מחנה משותף רחב

בהתחלה זה היה נשמע רעיון קצת מטורף: להפגיש לשיחה את יו"ר מפלגת ש"ס אריה דרעי ואת יו"ר מפלגת הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ'. שניהם שרים לשעבר, עם יתרון גדול בקילומטראז' לדרעי, אבל הם מייצגים מגזרים שונים שלא תמיד רואים עין בעין. דווקא הישיבה באופוזיציה הפכה אותם לשותפים לדרך ולמאבק בממשלה הנוכחית. בחודשיים פלוס שעברו מאז הקמת הממשלה הם עסוקים בעיקר בשילוב ידיים וכוחות כדי להביא להפלתה ומשתדלים להניח בצד את משקעי העבר, שהיו גם היו.

בלי עול על הכתפיים

עוד לפני שנעמיק בחיבור בין השניים, חשוב להבין מה עושה ישיבה באופוזיציה לשר בכיר לשעבר במשך שנים כמו אריה דרעי ולשר לשעבר בצלאל סמוטריץ'. דרעי פותח בהצהרה: "אני חושב שבחשבון כולל הייתי באופוזיציה יותר שנים מבצלאל", הוא אומר. "כשאני מסתכל אחורה, בסך הכול התקופה הזאת הייתה לטובה. כי הציבור ראה מה יכול לקרות כשיש קואליציה שעוינת ורודפת אותו".

אבל יתרונות הישיבה באופוזיציה נוגעים לא רק להתפכחות הציבור אלא גם לשר לשעבר עצמו: "ברמה האישית, במובן מסוים, יצאתי לחופשי. העול שהיה עלינו בשנתיים האחרונות היה קשה מנשוא. תארו לכם את השנה כשאריה דרעי שר ומתיר לאנשים לנסוע לאומן, איזו ביקורת הייתה עליי. ומנגד, אם לא הייתי מתיר היה עליי זעם רב. להחליט אם בתי כנסת פתוחים או סגורים. ואז מצד אחד התקשורת רודפת אותך באופן לא ענייני, ומצד שני הציבור שלנו גם לא מבין את כל ההחלטות".

בצלאל סמוטריץ' מתחבר מאוד לדבריו של דרעי. "ברמה האישית, לשבת באופוזיציה זה כביכול נוח יותר, פחות אחריות על הכתפיים. יש גם יתרונות לאופוזיציה, ואם נדע למנף אותם נכון זה יביא אותנו יותר מוכנים ויותר מהר בחזרה להנהגת מדינת ישראל".

יכול להיות שבעצם מדובר בתיקון? אולי מעין תזכורת לציבור הימני ששכח מזמן מה זה להיות באופוזיציה?

"מאוד קל לקלקל והרבה יותר קשה לבנות. הבעיה היא שאחרי הרבה שנים שהימין נמצא כביכול בשלטון הדמוקרטי, מוקדי הכוח נשלטים על ידי השמאל בצורה מובהקת – בפרקליטות, בתקשורת ובאקדמיה. כשמישהו מהמחנה הלאומי נמצא במשרד, הוא צריך לעבוד קשה מאוד על כל צעד. כששר מהשמאל נכנס למשרד הוא לא צריך לעשות כלום אלא רק לא להפריע למנגנונים לעבוד. באופן אוטומטי האוריינטציה של המערכות היא לא יהודית ולא ציונית. הן לא מסוגלות להגן על הזהות היהודית כי היא מפלה, או על מדיניות ציונית כמו ייהוד הנגב והגליל. זה הפחד שלי מהממשלה הזאת – שהיא תקלקל".

למרות זאת, סמוטריץ' רואה יתרונות בקיומה של הקואליציה הנוכחית: "הקואליציה הזאת טובה בשני דברים: האחד, היא מלמדת אותנו. אני אומר לחבריי לכתוב את כל מה שעושים בקואליציה. כל מה שאנחנו נזהרים לא לרמוס, לא לפגוע באחדות העם, מוותרים ומתפשרים, מגיעה הקואליציה ומבטלת את הכללים, דורסת את האופוזיציה, משתלטת על מינויים, לא מחלקת ועדות באופן שוויוני, אין תזכירי חוק בזמן. אנחנו צריכים רק ללמוד. כשנחזור לשלטון יהיו לנו מורים מאוד טובים, ובעיקר תקדימים שמקבלים חוות דעת משפטיות ואישורי בג"ץ.

