ד"ר יונה שרקי
ד"ר יונה שרקי צילום: עופר עמרם

המלחמה בין רוסיה לאוקראינה עוררה שורה של סוגיות שפיצלו את השיח הציבורי בישראל, אך נראה שהמחלוקת החריפה ביותר עוסקת בשאלת הפליטים האוקראינים. הטיעונים בעד קליטה נרחבת של פליטים בישראל ידועים, ותמונות ההרס של ערים מרכזיות באוקראינה רק מחזקות אותם. מהעבר השני טוענים מתנגדי הכנסת הפליטים לארץ כי מדובר באיום חמור על מדינת ישראל, כזה שעלול להגיע אף לאיום על הרוב היהודי בישראל.

מה שבולט בהיעדרו אצל שני הצדדים הוא התבססות על נתונים. הנתונים שכן מועלים הם רק חלק קטן מהשיח, שכבר מזמן עבר למחוזות אידאולוגיים. המחוזות הללו אינם ייחודיים לסוגיית הפליטים האוקראינים, שהיא רק פיסה אקטואלית מתוך סוגיית התושבים הזרים בישראל בכלל.

נתוני הילודה המתעתעים

בשנים האחרונות קמו שורה ארוכה של גופים, בעיקר משמאל, שעוסקים בסוגיית התושבים הזרים בישראל. בצד הימני של המפה בולט במיוחד המרכז למדיניות הגירה ישראלית. מי שעמד בראשות המרכז, עו"ד יונתן יעקובוביץ', מונה עם הקמת הממשלה ליועץ שרת הפנים שקד לענייני הגירה. מי שמוביל כיום את פעילות המרכז הוא היועץ המשפטי שלו, ד"ר יונה שרקי. עם כל האווירה הטעונה סביב הסוגיה, אנחנו מנסים להתמקד בעיקר בעובדות.

"ביקשת שנתמקד בעובדות, אז זו אחת מרכזית: בשלושים השנים האחרונות הרוב היהודי בישראל קטן מ־82.2 אחוזים ל־73.9 אחוזים בלבד. אנחנו מדברים על ירידה של שמונה אחוזים בשיעור היהודים בישראל. אלה נתונים דרמטיים בכל קנה מידה", מציין ד"ר שרקי כפתיח לדיון בנושא.

אבל זה לא שמספר היהודים בישראל קטֵן. הוא דווקא גדל בשלושת העשורים האחרונים, ואנחנו יודעים שממוצע הילודה בישראל גבוה מאוד.

"זה נכון, אבל זה רק מדגיש עוד יותר את הבעיה. למרות הגידול במספר היהודים המוחלט, הרוב הצטמצם. זה אומר שהצטרפו לכאן הרבה יותר לא יהודים מיהודים. לפני כמה זמן פרסמנו מסמך על ההגירה לישראל ועסקנו בו בין היתר בהשפעה של ההגירה על הדמוגרפיה הישראלית. בלי ההגירה לישראל היינו רואים שיש גידול מתמיד בשיעור היהודים בישראל. זה לא גידול גדול אלא קו עלייה מאוד מתון, אבל עדיין, מבחינת ילודה נטו יש גידול בשיעור היהודים במדינה. אלא שברגע שמצרפים לזה הגירה הגרף יורד".

המשמעות היא שרוב העולים והמהגרים הם למעשה לא יהודים?

"לא אמרנו את זה. מה שכן אמרנו זה שרבים מהם לא יהודים. הנתונים בשנת 2021 הם שהיגרו לישראל 34,000 איש. 9,000 מתוכם נכנסו לישראל על בסיס חוק הכניסה לישראל, כלומר, הם לא יהודים ולא זכאי חוק השבות. במילים אחרות, אין להם שום קשר ליהדות. מבין הנותרים, שמגיעים על בסיס חוק השבות כמובן, רק 19,000 הם יהודים על פי ההלכה. אז לסיכום, בשנת 2021 היגרו לישראל 15,000 לא יהודים".

בשורה התחתונה עדיין יותר יהודים נכנסים לישראל מאשר לא יהודים. אז איך בדיוק ההגירה היא זאת שמשפיעה על צמצום הרוב היהודי?

