זאב אלקין: "יש לנו אפשרות יוצאת דופן להעברת השרביט בתוך הימין"

אחרי שנים ארוכות כיד ימינו של נתניהו, מתייצב אלקין במפלגה מתחרה ולא חוסך ביקורת מביתו הפוליטי הקודם. הוא פונה אל הקול הדתי־לאומי ומשלים עם העובדה שהמפלגות החרדיות ימשיכו עם נתניהו.

ניצן קידר - ערוץ 7 , כ"א באדר תשפ"א

זאב אלקין: "יש לנו אפשרות יוצאת דופן להעברת השרביט בתוך הימין"-ערוץ 7
תחושה חזקה שתוצאות האמת עוד יפתיעו. אלקין עם סער
צילום: יואב דודקביץ'

השר לשעבר זאב אלקין נחשב לאחד המוחות המבריקים ביותר במערכת הפוליטית הישראלית. ראש הממשלה בנימין נתניהו החזיק אותו לצידו שנים רבות, ולכן המעבר שלו למפלגת תקווה חדשה של גדעון סער נתפס כמשמעותי.

אלקין הוא לא מגנט קולות קלאסי (למרות שכוחו בהבאת מצביעים אינו מבוטל), אבל הוא טקטיקן בחסד עליון שיודע כיצד לנווט בשדה הפוליטי, יכולת שלא רבים במערכת הזאת ניחנו בה. לכן הדבר המעניין ביותר לפתוח איתו בריאיון עם אלקין הוא המבט על שדה המערכה הפוליטי, כשלושה שבועות לפני הבחירות.

"אני רואה בשבועות האחרונים דינמיקה מאוד ברורה של היחלשות נתניהו ושהוא לא מגיע כמעט בשום סקר ל־61 מנדטים. מי שעוד חש את זה הוא נתניהו עצמו. רואים שהוא בלחץ, שהוא יצא לבליץ ראיונות שבועות לפני המועד שבו עשה את זה בדרך כלל בכל קמפיין רגיל. הוא מתבטא עם הרבה מאוד כעס וזלזול. אני מכיר אותו הרבה שנים והסימנים האלה מעידים על הלחץ", פותח אלקין.

לדבריו, "זה מורגש גם בשטח. אני מסתובב ברחבי הארץ ורואה יותר אנשים שניגשים אליי ומספרים שכל השנים הצביעו ליכוד אבל הגיעו למסקנה שיש צורך בשינוי והם מרגישים שאנחנו אלטרנטיבה רצינית מימין שיש להם בפעם הראשונה".

יש טענות שאתם זוכים גם לתמיכה מדמויות משמעותיות בקרב פעילי הליכוד, אך לא באופן פומבי.

"יש גם תמיכה מחתרתית. אנשים שמספרים שיצביעו לנו אבל חוששים לדבר על כך בפומבי. אני מדבר גם על ראשי סניפים וראשי ערים של הליכוד שלא מעיזים להצהיר על שינוי משום שהם חוששים שהדבר יזיק להם בעתיד וחבל להם לאבד את ההשקעה הפוליטית בתוך הליכוד. אבל הם לוחשים לי שבקלפי ישימו את הפתק שלנו. הדבר הזה מעיד על דינמיקה שמובילה לשינוי".

השבוע הודו בתקווה חדשה בניהול קמפיין אנונימי נגד מפלגת ימינה והעומד בראשה נפתלי בנט. בכלל נראה שהעימות בין שתי המפלגות עוצמתי, למרות שמיד לאחר הבחירות ייתכן שהן יידרשו לשותפות מיידית כדי להרכיב ממשלה.

אלקין חושב שחילופי המהלומות המילוליים הם חלק מהמשחק. "תמיד בבחירות יש תחרות בין מפלגות שאחר כך ייהפכו לשותפות. איש לא יכול לבד, הרי גם לנתניהו אין לבד מספיק מנדטים להרכיב קואליציה. ברור שאנחנו נזדקק לשותפים ואנחנו גם אומרים את זה, שאחד הדברים המאפיינים אותנו הוא היכולת לחבר שותפים יחד, משהו שחסר אצל נתניהו מצד אחד ולפיד מצד שני, שכל אחד מהם פסול על ידי מחנה אחר".

גם נפתלי בנט לא פוסל איש ולא פסול על ידי איש. גם הוא יכול לחבר כמו סער.