"השני, יש משהו בכך שהימין היה בשלטון ברצף הרבה שנים, והסתכלנו עליו קצת כעל מובן מאליו. גם הציבור התרגל לזה והוא לא זוכר מה זה אוטובוסים מתפוצצים או מילים מכובסות כמו 'מחוות מדיניות'. אני חושב שגם הציבור יקבל עכשיו תזכורת לכך שהשלטון לא מובן מאליו, ולמרות שיש בו דברים לא מושלמים הוא עדיף על השלטון הנוכחי. לפעמים צריך את ההיעדר כדי שאחר כך יבינו למה ההווה טוב".

מה אתם מצליחים לעשות באופוזיציה, אם בכלל?

"האופוזיציה מאחדת את המחנה הלאומי. בסוף, יש חילוקי דעות והבדלים ביני ובין הרב אריה דרעי. כשאנחנו באותה קואליציה אז יש לנו את הפריבילגיה להתווכח ולריב וזה בסדר. האופוזיציה מחדדת לנו מה עיקר ומה טפל, איפה האתגרים המרכזיים, והמרכזי שבהם הוא קו פרשת המים שבין מדינה יהודית ודמוקרטית למדינת כל אזרחיה שתהיה חילונית ופרוגרסיבית. מול זה, כל הניואנסים והמחלוקות שאנחנו מתירים לעצמנו בקואליציה נעלמים באופוזיציה, ואני חושב שזה מאפשר לנו להתמקד במכנה המשותף ובמה שמאחד אותנו. אם נדע לחזק את המכנה המשותף ולהפיח רוח בעם, המחנה הלאומי שמייצג את רוב הציבור במדינת ישראל יחזור מהר ובגדול".

סמוטריץ' מודה בכנות: "אני אף פעם לא הרגשתי קרוב לאריה כמו שאני מרגיש אליו היום. כי בתוך הקואליציה היו מתחים וחיכוכים על שירותי הדת. אנחנו אומנם לא מטשטשים את הוויכוחים האלה, אבל בסוף כשאני מסתכל על המכנה המשותף, הוא גדול פי מיליון מההבדלים. אם נדע לשדר את הלכידות הזאת לציבור, גם הציבור יתאחד ויתחזק".

אריה דרעי מונה עוד יתרונות מבחינתו לישיבה באופוזיציה בעת הזאת. "האופוזיציה עשתה לנו עוד דבר טוב. כשאני שר בממשלה אז בתוך זמן קצר מופעל החוק הנורבגי ואני לא רואה את הכנסת. עוברת קדנציה שלמה ואתה לפעמים לא נכנס לבניין וזה בעוכריך, כי אתה לא מכיר את האנשים ויש לך רק סטיגמות. זה קיצוני וההוא ככה והאחר ככה. עכשיו אתה יושב איתם יומם ולילה במליאה, בתפילות, בבית הכנסת, ואתה רואה אנשים אחרים לגמרי. בעלי ערכים, נשמה, מידות טובות. לי זה עשה המון טוב. אנשים שבקושי הייתי אומר להם שלום כי לא חשבתי שהם בקבוצת ההתייחסות שלי, וגיליתי אותם מחדש ונוצרו חברויות חדשות. יש לנו קבוצה טובה מאוד, אבל התקשורת הדביקה לכל מיני אנשים סטיגמות ואני קיבלתי אותן כי לא הכרתי את האנשים באמת", הוא מוסיף.

