הטלטלה הפוליטית שישראל נקלעה אליה עם פרישתה של יו"ר הקואליציה עידית סילמן מחברותה בקואליציה, החלה כדור שלג שצפוי להיעצר בנפילת ממשלת בנט-לפיד, עשרה חודשים לאחר הקמתה. את הריאיון עם ח"כ יריב לוין קיימנו בראשית השבוע, עוד לפני הטלטלה הגדולה, אך כבר אז, כפי שתקראו בשורות הבאות, הרמזים היו באוויר, וכך גם התירוץ הרשמי לפרישה שעשויה להחזיר את נתניהו לשלטון תוך זמן קצר במיוחד.
מאז הודעתה של ח"כ סילמן, לוין מסרב לדבר על המהלך שנקטה בצורה ישירה, למרות שהיה אחד מאדריכליו. כדי להבין את הסיבות לכך לא צריך להיות פרשנים פוליטיים רבי ניסיון. ההתייחסות הרשמית היחידה של לוין לנושא היא ההודעה הבאה: "אני מברך מכל הלב ובהערכה עמוקה את ח"כ עידית סילמן שעשתה הבוקר את המעשה הנכון, את המעשה הציוני, והודיעה על הפסקת חברותה בקואליציית השמאל. ח"כ סילמן, בצעד שעשתה, מצילה את מדינת ישראל מתהליך מסוכן וחסר תקדים של פגיעה עמוקה באופי היהודי של המדינה וביסודות קיומה. אני קורא לכל מי שנבחר בקולות בוחרי הימין ללכת בדרך שסללה ח"כ סילמן ולעשות כמוה".
"זאת ממשלה שפוגעת באופי היהודי של המדינה. מכל האסונות של הממשלה הזו, זה הנושא הכי חמור", אומר לוין בריאיון מיוחד ל'בשבע'. "נציג התנועה הרפורמית הוא יו"ר ועדת החוקה, חלק ניכר מהמפלגות שמרכיבות את הממשלה חרתו על דגלן לשנות את אופייה היהודי של המדינה ומקדמות אג'נדה שנועדה להפוך את ישראל למדינת כל מסתנניה. אנחנו חוזים בניסיונות למחוק כל סממן יהודי של מדינת ישראל. קח למשל את סיפור הפליטים האוקראינים, נושא שלגביו גם תקפתי את השרה שקד ואת המתווה שקידמה. אנחנו מדינה יהודית, והתפקיד שלנו הוא לקלוט את יהודי העולם ולשמור על הרוב היהודי במדינה. אפשר לעשות גם מחווה סמלית, כמו שבגין עשה בזמנו, אבל אנחנו לא יכולים להציף את המדינה באלפי פליטים שיפגעו בהרכב הדמוגרפי שלנו".
היא ניסתה לייצר מתווה מחמיר יותר, וקיבלה עתירות נגדה לבג"ץ.
"אני לא מקבל את הטיעון הזה. היא יושבת היום בממשלה שלא מאפשרת לה לשנות חוקים או לעשות שום דבר בעניין. אם היא צריכה לחוקק חוק שייתן לה סמכויות נוספות כדי לשלוט על הגבולות טוב יותר - היא לא יכולה לעשות את זה בממשלה הזאת. היא אשמה בזה, היא לא יכולה לבוא בטענות לאף אחד אחר. זאת ממשלת 61. האצבעות של כל חבר וחבר בה מחזיקות אותה קיימת".
הבעיה היא רק בסוגיית פליטי אוקראינה?
"ממש לא, זה רק אחד הענפים. החיבור של העניין הדמוגרפי לצד הערכים היהודיים במרחב הציבורי, דוגמת חוק החמץ, הניסיון לפגוע ברבנות הראשית וגם התכנים שמועברים במערכת החינוך - יוצר בעיניי אסון גדול, שלהחזיר אותו אחורה יהיה קשה מאוד. והחלק שהכי כואב הוא שזה לא נעשה בטעות, אלא בכוונת מכוון של אנשים עם אג'נדות שמאל רדיקליות שמשתמשים בכמה עלי תאנה עם כוונות טובות, שמשרתים את הורוביץ ושות'. איך אפשר להטיל את האחריות על שר הבריאות, כשאתה זה שמינית אותו וידעת מי הוא יהיה? פתאום הם חשבו שהורוביץ ישמור על מסורת ישראל? והדברים נכונים לכל משרד ממשלתי".