"הוא מחזיק בעמדה שאומרת שמצד אחד אני מציג בפני הציבור צורך דחוף להחליף את נתניהו כולל ביקורת קטלנית עליו, לעיתים אפילו קשה יותר משל המפלגה שלנו, ומצד שני רומז שניתן לשבת תחתיו. גם אם זה מביא רווח פוליטי, אני לא חושב שאמירה כזו נכונה כלפי הציבור שצריך לשמוע עמדה ברורה. אנחנו אומרים את הדברים על נתניהו באופן הכי ברור וגלוי. אנחנו אומרים את האג'נדה הימנית שלנו באופן ברור גם אם אנחנו מאבדים בדרך אנשים שהיו מזוהים יותר עם השמאל ואומרים שכעת יצביעו ללפיד".

"מגדעון סער שומעים בצורה ברורה מה שלא שומעים מנתניהו. התנגדות למדינה פלשתינית, הסדרה של ההתיישבות הצעירה, הצורך לשים קץ להשתלטות הרשות הפלשתינית על שטחי C. צריך לשים בפני הבוחר את האני מאמין שלנו ולא להתחזות למה שאנחנו לא. אני מאמין שנוכל להגיע לממשלה ביום שאחרי הבחירות, ואם אין לנתניהו 61 אנחנו רואים בבנט שותף בכיר בממשלה שאנחנו רוצים להקים".

אתה מדבר על הצגת האני מאמין, אבל תוכנית סדורה לטיפול בנגיף הקורונה לא ראינו אצלכם.

"אנחנו בין המפלגות היחידות שמפרסמות תוכניות מפורטות לגבי הכוונות שלנו ולא רק מדברות בסיסמאות. באתר שלנו ניתן למצוא פירוט של מה שנעשה בנושא הכלכלי, כולל הטיפול ביציאה מהמשבר, וגם בנושא החינוכי יש פירוט איך נטפל במערכת החינוכית אחרי שנת הקורונה. צריך להזכיר שסער היה הראשון שהציע לחסן אנשי חינוך, ויכול להיות שאם היו מקשיבים לו בזמן שדיבר על כך חלק מההתפרצות של הנגיף במהלך ינואר הייתה נמנעת".

בלי פולחן אישיות

אחת הטענות שמועלות נגד מפלגת תקווה חדשה היא שהיא מעין מחנה פליטים. יש בה נציגה של מפלגת כולנו, בכירים לשעבר בליכוד, מתמודד לשעבר בפריימריז של הבית היהודי, חברים ב'דרך ארץ' ועוד.

מה אתה עונה למי שיאמר עליכם שאתם אסופה של אנשים שהתחברו יחד ואין להם הרבה במשותף?

"זה נכון שאנחנו אנשים דעתנים שיש להם עמדות ואני רואה את זה לחיוב. לאחרונה יש במערכת הפוליטית דפוס של מנהיג שיש לו ח"כים שמהדהדים אותו. אנחנו בונים מפלגה מסוג אחר. אנחנו רוצים שבמפלגה שלנו יוכלו לדבר ולחלוק זה על זה, כמו שהיה בליכוד בעבר, כשהמפלגה הייתה דמוקרטית ולא משועבדת לפולחן אישיות".

"יש לנו דברים שמחברים אותנו ביחד – זו ההשקפה הלאומית והתפיסה של מפלגת ימין־מרכז. יש לנו עמדות מאוד ברורות בנושאים של ארץ ישראל והתיישבות. יש לנו הסכמה על רפורמות משמעותיות וגם תפיסות העולם שלנו דומות באשר לרצון לשנות את השיח במדינה. אנחנו חושבים שהיכולת לקיים דיון ולקבל הכרעות ברצינות היא חלק מהכוח שלנו".

גם חברת הכנסת יפעת שאשא־ביטון שותפה להשקפה הזאת? היא לא מזוהה כאשת ימין.

"גם בליכוד יש היום אנשים שעמדותיהם המדיניות הם יותר במרכז ונתניהו בראשם. אני חושב שמפלגה שרוצה להיות גדולה ורחבה במחנה הלאומי צריך להיות בה מגוון דעות, ועם זאת יש לדעת מה מוביל אותה ומה מאחד את אנשיה".

מפתיע אותך שהשמאל כל כך חלש והתחרות היא בעצם יותר בתוך הימין?