מנסים ליצור יהדות חדשה

פרט להיכרות האישית שהתחזקה בין השניים ולחיבור הכן שנוצר, יש להם גם מטרה משותפת: המאבק בממשלה. "אתה רואה שהדברים היחידים שמלכדים את הממשלה הם נושאי דת ומדינה", אומר דרעי, "הם רוצים לשנות את הזהות היהודית. כשאתה רואה את אביגדור ליברמן, גלעד קריב ומתן כהנא, זה דבר בלתי נתפס. מתן כהנא הוא לא רק בן לאחת המשפחות המיוחסות בישראל אלא גם בעולם היהודי כולו. הוא צאצא של החת"ם סופר. לא נתפס לי החיבור הזה".

איך אתה בכל זאת מסביר אותו?

"אני מגיע למסקנה שיש כאן שתי תפיסות – אחת של חילונים גמורים שרוצים הפקר, ומצד שני תפיסה שמנסים לשנות כביכול בשם היהדות את האופי היהודי וליצור יהדות חדשה. בעצם, מה שיוצר ההבדל בין הקואליציה לאופוזיציה הוא בירור שלעולם לא היינו מצליחים לעשות אותו, מי לה' ומי לא. מי רוצה מדינה יהודית, ציונית על פי המסורת. הציבור המסורתי רוצה להיות קרוב למסורת, אין לו עניין בשינוי אופי בתי הכנסת, הרבנות או הכשרות. הציבור הזה יודע שהוא לא שומר הכול, אבל חשובה לו השמירה על האופי היהודי של המדינה.

"אז סמוטריץ' ואני ביומיום לא מתלבשים אותו דבר ואולי גם לא מתבטאים אותו דבר, אבל בסוף אין לנו כמעט חילוקי דעות בנושאי יהדות. את אותו גיור שאני רוצה גם בצלאל רוצה, את אותה כשרות שנינו רוצים. כולנו רוצים רבנים ודיינים יראי שמיים שיעמדו על המשמר. האופוזיציה יצרה מצב שאין לנו את הלוקסוס לחיות על סטיגמות העבר של חילונים, חרדים ודתיים לאומיים. מהן המחלוקות אם כן או לא לומר הלל ביום העצמאות, לעומת הדברים הכי בסיסיים של זהות יהודית שהם יסוד קיומנו?"

סמוטריץ' מחדד את הדברים עם הפנים קדימה: "השאיפה, אריה, צריכה להיות שכשנחזור להנהגת המדינה נוכל להמשיך את שיתוף הפעולה. שכשנחזור יחד נוכל לפעול טוב יותר באחדות למען עם ישראל ומדינת ישראל".

דרעי מסכים: "מה שהקואליציה המשונה הזאת לימדה אותנו הוא שאין לנו ברירה אחרת. בעזרת ה' כשנחזור בחזרה בקרוב להנהגת המדינה, נזכור כל הזמן שהמריבות הפוליטיות בינינו עלולות לסכן את הכול. אני חושב שגם בליכוד הבינו היום שהמפלגה – בלי הציבור הדתי והחרדי ששמר אמונים בצורה שעוד תילמד בהיסטוריה – לא תוכל להוביל. הרי ויתרנו כאן על כל השיקולים האישיים והלכנו עם הדרך והאידיאולוגיה כדי לשמור על מדינה יהודית ועל ארץ ישראל. אני מקווה שהאחדות הזאת שאנחנו מרגישים באופוזיציה תימשך גם בקואליציה".

החרדים משלמים בלחם ובמים

שניכם מזוהים כמי שיודעים לתכנן ולקרוא מהלכים פוליטיים. הממשלה הנוכחית יכולה להאריך ימים?

לדברי דרעי, "המבחן הגדול יהיה בתקציב המדינה. ההערכה שלי שבקריאה ראשונה הוא יעבור, אבל בין קריאה ושנייה ושלישית אני מקווה, ואנחנו עובדים על כך, שהוא לא יעבור. על הנייר אנחנו היום 59 וכדי שהתקציב לא יעבור מספיק שוויון 60 ולא צריך רוב. חסר לנו רק קול אחד. לא נדבר על שמות ואפשרויות, אבל ישנם כאלה וזה לא בלתי אפשרי. אם נפיל את התקציב, אנחנו לא רוצים ללכת לבחירות אלא להקים ממשלה חלופית. יותר קל להקים ממשלה חלופית מאשר להפיל את הממשלה הנוכחית. אנחנו עובדים קשה על המשימה הזאת ואני מקווה שנצליח.