אתה מדבר על הנושא הדמוגרפי וכמה שהממשלה הנוכחית פוגעת בו, אבל בסוף טענות דומות אפשר להגיד גם עליכם. במשך כל שנות שלטון הליכוד לא ביטלתם את סעיף הנכד, וזאת רק דוגמה כמובן.
"אני חושב שאין שקר גדול יותר מהטענה הזאת. אנחנו בנינו חומה בגבול מצרים שעצרה מסתננים מלהמשיך להיכנס ארצה, אנחנו חוקקנו חוקים שנועדו להרחיק מכאן את מי כבר נכנס בצורה לא חוקית. פעלנו בעניין הזה בנחישות ובאגרסיביות. בג"ץ פסל את החוקים שלנו פעם אחר פעם, ואנחנו נלחמנו באגרסיביות נגד המדיניות שהוא ניסה לקדם".
הטריגר לריאיון הוא הבחירות שנערכו לפני שנה בדיוק. עד אז היה ח"כ לוין אחד הפוליטיקאים המשפיעים בישראל. תפקידו הרשמי היה יו"ר הכנסת, תפקיד שאין צורך להרחיב על חשיבותו ורמת השפעתו. תפקידו הלא רשמי היה המוציא והמביא של ממשלות נתניהו האחרונות. כמעט בכל סוגיה כבדת משקל היה לוין מעורב לפרטי פרטים. אלא שתוצאות הבחירות, והממשלה שהוקמה לאחריהן, הובילו אותו ואת חבריו לליכוד אל ספסלי האופוזיציה, לראשונה מאז שנת 2009. את תפקיד יו"ר הכנסת הוא החליף בתפקיד מרכז האופוזיציה, שרשמה מושב חורף אפקטיבי במיוחד מול ממשלת בנט לפיד. "כבר בערב ההוא, כשהתפרסמו התוצאות, היה לי ברור שאנחנו הולכים לאופוזיציה. המספרים לא הסתדרו בצורה אחרת. ידעתי שלא נצליח להקים מזה ממשלה", הוא אומר.
זה נשמע מעט מפתיע, לאור העובדה שניהלתם מגעים אינטנסיביים כל הזמן בשביל להקים ממשלה. לא נוצר הרושם שאתה לא האמנת שזה אפשרי.
"עשינו כל מה שיכולנו בשביל להרכיב ממשלה, כי זה התפקיד שלנו, אבל כבר בלילה של הבחירות ראיתי את הכיוון שאליו זה הולך. הערכתי שבנט יעשה את מה שבסופו של דבר הוא עשה. לדעתי בכלל כל זה היה סגור מראש. כבר בערב ההוא התחלתי להתכונן למציאות החדשה, ובלילה שבו עברנו לספסלי האופוזיציה כבר הגשתי שורה ארוכה של הצעות חוק שהכנתי מראש לתסריט הזה. היה לי לגמרי ברור שמרגע שאנחנו עוברים לאופוזיציה זאת המשימה שלי, והתפקיד שלי הוא להוביל את המאבק מול הממשלה החדשה. אין כאן מקום לכבוד אישי או לאגו. נכון, עד לפני רגעים ספורים הייתי יו"ר הכנסת, אבל עכשיו המשימה שלי היא להגיע לוועדות, להגיש שאילתות, הצעות חוק וכן הלאה. והנה אנחנו רואים תוצאות של זה".
