ד"ר מייקל אורן
ד"ר מייקל אורןצילום: תומר נאוברג, פלאש 90

ממשל אמריקני חדש וממשלה ישראלית חדשה שקמים כמעט במקביל מספקים הזדמנות טובה לבחון את היחסים בין שתי המדינות. אחרי ירח הדבש שהיה לראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו בארבע שנות כהונתו של הנשיא טראמפ נכנס לבית הלבן נשיא דמוקרטי, ובישראל היו מודאגים מאוד מאפשרות של חילופי שלטון, שבסופו של דבר הפכו למציאות.

את ימי טראמפ כולנו זוכרים: הכרה בירושלים והעברת השגרירות אליה, הכרה ברמת הגולן, שינוי ביחס האמריקני לשטחי יהודה ושומרון, שינוי מוחלט של היחס לפלשתינים והתייחסות לסוגייה הישראלית-פלשתינית, ועוד הישגים קטנים וגדולים שהפכו את טראמפ ליקיר ישראל. אלא שבשבעה בנובמבר, בתום מערכת בחירות סוערת במיוחד ולאחר ארבעה ימים ללא הכרעה, ניצח המועמד הדמוקרטי ג'ו ביידן והפך לנשיא ה־46 של ארצות הברית.

בשביל ישראל ביידן הוא נשיא מורכב למדי. מצד אחד, מדובר באדם שבמהלך השנים זיהה את עצמו כאוהד ישראל מובהק, אפילו הגדיר את עצמו כציוני. מצד שני, מדובר באדם שבא מלב ליבה של המפלגה הדמוקרטית, שפרט לתהליך ההקצנה שהיא עוברת מחויב לסט הערכים שהמפלגה אחזה בו לכל אורך השנים ונבחן כעת בשטח כיצד ינהג בכל סוגיה.

אחד הישראלים שמכירים היטב את הנפשות הפועלות משני הצדדים הוא שגריר ישראל בארצות הברית לשעבר והשר לשעבר ד"ר מייקל אורן. כמי שהכיר מאוד מקרוב את ממשל אובמה בפרט ואת סוגיית יחסי ישראל וארצות הברית בכלל לאורך שנים, הוא אוחז בפרספקטיבה רחבה במיוחד על מערכת היחסים בין שתי המדינות. בריאיון למוסף 'בשבע' אנו מנסים לברר איתו כיצד צפויה להיראות מערכת היחסים בין שני הממשלים החדשים.

ממשל ביידן וממשלת בנט־לפיד שניהם חדשים יחסית. מה יגרום להם להסתדר לאורך זמן?

"תלוי איך נגדיר את המילה להסתדר. הם לא יצליחו להסתדר לא בנושא המדיני ולא בנושא האיראני. השאלה היא האם אותה אי הסתדרות תהיה פומבית או תישאר דיסקרטית מאחורי הקלעים. בימי נתניהו מול אובמה, כל חילוקי הדעות קיבלו פומבי, גם לפני המצלמות. עד עכשיו גם אנשי בנט וגם אנשי ביידן הצליחו להוריד את הטון, ולא חשפו לציבור את חילוקי הדעות שבוודאי קיימים בין הצדדים.

"נתניהו ניהל את זה אחרת. אני חושב שגם ביידן וגם בנט הבינו שהן הציבור האמריקני והן הציבור הישראלי רוצים רוגע, שכולם עייפים ממשברים. האנשים בממשל שקטים יחסית וזה לא היה המצב בימי ממשל אובמה, שהיה מורכב מאנשים מאוד אידיאולוגיים שהושפעו ממזג סוער".

ומה שונה בין בכירי ממשל אובמה לבכירים בסביבת ביידן?