"כי אלה רק הכניסות החדשות. אבל הן מצטרפות לקבוצות שכבר היגרו לכאן בשנים קודמות, והן גדלות בקצב הרבה יותר גדול מהציבור היהודי בישראל. התוצאה היא שהקבוצות הנוצריות וחסרי הדת בישראל גדלות על חשבון היהודים והמוסלמים. כשמסתכלים על הגירה אי אפשר לבחון זאת על פי שנה ספציפית. צריך מבט רחב הרבה יותר ואז מקבלים את התמונה השלמה".

קשה לתפוס את התמונה השלמה ששרקי מדבר עליה, בעיקר משום שכמו שנתוני ההגירה לישראל מספרים סיפור מורכב למדי כך גם שאר נתוני הדמוגרפיה הישראלית. למשל, בכל הקשור לנתוני הילודה בישראל. מבחינה סטטיסטית ישראל ניצבת בראש המדינות המפותחות מבחינת שיעורי ילודה, והממוצע הישראלי עומד על 2.9 ילדים לאישה. מדובר על ירידה מהשנים הקודמות, שבהן הממוצע הישראלי עמד על יותר משלושה ילדים לאישה. דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיצא לפני חודש מלמד כי בשנת 2020, 73.3 אחוזים מכל הילדים בישראל נולדו לאימהות יהודיות, כ־20 אחוזים נולדו לאימהות מוסלמיות, והיתר נולדו לאימהות נוצריות, דרוזיות וחסרות דת. הנתונים המתעתעים לא הסתכמו בכך, שכן הקיטון בשיעור הילודה גדול בהרבה אצל הקבוצות הלא יהודיות מאשר אצל האוכלוסייה היהודית. אפילו ביחס לציבור המוסלמי, שיעור הילודה בקרב נשים יהודיות גבוה יותר".

כל הנתונים האלה מצביעים על כך שאחוז היהודים במדינה אמור לעלות, לא לרדת. אז איך שיעור היהודים יורד?

"פה נכנס הסיפור של ההגירה. יש סיבה לכך שבכל קבוצות האוכלוסייה יש ירידה בשיעור הילודה, חוץ מבקרב הנוצרים. כי שם מדובר המון על מהגרים. אנשים לא יודעים את זה, אבל ב־17 השנים האחרונות הם ילדו פי שישה מאשר נשים יהודיות (הכוונה לשיעור הילודה ולא למספרים מוחלטים, א"מ). אם נשים בצד את הנשים שאינן בגיל הפריון, עדיין מדובר בקצב של פי שלושה מהנשים היהודיות. אלה מספרים מאוד גדולים שמספרים את הסיפור של הירידה ברוב היהודי בישראל. בגנים ובבתי הספר היסודיים בתל אביב בלבד יש כבר 6,000 ילדי מהגרים. אחד מכל שמונה ילדים היום בתל אביב הוא בן של מהגרים. זה נתון דמוגרפי חשוב מאין כמוהו".

המהגרים פוגעים במיעוטים

השליטה של שרקי בנתונים לא נולדה בן לילה. את חוויות ההגירה והעלייה הוא מכיר באופן אישי. הוא עצמו נולד בפריז לפני 39 שנה, ועלה לארץ בגיל שבועיים בלבד. בביתו המשיכו לדבר צרפתית גם בארץ, וכך השתמר אצלו המבטא הצרפתי עד היום. כיום הוא מתגורר בירושלים, נשוי ואב לארבעה ילדים. לצרפת הוא חזר מאוחר יותר כשליח בקהילות היהודיות במדינה, בין השנים 2013-2011.

"בשנה הראשונה הייתי שליח מטעם בני עקיבא העולמית, ובשנה השנייה הקמתי בית מדרש ציוני מטעם הרבנות הראשית בצרפת. מוניתי ע"י הרבנות הראשית של צרפת לרב של הסטודנטים במדינה. במקביל הייתי ראש משלחת מטעם ארגון עמיאל, שהפעיל תוכנית מטעם משרד התפוצות לקשר עם הקהילות היהודיות בתפוצות", הוא אומר.

מה עושה משלחת כזו?

"הרעיון הוא לחזק את הזהות היהודית והזיקה לישראל באותן קהילות. אני הייתי שליח של עמיאל בשווייץ הצרפתית, כיאה לדובר צרפתית. הרעיון היה שבסוף נחזק את הקשר בין ישראל לתפוצות דרך חיזוק בסיס הזהות היהודית. הנה, אני לא עוסק רק ביצוא אלא גם ביבוא", הוא אומר בחיוך.