"הדבר העיקרי שלא הצלחנו בו הוא מערכת המשפט"
במשך תקופה ארוכה לוין בודד יחסית בהתנהלות שלו כח"כ מן השורה בקרב חברי הליכוד. כדי להבין עד כמה מדובר במעמד שחברי הליכוד לא מכירים, כדאי פשוט להסתכל על הנתון הבא: לוין הוא אחד מוותיקי חברי הכנסת של המפלגה היום, כבר 13 שנים הוא נמצא בכנסת, וזאת הפעם הראשונה שהוא חבר אופוזיציה. למעשה, בין 29 חברי הליכוד בכנסת הנוכחית, רק שישה היו חברי אופוזיציה מטעם הליכוד לפני הכנסת הנוכחית. שניים נוספים, אבי דיכטר ואורלי לוי־אבקסיס, כיהנו באופוזיציה מטעם מפלגות אחרות. במהלך החודשים האחרונים התרבו הביקורות, לא מעט גם בקרב חברי האופוזיציה השונים, על חוסר תפקודם של שרים ובכירים לשעבר מטעם הליכוד בכנסת הנוכחית, והם הואשמו בכך שלא התרגלו למעמדם החדש כח"כים מן המניין.
לוין לא מתעלם מהטענות הללו. "זה נכון לומר שלא כל חבריי בליכוד הסתגלו לשינוי הזה באותה צורה. אבל יחד עם זה, רוב חברי הליכוד כן פועלים כמו שאופוזיציה נשכנית יודעת לפעול. אני באופן אישי מאוד אוהב את עבודת הכנסת, הייתי שש שנים ח"כ פשוט ואפילו הובלתי את כתיבת תקנון הכנסת הנוכחי, אז מבחינתי זה המובן מאליו. צריך לזכור שאף אחד לא נולד שר. הדרך חזרה לשלטון עוברת דרך עבודה קשה באופוזיציה", הוא אומר.
במה זה מתבטא? כי ביטויים כמו "עבודה קשה באופוזיציה" עלולים להישאר ריקים מתוכן.
"קודם כול, אני חושב שאנחנו מוכיחים שהאופוזיציה עובדת קשה, ויש הרבה תוכן מאחורי האמירה הזאת. היא ממש לא חלולה. זאת פעילות שבנויה על שורה של מרכיבים. קודם כול, להציג לציבור אלטרנטיבה ברורה; דבר שני, לסכל מהלכים שאנחנו רואים אותם כהרסניים; וכמובן, לערער את היציבות בתוך הממשלה עצמה כדי לזרז את תהליך נפילתה. אני חושב שבמושב האחרון עשינו את זה בצורה מרשימה למדי".
לוין לא אָבֵל במיוחד על מה שנראה כמו התפרקותה של הממשלה. זה לא רק בגלל שהוא איש אופוזיציה, אלא בעיקר כי הוא סבור שבכל הסוגיות העקרוניות היא עושה נזקים גדולים במיוחד. הוא מחזיק בשורה ארוכה למדי של טענות נגד מדיניות הממשלה, שסוגיית הזהות היהודית היא רק אחת מהן. אלא שרבים סבורים שחלק ניכר מהטענות הללו אפשר להפנות גם כלפי שלטון הליכוד.
בסוף יש צדק באמירה שעל מרבית הטענות נגד הממשלה הנוכחית, גם אתם צריכים לענות.
"למה בצדק? אני מוכן לעבור איתך נושא נושא ולהראות שכל הטענות הללו לא קשורות למציאות. אני יכול להתחיל בסוגיה האיראנית, שמה שקורה בה היום זה אוזלת יד בלתי נתפסת של הממשלה, שאנחנו נשלם עליה מחירים כבדים".
בסדר, בוא נתחיל בסוגיה האיראנית. הממשלה הנוכחית, וגם קצינים בכירים, מספרים בכל מקום שנתניהו למעשה קיווה שטראמפ יתקוף באיראן, ולכן הזניח את ההשקעה באופציה הצבאית.
"שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים לא הופך לאמת. נתניהו באופן אישי השקיע בנושא האיראני את מיטב זמנו. הוא לא חסך לא באמצעים, לא במשאבים ולא בשום דבר. הוא השקיע בהבאת טכנולוגיות לטיפול בנושא, הוא השקיע המון בפיתוח בארץ של טכנולוגיות כאלה, וזה למרות שפעם אחר פעם מערכת הביטחון רצתה את הכסף הזה לדברים אחרים. התהליך הזה של בניית היכולות הוא תהליך מתמשך, וכשאנחנו עזבנו את השלטון הוא היה בשיאו. אני מקווה שלפחות בזה הם לא עושים נזק ושהם ממשיכים את מה שהתחלנו. וצריך לזכור שיכולות צבאיות הן רק חלק מהמערכה מול איראן. צריך לגייס תמיכה נרחבת של דעת הקהל העולמית".
