מלחמת דת

מבין שלל הפאנלים והדוברים בכנס הקיץ של קבוצת 'בשבע' שהתקיים השבוע, בלט בנפיצותו פאנל דת ומדינה.

משני צידי המתרס התווכחו הדוברים מי באמת ממשיך את דרך הציונות הדתית, ומה היא הדרך הנכונה למנוע היווצרות של שני עמים בעקבות משבר הגיור

על דבר אחד הסכימו כל המשתתפים: הרפורמה שעברה בנושא בחירת הדיינים איננה טובה, והיא תחזור כבומרנג למי שקידם אותה. אבל מלבד תמימות הדעים הזאת, לא הייתה דקה של רוגע במושב שעסק בכרסום הסטטוס קוו בכנס הקיץ של 'בשבע' שהתקיים השבוע.

המנחה, אסף משניות, ניווט את הדיון בין הדוברים הנסערים. היושבים על הבמה דווקא לא נמנים עם קצוות שונים ורחוקים בחברה הישראלית; כולם משתייכים למגזר הדתי־לאומי. אך נדמה כי דווקא העובדה הזאת גרמה לדיון להגיע לטמפרטורה גבוהה. סוגיות דת ומדינה הן בדיוק אלה המחלקות את הציבור הזה מבפנים, הן שגרמו לו להצביע למפלגות שונות, והן שמפרידות בין הרואים את הממשלה הנוכחית בעין חיובית לאלה הרואים אותה בעין שלילית. בתום שעה ורבע הדיון לא הסתיים בלחיצת יד ובהסכמה, אלא נקטע בצו השעון. הקולות והדעות המשיכו להדהד באולם זמן רב אחרי שהנוכחים ירדו מהבמה.

מה סבא היה אומר

על הבמה ישבו הרב עמיחי אליהו, יו"ר ארגון רבני קהילות, אפרת שפירא־רוזנברג, יו"ר ארגון 'קולך', עו"ד אסף בנמלך, יו"ר תנועת 'נאמני תורה ועבודה' וחבר הכנסת שמחה רוטמן ממפלגת הציונות הדתית.

"כשמדברים על סטטוס קוו", אמרה שפירא־רוזנברג, "צריך להבדיל בין שתי רמות. האחת היא מילולית, הקפאת המצב הקיים. הרמה היותר עמוקה, שיושבת מתחת לזה, היא המהות של סטטוס קוו, זו שאומרת - אנחנו נמצאים במצב ששווה לכולם להישאר בו, מצב שבו אף אחד לא יוצא עם כל תאוותו בידו ומצד שני אף אחד לא מובס. זה מה שמאפשר את השיווי המשקל". בשתי הרמות האלה, הסבירה שפירא־רוזנברג, הסטטוס קוו כבר לא רלוונטי. "אי אפשר להקפיא את המצב הקיים, כי המצב של פעם כבר לא קיים. אין בין הרבנות הראשית לישראל שהייתה לפני 30-­40 שנה לרבנות הראשית של היום אלא שיתוף השם בלבד". שפירא־רוזנברג התייחסה לזהות הרבנים והדיינים. כנכדה לרב הראשי לשעבר, הרב גורן, היא פנתה ליושב לצידה, הרב עמיחי אליהו, נכדו של הרב מרדכי אליהו, ואמרה: "בין הרבנות הראשית של הסבים שלנו לרבנות של היום אין כלום. הרבנות הראשית של היום היא גוף חרדי לכל דבר. הרבנים, הדיינים והמדיניות שהיא מיישמת - כולם חרדים. ראו את נושא התרת הממזרים למשל. המדיניות של הרבנות הייתה שאם יש ספק, הולכים לקולא. לא מכניסים אנשים לרשימת הממזרים. סבא שלי כמעט הקריב את חייו בנושא האח והאחות, כפשוטו. היום הדיינים מגדילים את הרשימה יותר מאי פעם. בגיור, היו הולכים לקראת המתגיירים. היום מבטלים רטרואקטיבית גיור של מי שהתגייר לפני עשרות שנים, ומטילים ספק ביהדות של הצאצאים שלו". גם הרמה השנייה שהגדירה שפירא־רוזנברג כבר לא רלוונטית, לדבריה. "אף צד כבר לא מעוניין במצב כפי שהוא, כי במצב הנוכחי כולם מפסידים. היחידים שמרוצים הם החרדים, שמצד אחד לא צורכים את השירותים של הרבנות הראשית, ומצד שני גורמים למי שלא חרדי להתנהל לפי הסטנדרטים שלהם. מבחינת כל מי שהוא לא חרדי, כל אלטרנטיבה עדיפה על פני המצב הקיים היום".