המעבר בין החיים האישיים שלו כבן למשפחת עולים לעיסוק מקצועי נרחב בסוגיות פליטים והגירה, היה טבעי למדי. לאחר שסיים תואר שני במשפט בינלאומי ציבורי באוניברסיטה העברית, נשלח מטעם משרד החוץ ללימודים באקדמיה למשפט בינלאומי בהאג. לאחר מכן, ובזמן ששימש כשליח בצרפת, סיים את הדוקטורט שלו בתחום דיני מהגרים ומיעוטים באוניברסיטת סורבון שבפריז. לאחר שחזר ארצה התמחה במחלקה לעניינים בינלאומיים במשרד המשפטים. עם הקמת המרכז למדיניות הגירה, הצטרף שרקי לפעילות שלו, אך פעל בעיקר מאחורי הקלעים. לפני ארבע שנים החל לשמש כיועץ המשפטי של הארגון.

איך מבין כל הנושאים שקשורים להגירה מגיעים להתמקד דווקא בסוגיית הפליטים, ועוד מהזווית הישראלית שלה?

"האמת היא שהתחלתי להתעסק בנושא כשהבנתי שיש לקונה מאוד גדולה בכל הקשור למונחים המשפטיים שקשורים להגירה, מיעוטים ופליטים. עושים שימוש במונחים כאלה ואחרים, אבל מתעלמים מהמשמעות המקורית והחוקית של אותם מונחים. לצורך העניין, מבחינת החוק הבינלאומי היבש, הפליטים האוקראינים שמגיעים ארצה הם לא פליטים מאוקראינה. לפי החוק היבש מדובר באזרח אוקראיני, שקיבל מעמד פליט במולדובה, פולין או במדינה אחרת שכנה לאוקראינה, עלה על מטוס והגיע לישראל בשביל לשפר את מצבו. אם הייתי צריך למצוא הגדרה מדויקת יותר מבחינה משפטית למצב, הייתי מגדיר זאת כאדם שמנסה לשפר את תנאי הפליטות שלו. כי הגדרת פליט במונחי המשפט היא רק במדינות השכנות".

זאת לא הסתכלות מאוד צינית על הסיטואציה? הרי ברור שמדובר בפליטים, גם אם הם לא במדינות השכנות לאוקראינה.

"אני לא מדבר כרגע על המישור המעשי אלא רק על הלקונה של המונחים. אחרי זה נוכל להתווכח אם האוקראינים שמגיעים לכאן היום הם פליטים או לא מבחינה מעשית, אבל מבחינת החוק היבש הם לא. העובדה שגם מי שמגיע לכאן או לגרמניה ולצרפת מכונה פליט מצביעה על בעיה במונחים שלא נפתרה".

יש לזה דוגמאות נוספות?

"בהחלט. באופן כללי, יש המון בלבול במונחים בין מיעוטים למהגרים. לצורך העניין, השיח החוקי והמשפטי התחיל לערבב כבר לפני שנים בין אוכלוסיית מיעוט מקומית, נניח מוסלמית, לבין מהגרים מוסלמים לאותה מדינה".

מה ההשלכות של אותו ערבוב?

"נורא פשוט. המיעוטים הם אלה שנפגעים הכי הרבה מהסיטואציה. למיעוט יש סל זכויות מאוד רחב, ואילו למהגר יש סל זכויות מאוד מצומצם. ברגע שאתה מערבב ביניהם, אתה מעניק זכויות למי שלא מגיע לו, ולוקח זכויות ממי שכן מגיע לו. אבל כשמסתכלים קדימה, רואים שבסוף נוצר מצב שבו המדינה אומרת שהיא כבר לא יכולה לעמוד בהיקפי הזכויות שמגיעים לאותו מיעוט שגם מהגרים השתלבו בו, ולכן היא פשוט מפסיקה להכיר במיעוטים ובזכויות המיוחדות שלהם. בסוף השימוש במונחים הנכונים גורם גם לסדר וגם לשמירה על הזכויות של מי שמגיע לו לקבל אותן".