"זו הזדמנות נדירה של הימין לעבור לעידן שאחרי נתניהו בלי לאבד את השלטון. אם נתניהו יצליח בציפורניים לבנות ממשלת 61 לכולנו ברור שהיא לא תחזיק מעמד זמן רב, כי הוא יפרק את הממשלה שלו וילך לבחירות ובסוף יבוא מנהיג מהשמאל וינצח אותו כי לציבור יימאס. לכן יש לנו אפשרות יוצאת דופן להעברת השרביט בתוך הימין".

ממשלה שתקימו תכלול גם נציגות מהשמאל?

"אנחנו לא שוללים שיהיו מרכיבים מהשמאל כי אנחנו רוצים ממשלה רחבה. נתניהו לא יכול להטיף לנו מוסר בעניין כשהוא עצמו בנה קואליציות עם אותן מפלגות. אנחנו גם היינו שמחים לצרף את הליכוד אלינו, אבל עם אווירת הפחד שיש במפלגה זה נראה בעייתי".

בינתיים נראה שהמפלגות החרדיות דבקות בנתניהו ולא בכם.

"החרדים לא יזנחו את ראש הממשלה כי הם מקבלים את כל הגחמות והבקשות שלהם, ובדרך כלל זה גם בא על חשבון הציונות הדתית שמפסידה מזה הרבה ברמת הדת והמדינה".

בית חדש לציונות הדתית

כשהיה אלקין בליכוד הוא הופקד על הקשר עם הציבור הדתי־לאומי. כעת הוא מבקש להעביר את הכוחות שגייס וגם כוחות נוספים לתקווה חדשה. "אנחנו שואפים להיות בית חדש לציבור הציוני־דתי. הציבור הזה מחפש בית פוליטי חדש. יש לו כל מיני אופציות. יש אפשרות של מפלגה מגזרית כמו שבצלאל מציע, ואנחנו מעמידים אפשרות של השתלבות הציונות הדתית במפלגה כלל־ישראלית גדולה. זה מעניק גם יכולת להשפיע על הקו הכללי של המפלגה ועל המתרחש במדינה כולה, ומצד שני להיות חלק ממפלגה שרואה חשיבות מאוד גדולה בנושאים שעקרוניים וחשובים לציבור הדתי־לאומי".

למה בעצם אתם יכולים להיות בית למצביעי הציונות הדתית?

"יש לנו אמירות מאוד ברורות לגבי נושא ההתיישבות, לגבי תקציבי מוסדות החינוך של הציונות הדתית ונושאים נוספים. זה לא סוד שגדעון סער נחשב בעיני מנהלי מוסדות רבים בציונות הדתית כשר החינוך שנתן הכי הרבה לציבור הזה. זה גם לא סוד שאני משמש כבר הרבה שנים ככתובת לפתרון בעיות של הציבור הציוני־דתי. בשנה האחרונה, למרות שהיינו בשנה ללא תקציב, הצלחתי להשיג תקציבים גדולים יותר וחסרי תקדים לדברים שהכי חשובים לציונות הדתית".

לאילו יעדים מגזריים אתם שואפים?

"אנחנו שמים לנו כיעד ברור להפסיק את התלות של הציונות הדתית בכסף פוליטי. לדעתי זה משפיל את הציבור – אותה תפיסת עולם שכל המסגרות שלנו צריכות להיות תלויות בפוליטיקאים. אין שום סיבה שהתקציבים הללו לא יהיו מעוגנים בתקציב המדינה. גם מערך החינוך של החמ"ד לא צריך לעמוד בסכנה בגלל התפתחויות פוליטיות. ההורים בציונות הדתית משלמים את הסכומים הגבוהים ביותר במדינה ואין סיבה להשלים עם זה. צריך לשנות את זה, להסדיר את הדברים בבסיס התקציב. הציונות הדתית לא צריכה להפוך לאיזה שתדלן שמקבץ נדבות. כל הפרויקטים של הציונות הדתית צריכים להיות מתוקצבים כחלק אינטגרלי מהתקציב.

"אנחנו לא רק מבטיחים לדאוג לציבור אלא גם מביאים קבלות של דאגה לציבור, ואנחנו נהיה כתובת לציונות הדתית. אני בטוח גם שנשתף בזה פעולה יחד עם חברים ממפלגות אחרות וכך פעלנו גם בעבר".

מה העמדות שלכם בנושאי דת ומדינה?

