לא מאבד תקווה

יו"ר מפלגת תקווה חדשה לא נבהל מהצניחה בסקרים, מאמין שיש לו יכולת להחליף את נתניהו בכיסא ראש הממשלה, מדבר על יחסיו עם הממשל הדמוקרטי בארה"ב ומתחייב גם הוא לביצוע רפורמות במערכת המשפט.

ניצן קידר - ערוץ 7 , ו' בניסן תשפ"א

לא מאבד תקווה-ערוץ 7
גדעון סער
צילום: יואב דודקביץ

יו"ר תקווה חדשה, גדעון סער, מגיע לקו הסיום של מערכת הבחירות במצב שונה לגמרי מנקודת ההתחלה. ממספר מנדטים דו־ספרתי שנשק ל־20, הוא צנח בשבוע שעבר לסקרים שניבאו לו מספר חד־ספרתי, ובהמשך השתפרו מעט. ממעמד שהסתמן כמפלגת טרנד למקום שונה לגמרי.

גורמים במפלגה הודו השבוע שהקמפיין שלהם לא היה מוצלח. עם זאת, היו"ר לא חושב כך, והוא אף מעריך שייתכן שיום הבוחר יפתיע רבים.

המועמד שאף צד לא פוסל

"אני לא עושה סיכום קמפיין שבוע לפני מועד הבחירות, כי מניסיון אני יודע באיזה עוצמה הדברים יכולים להשתנות במשך הזמן שנותר. אנחנו עובדים קשה מאוד ונלחמים כדי להביא למדינת ישראל שינוי. אני מאמין שהשינוי הזה הוא נדרש, ובזה אני עסוק באופן מלא".

עם עשרה מנדטים בסקרים, ראשות הממשלה עדיין נראית יעד ריאלי?

"כן, חד וחלק. אני כמובן אדם ריאלי, אך אני יודע שבשבוע אפשר לעשות הרבה ולהביא לתוצאות אחרות. לכן אני לא מרים ידיים, משום שאני המועמד המתאים ביותר להחליף את נתניהו, עם הניסיון הרב ביותר, עם שיקול הדעת והידע הרב ביותר בתחומי המדיניות, וגם עם היכולת הגדולה ביותר לאחד את עם ישראל.

"אני חושב שיש אפשרות שנצליח להשיג את היעד שהצבנו לעצמנו, וזה תלוי בציבור. אנחנו צריכים את תמיכת הציבור כדי שהמפלגה שלנו תהיה חזקה ותוכל להקים ממשלה, כי בסופו של דבר אני לא רואה אפשרות שמישהו אחר יוכל להרכיב ממשלה, ואז אנחנו עלולים להתדרדר למערכת בחירות חמישית, וזה דבר רע מאוד למדינה. אני במקום שאף צד לא פוסל אותי, אני יכול לאחד ולהרכיב ממשלה, אך יש צורך בתמיכה גדולה יותר מהציבור כדי להשיג זאת".

ואם תיווצר אפשרות של בחירה בין ממשלה עם נתניהו שיזדקק לכם ובין מערכת בחירות נוספת, מה תעדיפו?

"אנחנו נעשה הכול כדי שלא יהיו בחירות בפעם החמישית, אבל תראה לאן הגענו. יש אדם אחד – נתניהו – שכופה על המערכת הפוליטית ארבע מערכות בחירות רצופות בתוך שנתיים. הוא פיזר את הכנסת ה־21, לא הרכיב ממשלה בכנסת ה־22, וכאשר הייתה לו קואליציה רחבה הוא דרדר את המדינה לבחירות בכוונה במקום להעביר תקציב, מהלך שיכול היה לעשות. הסיבה לחוסר היציבות במדינת ישראל היא בנימין נתניהו.

"לכן, כל עוד הוא יהיה ראש הממשלה לא תהיה כאן יציבות פוליטית, כלכלית וחברתית. מה שנדרש היום הוא להחליף את נתניהו, להקים ממשלה יציבה, לטפל באתגרים הלאומיים, לאחד את העם ולהחזיר שיח אחר. אלו המשימות החשובות ביותר, ונתניהו לא יצלח בהן. ספק אם יש לו עניין לפתור את אחד מהדברים הללו".