את הריאיון הזה אנו מקיימים, כאמור, על רקע משבר הפליטים האוקראיני, שרק הולך ומחריף ככל שהלחימה במדינה נמשכת. נכון לשעת כתיבת שורות אלה נמלטו על נפשם 4 מיליון בני אדם מאוקראינה. בראשית השבוע שעבר מולדובה, אחת המדינות השכנות של אוקראינה ואחת העיקריות שקלטו פליטים מאזור הלחימה, הודיעה לאיחוד האירופי שהיא קלטה עד כה 375,000 פליטים – ואין ביכולתה להמשיך ולקלוט פליטים נוספים. מולדובה היא אחת המדינות העניות ביבשת אירופה, והיא מונה בסך הכול קצת יותר מארבעה מיליון תושבים. גם שאר שכנותיה של אוקראינה שנאלצו לקלוט לשטחן מאות אלפי פליטים מתחילות לקרוס תחת העומס. בישראל, כאמור, מתנהל בשבועות האחרונים ויכוח חריף על היקפי קליטת הפליטים האוקראינים.

בסוף ההגדרות היבשות שהזכרת קודם לא עובדות יותר, והמדינות השכנות לא יכולות לקלוט את היקפי הפליטים שמגיעים אליהן. המאמץ כאן הוא כלל־מערבי. האם ישראל, כחלק מהעולם המערבי, לא צריכה גם להיות חלק מהמאמץ הזה?

"אם הייתה מלחמה בניו יורק, מקום שאין ממנו כמעט מהגרים לא חוקיים למקומות אחרים, ומשם היו מגיעים פליטים, היה לנו הרבה יותר קל לפתוח את השערים. במקרה כזה היה לנו ברור שמדובר באירוע זמני ונקודתי, וברגע שזה יתאפשר הם יחזרו לביתם בניו יורק. אבל זה לא המצב. כבר היום יש לך 20,000 שוהים בלתי חוקיים אוקראינים, ולהוציא אותם זה קשה מאוד ועולה המון כסף. אז עכשיו נפתח את השערים כדי שיגיעו עוד המוני פליטים, שלפי החוק הבינלאומי אני חייב להכניס אותם לכאן ברגע שהם נוחתים בנמל התעופה, ואחר כך נשבור את הראש איך להוציא אותם? הרי מראש מדובר בקבוצה שיש לנו בעיה של הגירה לא חוקית שלהם לתוך ישראל. זה לא הגיוני לפעול ככה".

מצד שני, הנתון שהצגת חלקימאוד. נכון שיש בישראל 20,000 שוהים אוקראינים בלתי חוקיים כבר היום, אבל הם 20,000 מתוך 800,000 איש שנכנסו לישראל מאוקראינה כתיירים בעשור האחרון. מדובר על שברירי אחוזים. רובם המוחלט של האוקראינים רוצה לחזור לביתו כשהוא יכול, כפי שאנחנו רואים במלחמה כעת, כשהמוני אוקראינים ברחבי העולם חזרו למדינתם כדי להילחם עליה.

"זה לא מדויק. כי לצד אלה שנשארו כאן, ישראל הוציאה בעשור האחרון גם 30,000 שוהים בלתי חוקיים חזרה לאוקראינה. כל שנה ישראל מגרשת חזרה לאוקראינה בין 3,000 ל־4,000 איש. כך שזה כבר לא שברירי אחוזים אלא קרוב לעשירית מכלל האוקראינים שנכנסו לארץ".

זה רק אומר שיש לנו דרך להתמודד עם זה.

"השאלה היא כמה זמן זה לוקח, כמה זה עולה ומה זה דורש מאיתנו. אלה שאלות שחייבים להתמקד בהן כשעוסקים בסוגיה. ובנוסף לכך, אוכלוסיית ישראל היא לא 42 מיליון איש. אנחנו בסך הכול קצת יותר מתשעה מיליון איש, ששני מיליון מתוכם הם ערבים. ההשפעה של אוכלוסייה זרה שתיקלט כאן בישראל היא דרמטית. ואני עוד לא מדבר על עשרות אלפי המסתננים מאפריקה ועשרות אלפי השוהים בישראל שלא כדין ושאינם מאוקראינה".

אבל למה החשש הזה קיים בכלל? הרי הנתונים מראים, גם אחרי שצירפנו את אלה שישראל מגרשת, שהרוב המוחלט של האוקראינים מעדיף לחזור לארצו.