"ההשתדלות שלנו בשלב הזה צריכה להיות לשמור על הגוש שלנו מאוחד כל הזמן ומוכן למצב הזה. לכן אנחנו עובדים מאוד קשה בכנסת. זה לא סתם כדי להתיש את הקואליציה, אלא באמת כדי להראות עד כמה הקואליציה הזאת מחוררת ומעורערת. בינתיים אסור בשום אופן לתת לגיטימציה לממשלת השמאל הזאת, אסור להזדהות איתם בשום דבר – גם אם נשלם מחיר. יהיה לנו קשה, אבל אנחנו חייבים לעמוד על שלנו עד הסוף", הוא אומר.

סמוטריץ': "אני לא נביא או בן של נביא, אני בן של רב", הוא צוחק, "אבל אינני רואה את הממשלה הזאת ממשיכה עוד הרבה זמן ביחד, כי אין לה באמת מכנה משותף רחב. הבעיה היא שהצד הכביכול ימני שלה הולך ומפתח הזדהות עם הצד השמאלי שלה. זו אהבה שתלויה בדבר. במחנה הלאומי יש אהבה שאינה תלויה בדבר – בניגוד לממשלה. לציבור שתומך במחנה הלאומי יש מכנה משותף רחב בהבנה איך הם רוצים לראות את המדינה בעוד 20 או 30 שנה. המחנה הלאומי הוא נכס רב עוצמה שאסור לוותר עליו. אני יודע שאריה ויתר על הצעות מאוד מאוד נדיבות וגם אני ויתרתי על הצעות נדיבות, ושנינו ויתרנו עליהן כי הבנו שהמכנה המשותף שלנו יכול לעבוד יחד לאורך שנים".

לסמוטריץ' חשוב לציין את המחיר הגבוה שמשלמות המפלגות החרדיות על נאמנותן למחנה. "אני צריך להגיד מילה טובה לאריה ולמפלגות החרדיות. הציונות הדתית עוד מסתדרת איכשהו, כי ימינה מרגישה קצת מחויבות לציבור הזה. אז אין אקסטרות לציבור הציוני־דתי, למרות שהייתה ציפייה שיהיו כאלה, אבל על תקציבי החמ"ד מצליחים לשמור. אריה עומד במבחן הרבה יותר גדול ממני, כי הציבור שלו נמצא בלי שום כתובת בממשלה הזאת. הכספים הקואליציוניים הם הלחם והמים בשביל הציבור החרדי. היכולת שלהם להבחין בין עיקר וטפל ולהבין שיש כאן משהו שחובה לשלול את הלגיטימציה שלו ראויה לכל ציון".

בשלב הזה דרעי מבקש להוסיף נקודה, שלדבריו הוא לא יכול לחשוף את כולה אבל לדעתו חשוב שהציבור יהיה מודע לה. "בצלאל אמר שהוא מזהה אצל מחנה הימין בתוך הממשלה איזה סוג של הזדהות עם השמאל. ואני אומר לך בצלאל: זה כבר לא עניין של מילים וטרמינולוגיה, אלא מדובר במעשים של יום יום שנעשים על ידי שרים שנחשבים מאוד ימניים ונמצאים בממשלת השמאל, במה שקשור למשרדים שלהם ולסמכויות שלהם. הם עושים דברים שתסמרנה השערות בנושאי ארץ ישראל והציונות והכול כדי לרצות את רע"מ והמשותפת. אלה דברים שהם חציית קו אדום על דברים שאפילו אנשים מתונים גדלו עליהם. אני לא יכול להגיד הכול בקול, אבל אומר רק שמי שמחלל שם שמיים בסתר, סופו שהכול יתגלה".