סער אינו מתכוון להתמקד בתרחישים פוליטיים בשלב הנוכחי. "אני לא נכנס היום בכלל לספקולציות של היום שאחרי הבחירות. המשימה שלנו כרגע היא לשכנע את עם ישראל ולצאת מהמצב שישראל תקועה בו כבר שנתיים למצב טוב יותר, שמבטיח עתיד אחר לאזרחי ישראל, כזה שאפשר לעשות בו שינוי בהרבה מאוד נושאים. לכן מה שחשוב כעת הוא להסביר את הצורך בשינוי ואת היכולת שלי ושל מפלגתי לעשות זאת. כמובן שאני צריך תמיכה רחבה מהציבור כדי שזה יקרה, ואני משוכנע ביכולת שלי להנהיג שינוי כזה".

המפלגות החרדיות נהנו ממעמד שיא בממשלות האחרונות. גם אתה היית רוצה לראות אותן כחלק מהקואליציה העתידית?

"אני כמובן לא פוסל את המפלגות החרדיות, אלא חושב שהשותפות איתן צריכה להיות ממקום מאוזן שמאפשר לממשלה להגיע לפתרונות עבור כלל הציבור. לא ממקום של הכתבת הדעה, אלא כזה שמגיע להבנות ופשרות כשצריך. אם זה לא יקרה, נגיע למקום לא טוב בנושאי דת ומדינה מבחינת מערכות היחסים בין הציבורים השונים בעם ישראל ומבחינת היחסים בין הרשויות השונות".

אתה רואה ממשלה שיכולה לקום איתם ועם ליברמן ולפיד?

"אין טעם לעשות ניתוחים כשאין תוצאות ואין מספרים מדויקים. ראיתי בפוליטיקה הרבה מאוד דברים שאמרו שהם בלתי אפשריים – וקרו. צריך לגרום שהתוצאות יהיו טובות, ואני מבטיח שאם אנחנו נהיה חזקים, יש יותר מהרכב אחד של ממשלה שאפשר להקים".

מה חשבת על הדברים הבוטים של ליברמן נגד המפלגות החרדיות, שלפיהם ישלח "את החרדים יחד עם ביבי על מריצה למזבלה"?

"ההתבטאות של ליברמן הייתה בלתי ראויה. אנחנו צריכים להשתמש בשיח אחר ומכבד גם כלפי יריבים פוליטיים. יש בכך חשיבות גדולה מאוד ואני מקווה שכך ינהגו כולם. אני, לפחות, משתדל לנהוג כך".

"פולחן אישיות שאין לו יסוד"

אחת הטענות שמעלה ראש הממשלה נתניהו כלפי סער ואחרים היא שאין להם הניסיון הדרוש כדי לעמוד בראשות הממשלה ולהצעיד את המדינה קדימה. סער חושב שמדובר בטענה מופרכת. "יש כאן סוג של פולחן אישיות שמתקיים כאן כבר שנים ואין לו שום יסוד. גם ביום שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה השמש תזרח וישראל תתקיים ותישאר מדינה חזקה. מוטב שלא נייצר את התחושות המופרכות הללו בציבור".

אז זו ההזדמנות שלך להסביר, מדוע לדעתך מדובר בתחושות מופרכות?

"יש נושאים רבים ועקרוניים שנמצאים בטיפול גרוע בתקופת נתניהו – לדוגמה נושא המשילות, אכיפת החוק והסדר בגליל ובנגב, נושא השתלטות הפלשתינים על שטחי C ביהודה ושומרון, כל כך הרבה דברים הוזנחו ולא טופלו, שלא רק שאי אפשר לומר שהמדינה תקרוס ביום אחרי שנתניהו ילך, אלא להפך, יש יסוד טוב להניח שניתן וצריך לחולל שינוי בהרבה מאוד סוגיות שבשנים האחרונות איש לא נגע בהן.

"נדהמתי כשבתחילת השבוע הופיע נתניהו בגבעת הראל והבטיח שאחרי הבחירות הוא יסדיר את מעמד היישוב. הרי ההתיישבות הצעירה כבר לא ממש צעירה, היא קיימת מעל 20 שנים. נתניהו כל כך הרבה שנים בשלטון, ובשנים האחרונות יחד עם ממשל טראמפ הידידותי – מי הפריע לו להסדיר את מעמדם של היישובים הללו? יש לו הרבה תירוצים".