"השאלה היא מתי הם יוכלו לחזור. אני מסכים עם ההנחה שהם ירצו לחזור הביתה כשהם יוכלו, השאלה אם יהיה להם לאן לחזור. אנחנו לא יודעים מה יישאר מאוקראינה ביום שאחרי המלחמה. אוקראינה נחרבת יותר ויותר מדי יום. אף אחד לא יודע להגיד לך איך היא תיראה בסוף. האם היא תישאר מדינה עצמאית? האם היא תהיה תחת משטר בובות? וגם אם נניח שהיא תצליח לשרוד, וזה תסריט בהחלט הגיוני בימים האחרונים, מה נשאר מהערים שם? אנחנו רואים את התמונות ממריופול, חרקיב, צ'רנהיב, מיקולאייב, חרסון וכן הלאה. המקומות חרבים. מי יודע כמה זמן ייקח לשקם את המדינה. אין לנו מושג, ולכן נקודת ההנחה שאנחנו צריכים להפנים היא שמי שיגיע לכאן – כלל לא בטוח שיצא".

"נלחמים על הזהות היהודית ולא בצבע העור"

שרקי לא אוהב את התדמית של המתריע הלאומי. הוא היה מעדיף לו המרכז שאותו הוא מוביל היה נותר חסר פעילות, אבל יודע שזה לא המצב. עשרות אלפי שוהים בלתי חוקיים חיים בישראל כבר יותר מ־15 שנה. בתדמית הישראלית מדובר תמיד במהגרים מסודן ומאריתריאה, אך בפועל התמונה שונה בתכלית. זאת הסיבה שגם את ההאשמות על גזענות שסופגים גופי המאבק נגד השוהים הבלתי חוקיים הוא דוחה מכול וכול.

"הטיעון שהמרכז למדיניות הגירה וכל הגורמים האחרים נלחמים דווקא בסודנים ובאריתראים בגלל צבע עורם פשוט לא מחזיק מים. אנחנו מתנגדים להגירה בלתי חוקית מכל סוג שהוא. לא מזמן הוצאנו דוח על שוהים בלתי חוקיים מאוקראינה ומגאורגיה, ואנחנו נאבקים נגד השוהים הבלתי חוקיים הפיליפינים וגם נגד המסתננים באפריקה. בסוף אנחנו נלחמים כאן על זהותה של מדינת ישראל, וזה כלל לא מעניין אותי או כל אחד אחר מה צבע עורו של האדם. אני רוצה שמי שיחיה כאן יהיה יהודי, יהיה עם זיקה לישראל, שיוכל להיות חלק מהמרקם החברתי הישראלי, ולא נטע זר שרק יפגע בנו ובזהות שלנו", הוא אומר.

אמרת שני דברים שונים. אתה רוצה שמי שיחיה כאן יהיה יהודי – ויהיה עם זיקה לישראל. אלה דברים שלא בהכרח הולכים יחד.

"נכון".

ובסוף הזיקה לעם היהודי הייתה גם ההיגיון מאחורי חוק השבות, כולל סעיף הנכד.

"שוב נכון. אבל כאן צריך לזכור את המציאות שהייתה כשחוקקו את החוק. אנחנו מדברים על שנות החמישים. הרגע סיימנו את מלחמת העצמאות. היינו כאן כמה מאות אלפים בלבד, עם כלכלה על הפנים ומצב ביטחוני רעוע. אף אחד לא רצה להגיע לכאן, חוץ ממי שהרגיש קשר עמוק לכאן. גם מבחינת מדינת ישראל היינו זקוקים לעוד אזרחים, כי מבחינה דמוגרפית היינו צריכים לאכלס את המדינה כדי לממש את הרעיון הציוני. חיפשו דרך להרחיב ככל האפשר את מעגל הזכאים לאזרחות. בנוסף לכך זיכרון השואה היה חזק מאוד. כך נולד הרעיון של סעיף הנכד.

"באותם ימים היה המון היגיון לכך, אבל הזמנים השתנו. אנחנו כבר לא מדינת עולם שלישי אלא מדינה מאוד מתקדמת. אנחנו אי תרבותי, כלכלי ותעשייתי במרכז המזרח התיכון. הפכנו לגורם משיכה לכל מי שרק יכול למצוא לעצמו שבב של קשר לעם היהודי. כך יוצא שכל אזרחי מזרח אירופה, שלָרוב המדינות שלהם נחשלות או לכל הפחות לא מפותחות כמו ישראל, שואפים לשפר את מצבם כאן, כי זה היעד הקרוב ביותר שאפשר להגיע אליו באופן חוקי. לכן היום השארתו של סעיף הנכד פשוט חוטאת למטרת החוק המקורית, ובעיקר מסכנת את הזהות היהודית בארץ".