במישור הזה נתניהו רשם כישלון די גדול. הרי רוב המערב לא השתכנע מהטענות של ישראל, ורוב מנהיגי העולם לא אהבו את המדיניות וההתנהלות של נתניהו בסוגיה, ובקרב הציבור במערב הסוגיה בכלל לא משחקת תפקיד יותר מדי נרחב.
"את דעת הקהל האמריקנית גייסנו, והיא הכי חשובה באופן טבעי. דבר שני, זה לא מדויק לומר שהעולם לא התגייס, כי עובדתית היו סנקציות די נרחבות, וחלק ניכר מהמדינות כיבד אותן. בסופו של דבר מאבק מול איראן הוא לא רק נגד הגרעין. כשאתה מייבש את הכלכלה האיראנית אתה מייבש גם את חיזבאללה, את חמאס ואת שאר ארגוני הטרור שטהרן מתפעלת. זה ההבדל הגדול בינינו לבין הממשלה הנוכחית. אנחנו ניהלנו מערכה נרחבת על כל הסוגיות האלה, והגענו להישגים אדירים. בזכות הפעילות שלנו הם לא הגיעו לפצצה. הממשלה הנוכחית, לעומת זאת, ויתרה מראש על היכולת שלה לפעול בצורה עצמאית, מקבלת כעובדה מוגמרת את ההסכם ומסכימה שיסירו את הסנקציות. זה נזק בלתי נתפס".
אבל אחרי כל הטענות האלה, בסוף לא היה לנתניהו האומץ לתקוף את מתקני הגרעין כמו שבגין ואולמרט עשו.
"אני לא יכול להיכנס לפרטים מבצעיים כאלה ואחרים. אני רק אומר דבר אחד: כל מה שיכולנו לעשות, הן בהיבט המבצעי, הן בהיבט המדיני והן בהיבט של צבירת יכולות - עשינו".
לוין ממשיך לעבור על רשימת הטענות. מקום של כבוד תופס היחס ליהודה ושומרון והעובדה שלפי ראשי המועצות המקומיות, בפועל ישנה הקפאה מלאה בשטח. "אנחנו הגדלנו את ההתיישבות ביהודה ושומרון, וזה היה למרות שהיינו מול ממשל מאוד עוין במשך שמונה שנים. היום זה פשוט לא קורה. אני לא אומר שבנינו בהיקפים שרציתי, אבל בהחלט הייתה התקדמות משמעותית", אומר לוין.
אתם אלה שהמצאתם את הקונספט של הקפאת בנייה בימי אובמה, וזאת בדיוק הטענה שאתם טוענים נגד הממשלה הנוכחית.
"נכון, אבל מהר מאוד ביטלנו את המדיניות הזאת. יצאנו להמון עימותים מול אובמה, ובסוף, אחרי שהוא סיים את כהונתו, עדיין הצלחנו להגדיל את ההתיישבות. אצל טראמפ בכלל פרצנו את הסכר, ואף עשינו יותר מזה - לראשונה התחלנו לדבר על ריבונות על השטח, וזה הפך אפילו למדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל. זה רעיון שלפני לא הרבה זמן חשבו שהוא מנותק מהמציאות, והנה הוא הפך למדיניות רשמית של הממשלה מול הממשל האמריקני. הממשלה הנוכחית פשוט מחריבה את כל ההישגים המדיניים שאנחנו השגנו".
אולי זאת השאלה העיקרית שצריך לשאול על שלטון הליכוד. הרי אתה שב ואומר שהממשלה הנוכחית הורסת את כל ההישגים שלכם. רק בשבוע שעבר התקיימה כאן פסגת הנגב, ועיקר השיח שם היה על הסוגיה הפלשתינית, וזאת אחרי שבשנים האחרונות הסוגיה נעלמה לחלוטין. מה זה אומר בעצם על כל ההישגים שלכם, אם אפשר לבטל אותם ברגע?