הוא טוען שבני גנץ מנע ממנו את ההסדרה.

"נניח שזה נכון. מה מנע ממנו להסדיר את היישובים כשנפתלי בנט היה שר ביטחון, או כשאביגדור ליברמן כיהן בתפקיד הזה? אדם שלא מסוגל לפתור את הבעיות היסודיות של המדינה בכל תחומי המדיניות וכולם מפריעים לו – יתכבד ויפנה את הדרך למישהו אחר שיעשה את העבודה.

"לבוא ולגלות את הנושאים הללו כמה ימים לפני הבחירות ולתת הבטחות, כשכולם יודעים שמדובר בהבטחות חסרות ערך – זה לא פתרון. אני בטוח שבתקופת הנשיא טראמפ היה לנתניהו חלון הזדמנויות נהדר להסדיר את ההתיישבות הצעירה והוא לא עשה את זה. אני כן אוכל לעשות זאת".

ומה עם הנושא האיראני? נתניהו עוסק בכך שנים רבות ויש לו דלתות פתוחות בממשל האמריקני.

"אני לא חושב שיש לו יתרון אמיתי בנושא האיראני. צריך לעבוד מול הממשל האמריקני בעניין איראן או בסוגיית החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג. מול הממשל הדמוקרטי בוושינגטון אין לו יתרון. נהפוך הוא. יש לרבים בממשל הנוכחי משקעים כלפי נתניהו. אני מאמין שאוכל להגיע טוב יותר ממנו לדיאלוג אפקטיבי עם הממשל הנוכחי בנושאי מדיניות וביטחון, תוך עמידה נחושה על האינטרסים הלאומיים שלנו.

"המציאות המדינית היום שונה וצריך להסתכל עליה בצורה מפוכחת. אני לא מקל ראש כלל בניסיונו הרב של נתניהו, אבל אין לו שום ערך מוסף בעבודה מול הממשל האמריקני. במידה רבה יש לו אפילו חיסרון".

איך אתה רואה את ההתמודדות מול הניסיונות של איראן ללחוץ על ארה"ב ולחזור להסכם הגרעין?

"העמדות שלי ידועות. בנושא האיראני יש חשיבות עליונה לנסות ולהגיע באמצעות דיאלוג טוב עם הממשל האמריקני להבנות לגבי הדרך, מאחר שהיעד המשותף הוא למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. זה לא שאין לנו פערי השקפות בנושאים מסוימים עם ביידן, אבל הרקורד שלו כנבחר ציבור במשך עשרות שנים הוא פרו־ישראלי. שיתוף הפעולה שלנו עם האמריקנים בנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה".

ומה לגבי המצב עם הפלשתינים? הרי הממשל הנוכחי לא ממש שותף להשקפת העולם של זה שקדם לו.

"לגבי המצב עם הפלשתינים, אין ספק שיש פער גדול בעמדות בין ישראל לממשל האמריקני הנוכחי. זה בהחלט אתגר, אבל נצטרך לדעת לעמוד על האינטרסים והזכויות שלנו, וההיסטוריה הוכיחה שהדבר הזה אפשרי. עם רוב הממשלים בוושינגטון היו לנו ויכוחים על ההתיישבות ביו"ש, ועדיין לא הפסקנו לקדם אותה. צריך להמשיך בקו הזה, בנחישות ובתבונה".

מה כן אפשר לקדם מול האמריקנים בסוגיית ההתיישבות? ריבונות תהיה על הפרק?

"למען האמת אינני רואה איך אפשר לסטות מהתחייבותו של ראש הממשלה שניתנה עוד לממשל טראמפ להשעות את סוגיית החלת הריבונות לשנים הקרובות. להשקפת עולמי, סוגיית החלת הריבונות על שטחי יהודה ושומרון ובקעת הירדן ממשיכה להיות יעד ישראלי, אבל מבחינה ריאלית ואמיתית זה לא צפוי לקרות בתקופה הקרובה.

