זרק אתכם לאופוזיציה.

"לכן האכזבה שלי מסער גדולה כל כך. אני וגדעון נלחמנו יחד בכנסת כדי לעשות רפורמות במערכת המשפט, ואני באמת מאוד מעריך אותו. אבל כשזאת הרשימה שלך המצב רע".

בשלה העת לרפורמה

רוטמן הגיע על תקן האיש עם התוכניות המקיפות לרפורמה במערכת המשפט בישראל. במשך שמונה שנים כיהן כיועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה ובנה תפיסת עולם שלמה על מערכת המשפט בישראל, שאותה קיבץ לספרו 'מפלגת בג"ץ'. את הריאיון אנחנו מקיימים שעה קלה לאחר הצגת המצע המשפטי של המפלגה, שבו פורטו שלל תוכניות לרפורמות באחת המערכות החזקות והשנויות ביותר במחלוקת בישראל.

מי שעקב אחריו בשנים האחרונות לא מצא שום סעיף מפתיע במצע, או ב"תוכנית מאה הימים" כפי שאוהבים לכנותו במפלגה. נמצאים שם פיצול תפקידי היועמ"ש, פסקת התגברות, שינוי שיטת בחירת השופטים ועוד. "אין פה שום דבר שלא דיברנו עליו בעבר. וכמו שאמרתי קודם, כל הסעיפים כאן כבר היו חתומים עם הליכוד בהסכם הקואליציוני לאחר סבב א'. עם זה אנחנו באים לציבור".

התפקיד שאליו חותר רוטמן בכנסת הבאה הוא חברות בוועדה למינוי שופטים, אלא שבהתאם לתפיסת עולמו, שלפיה הכנסת היא זו שצריכה לערוך שימוע למועמדים לשיפוט, הוא מציג יעד ייחודי אם יקבל את התפקיד - "אני רוצה להיות זה שמכבה את האור על הוועדה".

הסעיפים ידועים וכך גם השחקנים בזירה. למה שהפעם הרעיונות האלה ייצאו אל הפועל אחרי שבמשך שנים הליכוד היה זה שסיכל אותם?

"כי הרבה השתנה בשנים האחרונות. הציבור מבין יותר את חומרת המצב ואת התערבות המשפטנים בכל החלטה שנבחרי הציבור מקבלים. גם נבחרי הציבור השתנו באופן טבעי, שכן הם מייצגים את הציבור ומשקפים את דעותיו. היום הקרקע מוכנה לרפורמות הללו, הרי כל גוש הימין הסכים עליהן כבר בסבב א' לפני שנתיים".

כמה משפט נתניהו תרם לזה?

"אין ספק שהוא תרם לזה. זה חשף לציבור הרבה מהבעיות במערכת. אבל מצד שני זה גם הגביל את קידום התוכניות, כי עכשיו הכול נתפס פרסונלי כתפור אישית לנתניהו וזה פוגע במאבק לשינוי השיטה".

כחלק מהרפורמות תיתנו לנתניהו את החסינות במסגרת החוק הצרפתי?

"השאלה שלך מדגימה כמה השיח סביב הרפורמות הפך להיות פרסונלי. אנחנו תמכנו בחוק הצרפתי עוד הרבה לפני משפט נתניהו כי אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות, בלי קשר לתיקי נתניהו".

התמיכה שלכם בחוק כוללת גם את חלקו השני שמגביל את כהונת ראש הממשלה?

"זאת הטעיה מכוונת לקשור בין הדברים. אין קשר בין חסינות לנשיא ובין הגבלת כהונה. בארצות הברית יש חסינות לנשיא הרבה לפני שנכנסה הגבלת הכהונה בסוף שנות ה־40 של המאה הקודמת. וזאת רק דוגמה. אלה שני דברים שונים בתכלית".

החסינות בארצות הברית אינה מוגבלת, הרי קיימת אופציית הליכי ההדחה, כמו שטראמפ עבר פעמיים.

"ברור. אתה לא יכול לתת חסינות בלי אופציה של העמדה לדין בשום תסריט. צריך ליצור מנגנון דומה שבו הכנסת תמנה חוקר מיוחד והיא זאת שתשפוט את ראש הממשלה, בדומה למודל האמריקני".

עיקר המאבק שניהל רוטמן במשך שנים, ואותו הוא שואף להביא לכנסת, הוא על הכוח המופרז שלקחו לעצמם המשפטנים בכלל ושופטי העליון בפרט. תפיסתו אומרת שהכוח הזה משתק את נבחרי הציבור ומונע מהם לפעול. אלא שתקופת הקורונה וההחלטות הלא ענייניות שקיבלה הממשלה פעם אחר פעם העלתה גם בקרב תומכי הרפורמות את השאלה האם לא ראוי שבית המשפט יבחן את החלטות הממשלה ויוודא שהן ענייניות. רוטמן דוחה את השאלה מכול וכול.

"בית המשפט קיבל החלטות לא ענייניות ופוליטיות בתקופת הקורונה בדיוק כמו הממשלה. אישור ההפגנות ואיסור על התפילות הייתה החלטה לא עניינית שסיכנה חיי אדם בדיוק כמו החלטות גרועות של הממשלה. והאיסור לאכן את הטלפונים הסלולריים של עיתונאים כדי ליידע אנשים שנחשפו לחולה קורונה פוגעת בזכות שלי לדעת האם יש חשש שנדבקתי או לא. בית המשפט מקבל החלטות פוליטיות ולא ענייניות כל הזמן, רק שבניגוד לפוליטיקאים הוא לא עומד לבחירת הציבור".

במצב תקין גם הפוליטיקאי עומד למבחן הציבור פעם בכמה שנים, ואת התקלות צריך לתקן בזמן אמת. לא כדאי שיהיה מישהו שמפקח על הפוליטיקאים גם בזמן שאין בחירות?

"יש הרבה גורמים שעושים את זה. התקשורת והרשתות החברתיות נותנות מענה לזה, כמו שראינו בהסכם האו"ם בנוגע למסתננים. גם מבקר המדינה קיים בדיוק לשם כך".

אבל ראש מפלגתך דוגל בהחלשת המבקר ומבקש למנוע ממנו לחקור אירועים בזמן אמת.

"זה משהו אחר. חקירה בזמן אמת עלולה לגרום לאותה תופעה שקרתה עם היועמ"שים. ראינו את המבקר אומר לשרים לא לעשות משהו בזמן אמת. זה מוביל להסרת האחריות מהפוליטיקאים".

הקורונה היא דוגמה נהדרת למקום שבו נעשו מחדלים שצריך לתקן באופן מיידי כי זה אירוע שמתגלגל כבר שנה.

"זה נכון, ולסוג ביקורות כאלה אין לנו שום התנגדות. לשם כך התפקיד נוצר. מה שכן, אסור לנו להגיע למצב שבו כל המלצה של המבקר חייבת להתקבל. הרי בסוף יכול המבקר להצביע על ליקוי שהשר הממונה רואה כדבר בסדר גמור. אין דרך אחת לנהל את הדברים, כמו שאין רק דרך אחת לנצח את הקורונה".

ומה עם הסיטואציה ההפוכה, שרק עשרה אחוזים מדוחות המבקר מיושמים?

"זאת גם בעיה. צריך למצוא את האיזון הנכון".