"אנחנו חיים בעולם דינאמי. אנחנו שחררנו את ירושלים והחלנו עליה ריבונות. האם זה אומר שאין דרך טכנית להעביר אותה לירדנים או לפלשתינים? בוודאי שיש דרך. לכן צריך ממשלה שתדאג שזה לא יקרה. הדבר הזה נכון לא רק לגבינו, אלא לכל מקום בעולם".
השאלה העיקרית שמקיפה את כל הריאיון שלנו היא זאת: האם הממשלה הנוכחית פשוט הוכיחה שהליכוד לא יודע לשלוט?
"לבנות לוקח הרבה זמן, להרוס לוקח רגע. לכן יש הרגשה כאילו אנחנו לא שלטנו, כי ברגע אחד הם הופכים את כל המדיניות שלנו. ליצור תשתית מדינית להסכמי שלום שהפלשתינים בכלל לא חלק מהם, זה תהליך שלוקח זמן, והמון, אבל להחזיר את הפלשתינים לשיח לוקח דקה. לבנות כלכלה מתקדמת זה תהליך שלוקח זמן. קח למשל את נושא הגז, כמה נאבקנו כדי להוציא אותו מהאדמה, אבל ברגע אחד אפשר להחליט לא להמשיך לחפש, כמו ששרת האנרגיה שלנו עושה תוך כדי שהעולם משווע לגז. איך שלא תסתכל על זה, כמעט בכל תחום קידמנו את המדינה באופן דרמטי. הדבר העיקרי שלא הצלחנו בו הוא מערכת המשפט".
זה לא סתם שלא הצלחתם בו. במשך רוב השנים, עד שזה הגיע אליו, נתניהו הגן בגופו על מערכת המשפט.
"נכון. ואני חושב שגם הוא יודע היום שהוא טעה. זה נכון גם לחוסר בפלורליזם בעולם התקשורת. אבל יחד עם זה, זה לא שווה לעומת ההישגים שלנו לאורך השנים".
פספוס המאה
לוין מכוון את השיחה בשלב זה אל עבר תוכנית המאה של הנשיא טראמפ, שסוכלה בישראל, ולא בכדי. מבחינתו, כמי שהיה מעורב בה לפרטי פרטים, מדובר באחת ההחמצות הגדולות של הימין, ובמיוחד של ראשי ההתיישבות.
"האמנתי אז, ואני מאמין גם היום, שאנחנו יכולים להשיג הסכמה אמריקנית לגבי החלת ריבונות על יהודה ושומרון. צריך אורך רוח וסבלנות. עשינו פריצת דרך אדירה בנושא והגענו לכך שהממשל כבר הסכים שנחיל ריבונות, והמחלוקת הייתה רק על המועד. הם ישבו איתנו על מפות והכול. אבל אנחנו בעטנו בדלי", הוא אומר בכאב.
היה לזה, לפחות בתוכנית המאה, גם מחיר, בדמות הכרה ישראלית במדינה פלשתינית.
"לא נכון. זה פשוט שקר מוחלט. אחד ההישגים הגדולים שלנו היה שקיבלנו את האישור להחיל ריבונות בלי צורך לקבל את תוכנית טראמפ, בלי שום צורך בלהכיר במדינה פלשתינית ובלי להודיע שהמהלך ההוא מסיים את התביעות הריבוניות שלנו בשטח. הבעיה היא שאצלנו היו חכמים גדולים שיצאו בקריאות שחייבים להכריז במפורש שלא נהיה מוכנים להכיר במדינת פלשתינית. זה סיבך אותנו".
באיזה אופן?
"זה הגביל אותנו מול האמריקנים. היו הבנות שקטות - הם נותנים לנו, ואנחנו לא מתחייבים על כלום ולא נעליים, פשוט סותמים את הפה. אמרו לנו: 'אנחנו נותנים - פשוט תיקחו. אל תעשו בעיות'. בלי הכרזות מיותרות ובלי לתקוע אצבע בעין. בסוף גם לאמריקנים יש מדיניות עצמאית מול מדינות ערב, וראשי ההתיישבות דחקו אותם לפינה. יש להם חלק מכריע בכך שלא הצלחנו להחיל ריבונות".