"לכן אנחנו חייבים להתמקד ביעדים ריאליים וחשובים להתיישבות: בלימת המאמץ הפלשתיני להשתלטות על שטחי C בפרט ועל השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון בכלל. לצערי, ממשלות נתניהו עמדו כמעט באפס מעשה מול הדברים הללו שקובעים לנו יום יום עובדות בשטח. בנוסף צריך ליישם את הסדרת ההתיישבות הצעירה, אי אפשר להשאיר את זה בצד".

גם שאשא־ביטון מחויבת

מפלגתו של סער פרסמה מצע ברור מאוד בנושא מערכת המשפט, אבל נטען נגדה שבתוכה פועלים יפעת שאשא־ביטון, שהייתה חלק ממפלגתו של משה כחלון והתנגדה לאותן רפורמות, וגם בני בגין, שנחשב אחד ממגיני מערכת המשפט.

נראה כאילו הדעות בסיעה שלך אינן אחידות לגבי נחיצות הרפורמות שהן חלק מהמצע שלכם.

"יפעת שאשא־ביטון מחויבת, כמו כל חברי הסיעה, לתוכנית ולמצע של תקווה חדשה. יש לנו תוכנית שפורסמה לציבור והיא המחייבת. מותר להתווכח ולהשמיע דעות אחרות, אבל כולם מתייצבים מאחורי התוכנית, שכוללת רפורמות במערכת המשפט – כולל מערכתיות כמו פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והעצמת הפיקוח על עבודת הפרקליטות, וגם לגבי חקיקה בנושא זכויות בבתי המשפט. לצערי, במהלך שנות שלטונו של נתניהו לא בוצעה שום רפורמה בתחום הזה. אני לא מתחבר לשיח המתלהם נגד מערכת המשפט, אבל כן בעד לתקן אותה.

"כחבר כנסת חוקקתי הרבה חוקים שעסקו בתיקון מערכת המשפט, כמו חוק ההגנה מן הצדק, שמאפשר לבית המשפט לבטל כתב אישום שהוגש בניגוד לצדק, וחוקים נוספים".

ואיך עושים את זה אם חלק מהשותפים שלך הם מהמרכז והשמאל ופחות מאמינים בדרך הזו?

"אפשר לקדם גם בדרכים אחרות. קידמתי חקיקה משמעותית בעבר גם כחבר אופוזיציה. הכול תלוי במחויבות שלך לנושא מסוים וביכולת שלך לייצר קונצנזוס רחב. נתניהו נמצא בנקודה מסוימת, שבגלל כל ההליכים המשפטיים נגדו, כל מהלך מצידו – אם יהיה כזה – ייחשד שנעשה מטעמים אישיים ולא ענייניים.

"אם מגיע מישהו שיש לו אשראי, היכולת שלו לקדם דברים רבה יותר. אני לא יודע מי יהיו השותפים הקואליציוניים שלי, אבל מאחר שיש לי מחויבות לנושאים הללו, אני בטוח שאצליח לקדם חלק ניכר מהם. אפשר לשכנע גם גורמים שאינם חלק מהמחנה הלאומי הקלאסי לתמוך ברפורמות במערכת המשפטית. בסופו של דבר המערכת הזו נדרשת לשינויים מסוימים. מי שטוען שלא צריך בה כלל שינויים הוא מיעוט קטן בלבד".

פסקת ההתגברות היא משהו שהמפלגה שלך תתמוך בו?

"פסקת ההתגברות צריכה להיות חלק ממהלך של חוק יסוד: החקיקה. זה מהלך רחב שבזמנו ניסה לקדם שר המשפטים יעקב נאמן ע"ה, ובזה גם אנחנו תומכים היום".

אם אנחנו כבר עוסקים במערכת המשפט, מה דעתך לגבי משפטו של ראש הממשלה? האם הוא נרדף על ידי רשויות החוק כפי שהוא טוען?

"אני לא רוצה להיכנס בשום דרך לעיסוק בענייניו המשפטיים של ראש הממשלה. מתקיים משפט, ונכון שהוא ייערך ללא מעורבות או לחצים של פוליטיקאים ואישי ציבור משום כיוון. כל הטענות של נתניהו ייבחנו בבית המשפט, וממילא כל דבר שאני אומר יקבל מיד פרשנויות פוליטיות ואין לי עניין בכך".