"האנשים של ביידן יציבים יותר ומאופקים יותר, ומה שהם עשו במהלך המלחמה האחרונה בעזה היה מאוד חכם. בניגוד לאובמה וג'ון קרי שהיו מעבירים על ישראל ביקורת בגלל הפגיעה כביכול בעזה, ביידן ושר החוץ שלו אנתוני בלינקן לא נהגו כך. מה שהם כן אמרו היה שלישראל יש זכות להגן על עצמה וארצות הברית תומכת בה. מצד שני, בשלב מסוים ביידן דרש שישראל תסכים להפסקת אש, ולראש הממשלה לא הייתה ברירה אלא להיענות לבקשתו. הנשיא האמריקני בנה לעצמו עמדת מיקוח מאוד חזקה מול ישראל בעצם העובדה שהוא תמך בנו. זה היה צעד מאוד חכם שלו".

אין היום בממשל נציגים מתקופת אובמה שהיו רוצים להמשיך מהלכים שלו?

"יש רוח כזאת, אבל היא נכונה יותר לגבי המפלגה הדמוקרטית פנימה ועוד יותר לגבי הפלג הפרוגרסיבי שלה. הם מפעילים לחץ גדול על ביידן והכוח שלהם רק הולך ומתגבר. הם לא חוששים מביידן. הם עובדים בכל הכוח בזירה המדינית כדי להעביר החלטות כמו קיצוץ בסיוע הביטחוני אם ישראל לא תסכים לפתרון שתי המדינות ולא תפסיק את הבנייה ביהודה ושומרון. הפלג הזה גם לוחץ ללא הפסקה על ביידן לחדש את הסכם הגרעין עם איראן. אבל זה מה שמבעבע למטה. ברמה הגבוהה, של נשיא ארצות הברית, מזכיר המדינה והיועץ לביטחון לאומי, עדיין כולם דוגלים בקו מאוד מרכזי, מאופק ומעשי – אולי למעט הנושא האיראני. משום מה, הם מאוד רוצים את ההסכם הזה. הפלג הפרוגרסיבי הדמוקרטי שהעלה את ההסכם הזה על נס והפך אותו לקדוש, בלי קשר למה יש בו ומה חסר בו".

בסוגיית הגרעין האיראני, כך סבור אורן, אין לארצות הברית למעשה יותר מדי מנופי לחץ על משטר האייתולות. " לאמריקנים אין כל כך אופציה צבאית שהם מוכנים להפעיל. כוח יש, אבל אין רצון ליצור אפשרות כזאת. בלעדיה, מול משטר שנחוש להתקדם לפצצה, אין להם ממש כוח. לכן הם רוצים לדחות כמה שיותר את יום הדין. ביידן אמר שבזמן כהונתו כנשיא איראן לא תשיג נשק גרעיני. הרי בוודאי שהאיראנים לא ישיגו נשק גרעיני בימי ביידן, כי ממילא הסעיפים החשובים בהסכם יתפוגגו אחרי תום כהונתו".

מה שאתה אומר בעצם הוא שעם כמה שביידן אוהב אותנו, ההסכם קוסם לו יותר.

"בארצות הברית מוכנים להקשיב לנו, אבל עצם ההקשבה הזאת לא תשפיע, כמו שהיא לא השפיעה עד עכשיו, על נחישותו של הממשל לחדש את ההסכם. אנחנו אומרים שזה הסכם קטסטרופלי שמהווה סכנה קיומית למדינת ישראל. לדעתי האישית מדובר בהסכם שיביא למלחמה אזורית. אני גם שואל את האמריקנים: איזו עמדת מיקוח יש לכם? איך תכריחו את איראן לחזור לשולחן ולוותר?"

"אסור לוותר על חופש הפעולה נגד איראן"

כפי שכבר ברור, ד"ר מייקל אורן דוגל, לפחות בהקשר לממשל הנוכחי, בדרך של הידברות שקטה עם ארצות הברית – במיוחד בכל הקשור להסכם הגרעין עם איראן. "אנחנו נמצאים בעידן חדש, ומי שממשל ביידן לקח מממשל אובמה אינם דווקא אנשי אידיאולוגיה אלא אנשי מעשה פרקטיים. הוא לקח גם את האנשים הכי פרו־ישראלים. לכן אפשר לדבר עם האמריקנים בצורה אינטימית, לקיים דו־שיח בין ידידים, ואנחנו יכולים לבוא אליהם בדיוק בעת הזאת, לעשות משהו שנתניהו לא עשה. נתניהו לא היה מוכן להיכנס לשיח עם האמריקנים בשאלה כיצד הם מוכנים לפצות אותנו על ההסכם", הוא מסביר.