אבל במקום לבטל אותו הוא הורחב לאורך השנים גם לסעיף הנין.

"זה בכלל סיפור מרשים. פתאום לאורך השנים התגלתה בעיה: נכדים ליהודים שרצו לעלות לארץ לא רצו להשאיר את האישה והילדים שלהם מאחור. מדינת ישראל לא רצתה לקרוע משפחות, אז היא אפשרה להעלות גם נינים, אבל תחת הגבלה שרק הנין יכול לעלות עם הנכד, בלי אחים חורגים, אישה או ילדים".

מהיכרותנו עם מערכת המשפט בארץ, ההרחבה הזאת נשמעת מאוד פרוצה, ולא צריך יותר מדי בשביל שהחוק יורחב הלאה.

"זה כבר קורה. בכל הקשור לעולים מאתיופיה, למעשה החילו את חוק השבות גם על הנין. זה מצב מאוד בעייתי".

למה זה קורה בעצם? יש למישהו אינטרס להגדיל את מספר העולים ארצה, בלי קשר ליהדותם?

"במדינת ישראל חוק השבות הוא פשרה בין תפיסה שרואה ביהדות משהו מאוד תיאורטי ורחב, לעומת משהו מאוד צר - שהוא ההלכה. בתוך זה יש לך הרבה ארגונים שפועלים לעידוד עלייה: הסוכנות, משרד התפוצות, נתיב, הג'וינט ועוד ארגונים. לכן זה טבעי שכשאתה לא מוצא יהודים על פי ההלכה שרוצים לעלות, ואתה מנסה למלא את השורות, אתה גם תפעל באינטנסיביות להעלות לא יהודים על פי ההלכה".

זה ניסיון למלא את השורות או ניסיון להצדיק את קיומם של הארגונים הללו?

"זה מורכב. כשעבדתי בצמוד מול הסוכנות היהודית בצרפת ראיתי שיש עבודה מאומצת להראות ביצועים. אותי תמיד הרגיז שהם ניסו לפאר ככל האפשר את העובדה שעלו בשנה מסוימת 3,000 יהודים ארצה, אבל אף אחד לא הזכיר שבאותה שנה 6,000 יהודים היגרו מצרפת לקנדה – וזה כשאין שום סוכנות יהודית שמעודדת אנשים לעבור לקנדה. בנוסף לכך ניסו תמיד להדחיק ככל האפשר את נתון היורדים חזרה. זה ניסיון לשפר ביצועים. אז נכון שיש היבט של הצדקת קיום. אבל יחד עם זה, לפני כמה זמן היה דיון בכנסת וסגנית ראש נתיב אמרה שם שהם דוחים לפחות רבע מהבקשות של מי שניסו להגיע על בסיס חוק השבות. כלומר, המצב מורכב. מצד אחד יש רצון לשפר ביצועים, אבל מצד שני יש גם סינון והם לא מאפשרים לכל אחד להגיע לכאן".

מה באמת רוצים ארגוני הפליטים

על פי שרקי, המחלוקת בשאלה מהי מדינה יהודית היא רק חלק קטן בתוך מאבק שלם שמתנהל על זהותה של מדינת ישראל. מצד אחד, כך הוא מתאר, יש שרוצים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה, ומהצד השני עומדים מי שרוצים להגן על זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. באמצע, כך הוא סבור, לכודים המהגרים וקבוצות האוכלוסייה הישראליות בעלות המאפיינים הדומים.

"בסוף כל המאבקים של ארגוני הפליטים למיניהם לא עוזרים לפליטים וגם לא עוזרים למהגרים. אלה שהכי נפגעים הם האוכלוסייה המקומית. נגענו בזה קודם, אבל לדעתי צריך להרחיב את הדיבור על המשמעות של קליטת מהגרים שאינם יהודים בארץ. הדוגמה הכי טובה כרגע היא מה שקורה עם יוצאי אתיופיה בארץ. היהודים האתיופים שהגיעו לכאן בשנות השמונים והתשעים, הגיעו לכאן כיהודים והתנהלו כאן כיהודים. פתאום הגיעו לכאן אנשים מאותה מדינה בדיוק, אבל הם לא נראים יהודים. יש להם צלב על המצח או כל מיני דברים בסגנון. אנשים שמגיעים לכאן בלי שום רקע יהודי, במקרה הטוב יש להם סבא רבא יהודי. התוצאה היא שהציבור הישראלי רואה את כולם, המהגרים הוותיקים יחד עם החדשים, כלא יהודים. אלה לא דברים שאני טוען אלא דברים שראשי קהילת ביתא ישראל אומרים.