"אנחנו מפלגה שחברים בה אנשים עם זהות יהודית מפותחת שתופסת מקום מאוד מרכזי בעולמם. סער הוא המועמד הראשון לראשות ממשלה במדינת ישראל ששומר שבת, למרות שלא גדל במשפחה דתית. הנושא של זהות יהודית והפרהסיה היהודית של מדינת ישראל מאוד חשוב לנו, אבל אנחנו מתנגדים לכפייה שעלולה להביא לתוצאה ההפוכה של אנטי ושנאה. לכן הגישה שלנו, מצד אחד, היא להשקיע הרבה מאמץ בהנחלה של הזהות היהודית".

כיצד צריך לטפל בנושא הגיור, לאחר החלטת בג"ץ?

"אנחנו תומכים במסקנות ועדת נסים ובצורך ליישם אותן בחקיקה. אנחנו חושבים שההחלטה של בג"ץ במקרה הספציפי הזה היא תוצאה של היעדר מנהיגות. בג"ץ נתן לכנסת ולממשלה זמן ועיכב את הפסיקה ב־15 שנים. הטענה העיקרית לא צריכה להיות לבג"ץ אלא למערכת הפוליטית. מה שנדרש כעת הוא שמערכת הגיור תהיה ממלכתית, של המדינה, ומעמדה, אופייה ודרכי עבודתה יעוגנו בחקיקה ראשית כפי שמזמן היה צריך לעשות. בסוגיות דת ומדינה הגישה שלנו היא לנסות להגיע להסכמות רחבות".

הנושא המשפטי הוא אחד הנושאים הראשונים שהנפתם כדגל, אבל בחרתם מספר מטרות מאוד מצומצם.

"אחד מהדברים הראשונים שפרסמנו היה רצוננו לפצל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, לערוך שימוע למועמדים לבית המשפט העליון, להקים גוף ביקורת אמיתי על הפרקליטות ולהסדיר את כל היחסים שבין הכנסת לבג"ץ. אלה הדברים שבחרנו כאבני יסוד שאנחנו רוצים לשנות והצבנו אותם בחזית. אני שומע הרבה דיבורים על רפורמות במערכת המשפט אבל מעטים פרסמו כמונו תוכנית עבודה מפורטת".

השבירה – היציאה לבחירות בפעם הרביעית

אלקין נשאל לא אחת בנושא, ובכל זאת אני מבקש ממנו להצביע על הנקודה שבה הבין שלא יוכל להמשיך לפעול לצד ראש הממשלה. "תהליך ההיפרדות מנתניהו, וכתוצאה מכך גם התהליך המצער של היפרדות מהליכוד שהיה הבית שלי, זה משהו שלא מתרחש ביום אחד. אני צעדתי לצידו של נתניהו, הייתי מאוד קרוב אליו וליוויתי אותו בצמתים של קבלת החלטות יותר מעשור. לכן, כשאתה רואה שהשיקול האישי מתגבר על הכול, אתה לא מיד מודה בזה. בהתחלה אתה חושב שזו טעות חולפת. אבל כשאתה מפנים שהבעיה היא בשורש תהליך קבלת ההחלטה והפיכת המצב ל'אני זה המדינה', אתה מבין שיש בעיה".

"אני נשברתי בהחלטה לצאת לבחירות בפעם הרביעית. אני רואה את ההתמודדות עם הקורונה כסוג של מלחמה. ניסיתי לשכנע את נתניהו לנהוג אחרת, וכשלא הצלחתי הבנתי שאני צריך לשקול את צעדיי".

ומה היית עושה אם תקווה חדשה לא הייתה מוקמת וגדעון סער היה נשאר בליכוד?

"ייתכן מאוד שהייתי פורש לגמרי. המחשבה הזאת עברה לי בראש".

אתה לא חושש שבסוף המהלך תגלו שנתניהו עשה על חשבונכם ברגע האחרון את משתה המנדטים שלו?

"נתניהו לא יכול לשתות אותנו כי המצביעים שלנו, לפי הבדיקות שאנחנו עורכים, מאוד נאמנים. לדעתי אנחנו נראה בשטח הפתעה גדולה ובבחירות נהיה הרבה יותר גדולים מהסקרים. ברגע שנתניהו לא יוכל להקים ממשלה, אנחנו נצליח. זה ידרוש פתרונות יצירתיים אבל זה יקרה. כל המפלגות יודעות ומשדרות שאי אפשר לגרור את העם לבחירות בפעם החמישית ולכן נצליח".