לדבריו, "בגלל שיש היום קשר שלא היה בזמן נתניהו, כדאי להיכנס לשיח הזה. לבדוק לעומק איך ארצות הברית יכולה לשפר את יכולתנו להגן על עצמנו ואיך אנחנו יכולים להגיע להבנות בנוגע להתנהגות האמריקנית אם וכאשר נצטרך להתגונן מפני איראן. אפילו אם ניכנס לדו־שיח כזה על פיצוי, לעולם לא נהיה כפופים או מחויבים להסכם הזה ולא נוותר על חופש הפעולה שלנו נגד איראן וגרורותיה באזור".

האמריקנים מוכנים לדון בפיצוי כזה? יש הצעות על השולחן?

"אני מאוד בקיא בחבילת הפיצוי המוצעת שמורכבת גם מיכולות וגם מהגנות, אבל אנחנו חייבים לחזור ולהזכיר לאמריקנים שההסכם הזה לא מחייב אותנו ואנחנו נשמור על חופש הפעולה המקסימלי מול איראן. זה חייב להיות חלק מהחבילה הזאת ואנחנו לא יכולים לוותר על זה. זה לא משנה אם האמריקנים יסכימו או לא יסכימו. זה משהו שלא ניתן להידברות והם מספיק חכמים כדי להבין את הדבר הזה".

דיברנו גם על הנושא הפלשתיני. האמריקנים בכלל חותרים להתקדמות מדינית או שהם מנסים לשמר את המצב הקיים?

"האמריקנים רוצים לרצות את הפלג הפרוגרסיבי בעצם בחידוש הסיוע לפלשתינים, ובגינויים מדי פעם כשאנחנו הורסים בית של מחבל או כשאנחנו בונים במקומות מסוימים. לדוגמה, יאיר לפיד מבקש עכשיו לדחות את פינוי חאן אל־אחמר. הסיבה היחידה לדחות את הפינוי היא שלדעתו זה ירגיז את האמריקנים".

לצד הרצון להתקדם בזירה הפלשתינית סבור אורן כי הממשל האמריקני מודע למגבלות בסוגיה זו. "הממשל של ביידן יודע מניסיון שגם אנשי אובמה וגם ממשלים לפניו ניסו בכל כוחם לגרום להתקדמות במישור הפלשתיני ולא הצליחו בשום דבר. לכן, הם לא רוצים עכשיו להשקיע יותר מדי. הם מכירים קודם כול בחוסר היכולת של ההנהגה הפלשתינית והם גם לא רוצים להתעמק יותר מדי כאן. יש להם נושאי חוץ אחרים להתעסק בהם: יחסי ארצות הברית וסין, היחסים עם רוסיה, שיקום נאט"ו. אנחנו לא עומדים בראש סדר העדיפויות שלהם, אלא אם יפרצו משברים שיחזירו את האמריקנים בעל כורחם לטפל במזרח התיכון".

אז מה הם יעשו בפועל?

"הם ירצו לשמר את הסטטוס־קוו ולא לזוז מהקו הדמוקרטי. הם ינהגו כמו שהדמוקרטים נהגו לפניהם, אבל זה ממש לא יהיה בהיקף ובעוצמה של אובמה. בממשל ההוא ניצלו כל הזדמנות כדי לגנות את ישראל. ביידן לא פועל כך. ביידן רואה את ישראל אחרת, הוא אוהב אותה, מחויב לביטחון שלנו, ליחסי שתי המדינות. זו עובדה שיש לנו חילוקי דעות על שני נושאי הליבה האלה, איראן והפלשתינים, והם אלה שיאתגרו את היחסים משני הצדדים".