הרב אליהו ענה לשאלת הסטטוס קוו מזווית אחרת, והוא רואה את הדברים כמעט הפוך. "צריך לדעת שרוב מדינת ישראל שומר מסורת. ברור שאזרחי המדינה רוצים לקדם את הזהות היהודית שלה. אבל מול הרצון הזה, יש אליטה שמנסה לכפות כאן תפיסות עולם שמתנגדות לזהות היהודית של מדינת ישראל ומנסות למחוק את הזהות היהודית שלה פעם אחר פעם. הציבור שאני מכיר במדינת ישראל, הציבור המסורתי, נשען המון על הסטטוס קוו". לדבריו יש להגביר את הזהות היהודית במדינה, כי יש מי שמנסים לשחוק את הסטטוס קוו בכוח. "מי שמוביל את השינוי אלה אנשים שניזונים מתפיסות שנשענות של היהדות בארה"ב, זו שלא מייצגת נאמנה את רוח ישראל, זו שבפועל הולכת ונעלמת. במערכת החינוך אין ביטוי לציבור המסורתי ויש המון כפייה פרוגרסיבית".

לדברי הרב אליהו, רוב הציבור רוצה לשמור על השבת. "בדקו אם הציבור יסכים לפתוח את מקומות הבילוי בידיעה שזה ימחק את השבת הציבורית, והציבור אומר באופן ברור שהוא לא מסכים לזה. אפשר לראות שהניסיון לשינוי לא יעצור בתחבורה הציבורית או במקומות בילוי בשבת. מדובר בניסיון להחיל את תפיסת העולם של ארה"ב על ישראל, ואני חושב שזה לא הוגן כי זה לא משקף את הדמוקרטיה בישראל או את רצון העם". למען האמת, הרב אליהו מודה שגם אם רוב העם היה מצביע בעד, הוא עדיין היה נגד. "רוב העם טעה בגירוש גוש קטיף ובכמה נושאים אחרים שבהם שטפו לו את המוח. אנחנו צריכים לדאוג לזהות היהודית של המדינה".

חבר הכנסת רוטמן דווקא חושב שנשאר הרבה מאוד מהסטטוס קוו של פעם. "עדיין נישואין וגירושין במדינת ישראל מתנהלים על פי דין תורה. נכון שיש עם זה הרבה בעיות ויש אנשים רבים שמצביעים ברגליים נגד. גם פעם היו. הסטטוס קוו משפיע על החיים שלנו בלי שנבחר בכך בצורה מודעת, כמו הרבה מאוד דברים טובים בחיים. הם פשוט שם". כשהמנחה, משניות, שאל מה יקרה כשהסטטוס קוו ייעלם מחיינו, רוטמן הסביר שלא תהיה אפשרות לעשות קידוש משותף בבית הכנסת, משום שאנשים לא יוכלו לסמוך זה על כשרות המוצרים של רעהו. "גם בתחום השבת הציבורית", הוסיף, "הסטטוס קוו אומנם הולך ונשחק, אבל הוא עדיין קיים. עדיין מרבית העסקים לא פועלים בשבת, וגם עובדי מדינה. ברגע שמרבית העסקים יפעלו בשבת, מה יהיה התירוץ של המדינה לכך שהיא לא נותנת להם שירות, ולו מינימלי, בשבת? ואז יותר ויותר".

רוטמן הזכיר כי כל חוקי הסטטוס קוו היו יוזמה של מפלגות הציונות הדתית לדורותיהן. "הכפייה הדתית של אז, מקורה בדתיים הלאומיים. החרדים לא התעניינו בזה, הם דאגו לעצמם. אבל הדתיים הלאומיים הפכו לחרדים. את", הוסיף בפנייה לשפירא־רוזנברג, "חרדית. את דואגת רק לעצמך. את דואגת לכשרות שמעניינת אותך. החרדים הם אלה שדואגים מה יהיה עם המסורתיים. כשהמפלגות החרדיות נאבקות שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת ולא ייפתחו עוד עסקים בשבת, הם לא נלחמים עבור עצמם, ואני לא נלחם עבור עצמי, כי אני ומשפחתי וקהילתי נשמור שבת. אני את נפשי הצלתי. מי שעושה את המאבקים על דמותה היהודית של מדינת ישראל הוא הרב גורן של היום, הוא זרח ורהפטיג של היום, ומי שלא, צריך לבדוק איפה הוא סטה מערכי הציונות הדתית. אז נכון, חל שינוי עצום ברבנות הראשית, כי הציבור הדתי־לאומי נטש אותה. את נטשת את הערך של הרבנות הראשית בחלקו, חלקו עדיין שם".

שפירא־רוזנברג לא נשארה חייבת: "נטשתי? בואו לא ניתמם. ההתמודדות של הרב סתיו לרבנות הראשית זו לא נטישה. הייתה שם פוליטיקה נמוכה ומלוכלכת".

מי מתחתן עם גרים?