והם ידעו על ההסכמות האלה שדיברת עליהן? כי החשש שלהם מהמפות היה מאוד הגיוני.
"בוודאי שהם ידעו על ההסכמות האלה עם האמריקנים, כי אני אישית אמרתי להם את זה. אני אומר לך את מה שאמרתי להם: אם היו דורשים מאיתנו להכיר במדינה פלשתינית - לא היינו מוכנים לרגע להתקדם עם תוכנית המאה והחלת הריבונות. הם פשוט לא ידעו להתעלות לגודל השעה. לכל שאלה שהאמריקנים שאלו אותי ידעתי לענות. אני מאמין בלב שלם שזה הדבר הנכון לעשות, הן מוסרית והן אסטרטגית, לא רק לישראל, אלא לעולם המערבי כולו. רק על שאלה אחת לא יכולתי לענות. האמריקנים שאלו אותי: 'אנחנו יודעים להתמודד עם השמאל בישראל שמתנגד, עם האירופים שמתנגדים ועם השמאל האמריקני שמתנגד, אבל אם גם הימין מתנגד - בשביל מה אנחנו עושים את הצעד הזה?' על זה לא ידעתי לענות להם".
כנראה שהסכמי אברהם - אולי הישגו המדיני הגדול ביותר של נתניהו - לא היו מגיעים לעולם אילו הייתה מוחלת ריבונות ביו"ש.
"אז מה? החלת ריבונות על ארץ ישראל היא הדבר הכי חשוב וזה קודם בעיניי לכול. בשביל זה נכנסתי לחיים הציבוריים. אבל אגיד לך יותר מזה, אני מעריך שלכל היותר זה רק היה מעכב את ההסכמים, כי ההחלטה האסטרטגית להתקשר עם ישראל התקבלה בכל המדינות האלה. הפלשתינים לא עניינו אותם. הסכמי השלום הם דבר אדיר ששינה את המזרח התיכון, אבל החלת ריבונות חשובה יותר".
"התרגלנו לחיים מעל 30 מנדטים"
עד לאירועי יום רביעי, רק פעם אחת במהלך המושב הנוכחי הקואליציה הייתה על סף פירוק מיידי. זה קרה כשהתנהלו מגעים בין נתניהו למנדלבליט על עסקת טיעון, אי אז בחודש ינואר. מי שהסתובב במשכן הכנסת באותם ימים יכול היה לחוש באוויר שכל מרכיבי הקואליציה מתכוננים לנפילת הממשלה ברגע שבו נתניהו יֵצא מהזירה. לוין חולק על כך.
"אלמלא פרשת עסקת הטיעון, הממשלה הזו כבר הייתה נופלת. אני אומר את זה באחריות, כמי שמדבר עם חברים בקואליציה. רבים שם רוצים לעזוב כבר תקופה ארוכה, אבל בשביל זה הם צריכים שני דברים: את ההבנה שזאת ממשלה רעה ולא כדאי להיות בה, ואת הידיעה שהם מגיעים לקרקע מוצקה. הם לא יעזבו את הספינה הרעועה שלהם בשביל ספינה אחרת שמתערערת. הסיפור הזה עצר ח"כים שכבר היו על סף מעבר. דווקא זה שהוא נשאר גורם להם להבין שהוא כאן כדי להישאר, זה משדר יציבות. לכן יכולנו לחדש את המגעים", טוען לוין.
אני שם לב שאתה מדבר בעיקר על עריקים, ולא על השגת 61 מנדטים בקלפי. זה בגלל שהבנת שנתניהו לא יכול להשיג את הרוב בבחירות?
"זה לא נכון. בסקרים אנחנו כבר על הסף, אני מאמין שאנחנו יכולים להגיע ל־61 בבחירות. אני אגיד לך יותר מזה - גם היום אני מעדיף ללכת לבחירות ולא להרכיב ממשלה חלופית בכנסת הנוכחית, כי אני לא רואה בכנסת הזאת רוב בשביל הרפורמות שצריך לעשות בבית המשפט".