להחזיר את התמיכה היהודית במדינת ישראל

בשנה האחרונה ישראל החזיקה, באופן נדיר, שגריר אחד באו"ם ובוושינגטון, השר לשעבר גלעד ארדן. לדעתו של ד"ר אורן, דווקא בעת הזאת חשוב יותר מאי פעם ששני התפקידים יפוצלו בחזרה ובכל אחד מהם יכהן שגריר. "שגריר במשרה מלאה בוושינגטון זה דבר חשוב במיוחד, פי כמה ממשרת השגריר באו"ם. "השגריר משמש ציר בין הכנסת ובין הקונגרס. הייתי מבלה יומיים בשבוע לפחות בפגישות עם מחוקקים אמריקנים. השגריר מרכז את הקשר בין הממשלה ובין הממשל – וכך כשלא הייתי בגבעת הקפיטול לשיחה עם מחוקקים, הייתי בבית הלבן לשיחה עם מדינאים".

האזרח הישראלי הממוצע לא יודע כמה תובעני תפקיד השגריר, בוודאי זה של השגריר בוושינגטון שנחשב אולי לאחד הקשים ביותר.

"זה נכון. בנוסף למה שתיארתי, השגריר משמש כגורם מקשר בין משרד ההגנה וצה"ל, בין הקהילות המודיעיניות בין הקהילות העסקיות של שתי המדינות. לצד זאת השגריר הוא זה שמהווה את החוט המקשר המרכזי בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות וגם לקהילות האחרות השונות בארצות הברית. תפקיד נוסף הוא הקישור בין התקשורת הבינלאומית והאמריקנית למדינת ישראל. בתור שגריר לא היו לי לילות, חופש או סופי שבוע. זה תפקיד אינטנסיבי שדורש הרבה יותר ממאה אחוזי משרה, אבל חייב להיות שם אדם שכל כולו עוסק במה שמתרחש בארצות הברית. בוושינגטון הסיכוי להיכשל כשגריר הוא גדול יותר מהרבה מאוד תפקידי שגריר אחרים וגם האחריות כבדה הרבה יותר".

נקודה שכואבת לאורן במיוחד היא התרופפות הקשר בין ישראל ליהדות ארצות הברית. סקר שפורסם בשבועות האחרונים העלה כי כרבע מיהודי ארצות הברית חושבים שישראל היא "מדינת אפרטהייד שמבצעת רצח עם בפלשתינים". על פי הנתונים, מסתמן גם רוב הולך וגדל בהתניות של הסיוע הביטחוני לישראל, כדי שלא תשתמש בו לנושאים שנויים במחלוקת – לפחות מבחינת חלק מהאמריקנים.

"אנחנו כבר איבדנו חלק מהקהילה היהודית בניו־יורק. הסקר האחרון שפורסם מעיד על כך בצורה הכי קשה וכואבת. עלינו לעשות הכול כדי לשכנע את הפלג שחושב כך שזו לא המציאות, אבל הסיכויים שם נראים לי קטנים מאוד", אומר אורן. עם זאת, לדבריו, קרוב ל־65 אחוזים מהיהודים האמריקנים הביעו קרבה לישראל. "אין קהילה יהודית אחת בארצות הברית. יש קהילות מגוונות ואנחנו צריכים להתכוונן לכך".

מה עלינו לעשות כדי לשפר את המצב?

"הדבר הראשון הוא להביא כמה שיותר אמריקנים ארצה לכל מיני תוכניות כדי שיכירו ויראו מקרוב מה מתרחש כאן. אנחנו חייבים להשקיע הרבה מאוד כדי להגביר את התמיכה במדינת ישראל ואולי גם נראה פירות והעלייה תתגבר. גם האנטישמיות בארצות הברית משחקת תפקיד".

לפני שהשיחה נגמרת, לד"ר אורן חשוב להדגיש שוב את השוני בין התקופות. הוא מזכיר שבתקופת אובמה השיח היה קשה מאוד בשני הצדדים, שהיה ניכר שלא אהבו זה את זה. "המצב היום שונה מהותית", הוא מסכם, "וזה כנראה המפתח ליחסים משופרים הרבה יותר ולפתרון בעיות בדרכים שונות ממה שהורגלנו בשנים האחרונות".