במהלך הדיון כל הצדדים דיברו בשם הציבור המסורתי והסבירו שהוא הנושא. חלק מהיושבים אמרו שהם מגינים על שמירת הכשרות והשבת של הציבור המסורתי, החלק האחר טען שהוא זה שמאפשר לו להינשא ליהודים כשרים. הוויכוח התלהט. הרב אליהו אמר לשפירא־רוזנברג כי הציבור המסורתי לא נוהר אחרי הציונות הדתית הלייטית, ואילו היא טענה שהציבור המסורתי אינו מתקבל לבתי הספר שבהם לומדים ילדיו של הרב אליהו.

אסף בנמלך, יו"ר 'נאמני תורה ועבודה', החזיר את הדיון אל מסילת הסטטוס קוו, וטען כי מי שלא איפשר לשנות ולו קוצו של יו"ד בחקיקה במהלך השנים היו המפלגות החרדיות והדתיות. "אם יכולת באמת לשאול את העם מה הוא רוצה, חצי מהדברים היו משתנים. אז כשאנחנו באים ואומרים לכם - הֶרֶף, תתרגלו למציאות, תתמודדו איתה, כי מחר יהיה גרוע יותר - אתם קוראים לנו חרדים. זה פשוט עולם הפוך. מי שלא ימצא היום פתרון לגיור ייאלץ לחיות בעוד כמה עשרות שנים עם כמה מיליונים של לא יהודים, ואז נראה מי יבוא לבית הכנסת".

רוטמן השיב: "ומי שימצא פתרון לגיור שיהיה מקובל עליך ועל אפרת, ולא עליי ועל הרב עמיחי אליהו - האם זה באמת פתרון, או שהוא מרמה את עצמו שיש לו פתרון?"

"יקרה מה שקורה היום", השיב בנמלך. "אנשים כמוכם ממילא לא יתחתנו, אתם גם ככה לא מתחתנים עם בוגרי גיור". כאן החלה סערה ולא בפעם הראשונה. הרב אליהו מחה: "אתה מאשים פה האשמות שווא, זה לא נכון".

שפירא־רוזנברג והרב אליהו, שניהם מחזיקים מאחוריהם רקורד ארוך של ליווי מתגיירים. מעניין לראות כי החוויות של כל אחד מהם מתאימות להשקפת עולמו. שפירא־רוזנברג כועסת על הממסד שלדבריה מקשה על המתגיירות להתכנס תחת כנפי העם היהודי, ואילו הרב אליהו רואה את התהליך בעין טובה. שפירא־רוזנברג טענה כי יש להקל על המתגיירים: "אתם אומרים שאנחנו מפקירים את השטח, אבל אתם מפקירים את השטח. כל העולים מברית המועצות יתחתנו, רק לא עם הילדים שלכם. אתם מצילים את נפשכם. כל החיילות שאני ליוויתי לגיור נולדו כאן ועברו את כל המערכת הממלכתית, אבא שלהם הוא ישראלי, אמא שלהם איננה יהודייה וחצי מהן לא עברו גיור. אני חושבת שצריכה להיות איזושהי קבלה של עול תורה ומצוות, הצטרפות לעם ישראל, נכונות לחגוג את החגים ולשמור איזושהי שבת. אבל להנחית על האנשים האלה את הסטנדרט ההלכתי הכי מחמיר שיש? אתם לא מחוברים למציאות".

רוטמן לא מוותר: "אולי הן לא עומדות בסטנדרט הכי מקל שיש?"

שפירא־רוזנברג: "אתה יודע מה? הן לא דתיות, נכון, אבל אתה מפקיר אותן בשטח. אתה אומר שהשיטה שלנו יוצרת שני עמים, אבל יש כבר שני עמים".

רוטמן: "אז תגיירי אותן בשיטה שלך ותיתני להן פתק שכתוב עליו שהן יהודיות, אבל הרב עמיחי ואני ועוד מיליון יהודים לא יכבדו את זה, אז את תעשי להן טובה או שתעשי איתן רע?"

שפירא־רוזנברג: "רוב הציבור כן יתחתן איתם, על אפך ועל חמתך, ואם הבן שלך ירצה להתחתן איתה אז הוא יבקש ממנה שתעבור גיור קצת יותר מחמיר".

רוטמן: "המשמעות של זה היא שיהיו כאן שני עמים".

את החלק הזה חתם הרב אליהו בקריאת השכמה מאוחרת, שראוי לתת עליה את הדעת. "אני חושב שהעלייה הזאת הופקרה בידי הציונות הדתית. יש שם בורות בקשר ליהדות. ואני מכה על חטא. הייתי רוצה לראות משהו שקושר את 400,000 האנשים האלה ליהדות ומחבר אותם לזהות היהודית, ומשם לגיור". הרב אליהו אומר את דבריו מתוך היכרות עם עשרות מתגיירים. אולי הדרך הזאת לא תפתור את הוויכוחים והסוגיות הגדולות, אבל ייתכן שהיא תסייע לעשות צעד אחד קדימה בתוך הסבך החברתי־יהודי שמדינת ישראל נמצאת בו.