הבעת הסכמה לחוק שימנע ממי שמתנהל נגדו הליך פלילי לכהן כראש ממשלה. אין פה אינטרס פוליטי פרסונלי?

"אמרתי שאנחנו נשקול את הסוגיה ואביא אותה לדיון בסיעה שלנו. בכל מקרה החוק לא יהיה רטרואקטיבי ולא יחול על הכנסת הבאה. לכן הוא גם לא פרסונלי. יהיה צריך לבחון את היתרונות והחסרונות במבט צופה פני עתיד, אך לא באופן שישפיע על היכולת להקים ממשלה לאחר הבחירות לכנסת הקרובה".

להוריד את עומס התשלומים מההורים

סער לא מסתיר את העובדה שהוא מנסה למצוא אחיזה גם בציבור הדתי־לאומי. השר לשעבר יועז הנדל אף פרסם השבוע סרטון שבו הגדיר את תקווה חדשה כ"בית חדש לציונות הדתית".

"אנחנו קודם כול אומרים את עמדותינו ומצפים שמי שתומך בעמדתנו יתמוך בנו. בציונות הדתית יש גוונים, ואני מאמין בציבור הזה כגשר שמחבר ומלכד בין שבטי ישראל ומאמין בגישה מקרבת ליהדות. לצערי, בשנים האחרונות הציונות הדתית במידה רבה איבדה את השפעתה בנושאי דת ומדינה, שהפכו להיות נשלטים באופן מלא על ידי המפלגות החרדיות", מסביר סער מדוע הוא משקיע את זמנו בציבור שלכאורה נראה שפחות מחובר למפלגתו.

לדעתו, "הדבר הזה מקשה על היכולת להגיע לפשרות שנדרשות ולפתרונות בסוגיות שונות. כך למשל ראינו בסוגיית הגיור, כאשר הובא מתווה משה נסים – מתווה מאוזן שביסודו גיור ממלכתי, שנפסל על ידי המפלגות החרדיות. התוצאה של אי־המעשה ואי־ההסכמה במשך 16 שנים הייתה פסיקת בג"ץ. אם לא יהיה שינוי בנושאים הללו נגיע לנקודות קצה רבות כאלה בהקשר של דת ומדינה, וזה מצב לא טוב. חשוב שבשנים הבאות הציונות הדתית תחזור ותתפוס את מקומה בנושאים הללו – גם ברבנות הראשית, גם במשרד הדתות, ובדיון הציבורי בכלל".

דיברת על פסיקת בג"ץ בנושא הגיור, מה דעתך עליה?

"כמובן שהייתי מעדיף שלא הייתה פסיקה של בג"ץ, אבל אם להיות אמיתיים, בסופו של דבר המערכת הפוליטית נמנעה מלקבל החלטות. נתניהו נמנע אפילו מלדון במסקנות הוועדה בראשות השר לשעבר נסים, שהוא עצמו מינה, והפסיקה באה בוואקום של חוסר עשייה. הלקח שצריך ללמוד הוא שהמערכת הפוליטית צריכה לאחוז את השור בקרניו ולקחת את נושאי התוכן לידיה".

כשאתה פונה לציונות הדתית, יש לך גם מה להציע או להבטיח להם?

"כשמדברים על החינוך הדתי־לאומי, לדעתי יש לשחרר את תקציבי הציונות הדתית, ובכללם השעות התוספתיות של החינוך הדתי, מהתלות הפוליטית, ולעגן אותם בבסיס התקציב. בעבר גישתי הייתה שמאחר שאנחנו רוצים לעודד את הציבור שרוצה ללמוד לימודים כלליים בהיקף מלא לצד לימודי הקודש, יש צורך במימון נוסף לכך, ואני נתתי אותו כשהייתי שר חינוך.

"המהלך הזה, של עיגון בבסיס התקציב, יאפשר להקל את העומס של תשלומי ההורים במגזר הדתי, שהוא כיום חריג ולא פרופורציונלי ביחס לכל מגזר אחר. אין שום סיבה שמשפחה ציונית־דתית תשלם על חינוך ילדיה הרבה יותר מאשר כל משפחה אחרת. לדעתי באופן כללי צריך להכניס את המפעלים של הציונות הדתית לבסיס התקציב, במקום להידרש למאבק בעניינה מדי שנה בשנה".