לאורך השנים עלו ונפלו רעיונות לכינון חזית דתית־חרדית מפלגתית אחת שתגדיל ותאחד את הכוח הדתי בישראל ותיתן מענה פוליטי ואישי לציבור החרדי, הדתי והמסורתי. אלא שהיום, במבט מפוכח, גם דרעי וגם סמוטריץ' חושבים שמדובר באידיאל גדול אבל ברעיון שיישומו בשטח עלול לגרום יותר נזק מתועלת.

דרעי: "יש משימות שצריך להשאיר למשיח צדקנו. בצעירותי, פעלתי הרבה מאוד למען המטרה הזאת וחשבתי שכדאי להקים חזית דתית, כפי שקורה בפועל במישור המוניציפלי בחלק מהמקומות. ברמה הלאומית העניין שונה: לכל גוף יש מועצת רבנים, ליהדות התורה יש שתי מועצות, לציונות הדתית יש רבנים. זה כבר לחבר בין גדולי תורה וזו משימה שלמדתי לגביה שבמופלא ממך אל תדרוש. אם נתעסק עם זה ולא נצליח זה יגרום לנזק הרבה יותר גדול. אני גם מעריך שהחלוקה הנוכחית מביאה לכולנו יותר מנדטים. ש"ס, לדוגמה, מצליחה להביא הרבה יהודים ספרדים מסורתיים מהפריפריה שבאים בגלל המסורת, המורשת, הערכים היהודיים. מפלגת הציונות הדתית מביאה קולות שלא בטוח שיבואו לידי ביטוי בחזית דתית־חרדית אחת וכך גם לגבי יהדות התורה. לכן לא הייתי מתחיל עם זה. באידיאל, ברור שזה הדבר הכי מתבקש, במיוחד כשאנחנו נמצאים במלחמת קיום".

סמוטריץ': "אני חושב שהפעולה הראשונה או השנייה בבני עקיבא היא על אחדות ולא אחידות. הרי בסוף יש בינינו גם הבדלים בהשקפה ואני לא רוצה לטשטש אותם. אני מאמין בבית המדרש שלי ובהשקפת העולם שלי ואריה בבית המדרש שלו ובהשקפת העולם שלו – והוא לא צריך לחשוב שאני צודק בכול ואני לא צריך לחשוב שהוא צודק בכול. ההבנה שיש מכנה משותף גדול בתפיסה הערכית ובחזון מביאה למצב שבצמתים המעשיים החשובים אנחנו ב־99 אחוזים מהמקרים נמצאים באותו צד. אנחנו יוצרים מדורת שבט לציונות הדתית, אריה יוצר לציבור שלו, יהדות התורה לציבור שלהם. צריך לדעת לתת מקום להשקפות שונות ולשתף פעולה בדברים שעליהם אנחנו מסכימים – והם הרוב המוחלט".

כל אחד מכם הגיע למעין פסגה, יש לכם עדיין חלומות מחוץ למערכת הפוליטית?

דרעי: "החלום שלי, כשהייתי בחור בישיבת חברון, היה להיות ראש ישיבה שאקים ותהיה כמו חברון, רק לציבור הספרדי. זה לא קרה, אבל עזרתי להקים הרבה ישיבות ספרדיות. החלום שלי היום נסוב סביב זמן ללימוד – לסיים ש"ס בעיון בבלי וירושלמי, להיות בקיא בשולחן ערוך ובארבעה טורים. בינתיים אני מספיק לצד הפעילות ללמוד דף יומי, משניות, זוהר, אבל זה לא הלימוד העיוני עם עמל ויגיעת התורה. זה החלום שלי - להתפנות ללימוד תורה ולמלא בזה את היום שלי".

סמוטריץ': "כשיצאתי מהישיבה בא אליי גביר כלשהו ואמר לי: 'אתה תראה שעכשיו כמה שנים לא תצליח לפתוח ספר'. הוא כל כך צדק. לקח לי שנים לפתוח ספר וללמוד בעיון. אני לא תכננתי שום דבר מאז שיצאתי מהישיבה והקב"ה כיוון אותי לכל מה שעשיתי. אז אני לא מתכנן ואני אומר: איפה שישים אותי הקב"ה, שם ארצה להיות".