"אותו דבר בדיוק קרה עם יוצאי ברית המועצות. הרי בשנות התשעים עלו לכאן מיליון עולים ממדינות ברית המועצות. רובם המוחלט, כ־70 אחוזים, יהודים למהדרין על פי ההלכה. אבל בגלל שהגיעה יחד איתם עוד מסה של 300,000 לא יהודים שעלו בגלל חוק השבות, אנחנו רואים כמה קשה להם עד היום. וזה עוד לפני שהכללנו את הפליטים האוקראינים, וגם את אלה שבורחים מרוסיה, ומדובר בעוד עשרות אלפים. וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על התבוללות. ראשי ביתא ישראל מספרים על נישואי תערובת רבים של חברי הקהילה שזהותם היהודית מעורערת עם אריתראים וסודנים. בסוף האוכלוסיות המקומיות שהן בעצמן סוג של מיעוט נפגעות ומאבדות את זהותן", הוא אומר.

אבל אם נדבר עם יוצאי אוקראינה בארץ שהם יהודים על פי ההלכה, נשמע שהם רוצים להביא לכאן כמה שיותר פליטים. כנראה שהם לא רואים את עצמם כנפגעים.

"כי הצד השני מנהל קמפיין מוצלח במיוחד. ישנו ניסיון דמגוגי להציג כל סוגיה שקשורה להגירה לישראל כסוגיה של גזענות והומניטריות. בהפגנות נגד האלימות המשטרתית נגד יוצאי אתיופיה, ארגוני הקרן החדשה שלחו אוטובוסים לדרום תל אביב והביאו מאות סודנים ואריתראים שישתתפו במחאות שהפכו לאלימות, במטרה ליצור את ברית השחורים המדוכאים בארץ. יש פה עיצוב מונחים. את האתיופים, הסודנים והאריתראים מאחדים לכדי 'שחורים', את האוקראינים ממתגים כ'פליטים' וכן הלאה. עיצוב השיח הזה עובד".

לפי מה שאתה אומר, אותם ארגונים עושים שימוש ציני במהגרים.

"אתה צודק לגמרי. העניין הוא שזה לא משהו שאני אומר, אלא ארגונים אזרחיים שכתבו את זה במסמך רשמי של האו"ם. כתוב בו שארגונים אזרחיים הדוגלים באזרחות אוניברסלית, שבה לכל אדם מגיעות אותן זכויות בכל מדינה, לא יגידו את הדברים האלה בקול, בגלל שזה יפגע להם במאבק ובאסטרטגיה ארוכת הטווח שלהם. הבעיה העיקרית שלהם היא טבעה של הזהות האזרחית הישראלית. זאת מציאות שידועה גם לאו"ם".

יגידו לך שאלה סתם הפחדות, בסוף הרוב היהודי כאן בארץ מוצק לחלוטין ואין שום חשש שמאה אלף מהגרים לכאן או לכאן ישנו דרמטית את זהותה של מדינת ישראל.

"נכון. והתשובה הכי טובה היא לראות מה קורה באירופה. המזל של ישראל הוא שאנחנו נמצאים בנושא הזה 50 שנה אחרי אירופה. אנחנו יכולים לראות מה קרה שם וללמוד. הזהות התרבותית של חלק ניכר ממדינות אירופה נמחקת בעקבות גלי הגירה גדולים. אין שום דרך למנוע את הטשטוש הזה. בישראל הצלחנו לשמר את הזהות היהודית שלנו רק בגלל שניהלנו מדיניות הגירה יהודית, אבל ברגע שנוותר על הגרעין הזהותי היהודי בהגירה נהפוך לאנגליה או צרפת. מספיק לראות בנגב כיצד התפתחה האוכלוסייה הבדואית מ-11,000 בלבד בשנות החמישים לרבע מיליון היום, כדי להבין את הסכנה הדמוגרפית שבהגירה לא מחושבת. החדשות הטובות הן שאנחנו עוד יכולים לעצור את זה".

***