אבל בסוף ארבע פעמים לא הגעתם ל־61, ואתם נמצאים במגמת ירידה. אפשר להאשים את הציבור שהוא אדיש, אבל בתכל'ס, כנראה שהוא פשוט לא רצה את נתניהו כראש ממשלה.
"קודם כול, אני חושב שהיום מבינים שמה שהשגנו היה ממש לא מובן מאליו. דבר שני, נתניהו הביא את הליכוד להישגים גדולים. התרגלנו לחיים עם יותר מ־30 מנדטים, אבל זה לא תמיד היה כך".
נכון, בעיקר אצל נתניהו, שמחזיק בממוצע הנמוך ביותר מבחינת מנדטים עבור מנהיג ליכוד מאז שהליכוד עלה לשלטון.
"אני לא יודע אם אפשר להשוות את הימים ההם לימים של היום. אי אפשר להשוות את הימים שלפני הקמת ש"ס לימינו, כי ש"ס יושבים על אותו מאגר קולות כמו הליכוד. ומעבר לזה, תסתכל מה קרה לכל המפלגות הגדולות האחרות. הליכוד נשארה המפלגה הגדולה היחידה, וזה בזכותו. אבל הזכרת את בגין, וזאת נקודה טובה: נדרשו לבגין שמונה מערכות בחירות עד שהוא ניצח, ו־29 שנה. נתניהו הצליח להוביל את המדינה 15 שנה כשהוא מנצח בבחירות, ונכון שבשנתיים האחרונות הוא לא הצליח, אבל אין שום סיבה שהוא לא ינצח שוב".
האם בשביל לחזור לשלטון כל האמצעים כשרים? כי הפעם ראינו את הכשרת רע"מ וההשלכות שלה. טעיתם כשעשיתם את זה?
"אנחנו לא הכשרנו את רע"מ. זה שקר שאוהבים להגיד נגדנו והוא פשוט לא נכון".
אתה זה שקראת למנסור עבאס "חברי היקר". כל האופוזיציה אומרת שאתם ניהלתם איתם מו"מ, ואפילו מנסור עבאס אומר שזה מה שקרה.
"מנסור יודע שזה לא נכון. ברמה האישית יש לי איתו יחסים מאוד טובים, הוא היה הסגן שלי כשהייתי יו"ר הכנסת ואנחנו חברים טובים, גם אם אנחנו חלוקים לחלוטין בתפיסות העולם שלנו. אבל במהלך הדיבורים על הקמת הממשלה אמרתי לו באופן ברור פעם אחר פעם, וגם נתניהו אמר לו את אותם דברים, שלא תקום ממשלה שאין לה 61 אצבעות בלי רע"מ. הבהרנו לו שזה פשוט לא יקרה. אי אפשר להקים ממשלה שהתנועה האסלאמית קובעת בה בנושאי ביטחון, גיוס וכן הלאה. פשוט לא אפשרי. אנחנו רואים את מה שקורה היום".
עבאס טוען אחרת לגמרי.
"הוא יכול להגיד הרבה דברים, אבל זאת האמת. אני אגיד לך יותר מזה. בסיבוב א', כשהיה תיקו 60 וליברמן מנע את הקמת הממשלה, מנסור פנה אלינו והציע שרע"מ יימנעו כדי שתקום ממשלה, ואנחנו סירבנו בדיוק מאותה סיבה. אין דבר כזה ממשלה שתלויה בתנועה האסלאמית. זה רעיון מופקר שאסור שיקרה".
אז על מה היו הדיונים איתו?
"אנחנו ניסינו לשכנע אותו שלא יצטרף לממשלה בצד השני. הסברנו לו שזה לא רק רע לנו אלא גם רע לו, כי זה מעמיד אותו בבעיה אל מול האידיאולוגיה שלו. אמרנו לו שאם הוא יודיע שהוא לא הולך לממשלת השמאל, לבנט לא תהיה ברירה והוא לא ילך למהלך הזה. אבל עבאס חשש, פחד ללכת לבחירות שוב, וזאת התוצאה. היום גם הוא יודע שהוא טעה".
***