השר כץ, בטובתך, או שלא בטובתך, אתה חתום על תכנית שבמוצהר אמורה להביא למדינה פלשתינית, אפילו שמעון פרס לא חתום על תכנית כזו.
אני לא חתום על התכנית. התנגדתי, הצבעתי נגד ונימקתי את ההצבעה שלי אידיאולוגית ואסטראטגית. אני רואה הבדל בין אחריות מיניסטריאלית לחתימה על התהליך. גם כשהליכוד קיבל את השלטון בשנת 96' הוא נכנס למציאות של הסכמים חתומים ולו נותרה המלאכה של מזעור הנזקים. גם נוכחותי בממשלה היא מאותה סיבה. חשוב לציין שלא מדובר בהסכם ואפילו לא הכרה רישמית במדינה פלשתינאית, אלא במתווה לתהליך שאכן יוביל בסופו למדינה כזו, ואני לא ממעיט בחומרתו של התהליך.
מהי הדבר החמור ביותר לטעמך במפת הדרכים. הנקודה שהביאה אותך להצבעה נגדה?
אמרתי גם לחברי השרים, אסור לעשות הנחות לעצמנו. יש שרים שנימקו את ההצבעה שלהם בנימוקים טאקטיים שונים, שאולי בסיטואציה כזו ובתנאים כאלה ואחרים יש מקום לשקול אם אפשר להקים מדינה כזו או אחרת. אמרתי להם שאסור לטייח, הסוגייה שעומדת לדיון, והיא סוגיית המפתח, היא סוגיית הזכות שלנו על הארץ. ההחלטה שהתקבלה השבוע פוגעת בזכותינו על הארץ ואי אפשר לעצור תהליך כזה. כי כשמוותרים על זכותנו אי אפשר לתחום את זה ולומר שהכוונה היא למקום כזה או אחר בלבד.
הגישה שלי היא אמנם ערכית אבל מעבר לזה הקמת מדינה פלשתינית היא גם סיכון לטווח ארוך לקיומה של מדינה יהודית.
נראה שמישהו, אולי במשרד החוץ, נרדם בשמירה עד שהגיע האילוץ האמריקאי-אירופי הזה.
העיתוי והניסוח של ההצעה מקורן אמנם בלחץ אמריקאי, אבל הבסיס שהביא למפת הדרכים נקבע על ידי שרון כשתמך בהקמת מדינה פלשתינית.
שרון אמר בתחילת השבוע שהמתיישבים יכולים להמשיך לבנות, מפת הדרכים אומרת ההיפך, המתיישבים צריכים להיות מודאגים?
לא רק המתיישבים צריכים להיות מודאגים, אלא כל מי שתומך במפעל ההתיישבות. צריך להבין שההערות הישראליות הן עמדות פתיחה ועמדות פתיחה טבען להתכרסם תוך כדי משא ומתן. לכן תפקידנו אנו, כמי שהתנגדו לתכנית, לעמוד בתוקף לפחות על ההתניות שלא יתמוססו.
בקשר לבניה בישובי יש"ע, שרון אמר שבתוך הישובים אפשר יהיה להמשיך לבנות, אני לא רואה בדמיוני מציאות שבה תוגבל בניה בישובים.
בחזרה לימית
בין שאר המימרות אמר שרון "אף אחד לא ילמד אותי על חלקי הארץ הזו". הציטוט הזה מזכיר אמירות מימי טרום פינוי ימית, גם אתה שומע את הצליל הזה?
כל אחד וההתרשמות שלו. תחושה היא דבר אחד ומסקנות הן דבר אחר.
לפי קולות המתקפה על ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד ובכנס התמיכה במועמדותו של יגאל עמדי לראשות עיריית ירושלים, נראה שהמפה לא הייתה עוברת בליכוד. בעוד שבועיים תתכנס וועידת המפלגה, מה צפוי שם?
רוב חברי הליכוד מתנגדים והם גם הצביעו על כך בוועידת המפלגה. אין לי ספק שהדברים יעלו ברוח זו.
איך אתה מקבל את התנהלותו של ראש הממשלה, את החתירה התקיפה שלו לכינון מדינה פלשתינאית, בניגוד להצבעת וועידת המפלגה? נראה ששרון פשוט לא מתייחס אליכם.
זה ניסוח מופרז. יש כאן מצב מיוחד, שרון אמר את דעתו לפני הבחירות וגם לפני שנבחר לראשות המפלגה. שלוש מאות אלף מצביעים נתנו בו אמון לאחר התמודדות. יחד עם זאת, המפלגה הצביעה נגד מדינה פלשתינאית. שרון הרי חידד מאוד את עמדותיו בעד הקמת מדינה פלשתינית בסמוך מאוד לבחירות, והציבור הישראלי בכל זאת בחר בו. יכול להיות שהצביעו כי האמינו שהוא לא ממש מתכוון, כי הנושא לא ממש רלוונטי. אולי אם היו מתקיימים בחירות היום התוצאות היו אחרות. בכל אופן, לומר שלא זה רצון הבוחר זה לעשות לעצמנו חיים קלים מדי.
מצביע ליכוד מבקש היום לדעת מה משמעות הפתק "מחל"- חוקה, מצע והחלטות הצירים או דברי שרון?
בפני המצביע מוצב פתק 'מחל' פעם בארבע שנים והוא שוקל מכלול של שיקולים לפני ההחלטה שלו. העמדות של ראש המפלגה ידועות ומנגד ידועות גם דעותיהם של חברי המפלגה. כל אחד עושה את ההערכה שלו לפני הצבעה.
ההתנגדות שלך ושל השר לנדאו מזהירות בבדידותן בין שרי הליכוד, מקובלת עליך ההימנעות של שרים בכירים בסוגיה כל כך חשובה? זו לא דוגמא קלסית לנושא שאי אפשר להימנע בו?
את השאלה הזו צריך להפנות אליהם. אני לא רוצה וגם לא כל כך יכול להסביר את המניעים שלהם. אני באופן אישי נוהג להביע דיעה ברורה.
אתה נחשב מקורב לנתניהו, מאכזבת אותך הצבעת ההימנעות שלו?
תמכתי בנתניהו כשהציג קו שהסתייג מאוסלו וממדינה פלשתינית, וכשעמד על המלחמה בטרור. על רקע הדברים הללו תמכתי בו בהתמודדות מול שרון. משהוקמה הממשלה הנוכחית שנינו שרים בממשלתו של שרון וכל אחד מצביע על פי תפיסתו.
התכנית הכלכלית כובלת אותו להתיישר לפי ראש הממשלה?
אני לא משמש כפרשן להחלטות של נתניהו.
יכול להיות שהאמירה של שרון שקדמה להרכבת הממשלה שמי שלא יתיישר לפי נאום הרצליה, שבעצם סלל את הדרך להצבעה השבוע, לא ישב סביב שולחן הממשלה, הביאה את השרים להצבעה שלהם השבוע?
אני מאוד מקווה שלא. אני חייב לציין שעכשיו לא היו דיבורים בנוסח שכזה. להיפך, ראש הממשלה הבהיר שהוא מבקש שכל אחד מהשרים יצביע על פי עמדותיו. אני יכול גם לאמר לך שראש הממשלה התקשר אלי אחרי ההצבעה והביע את הערכתו לעמדתי העקרונית.
אותך באופן אישי ניסה ראש הממשלה לשכנע להצביע בעד?
מבלי להרחיב אני יכול לאמר לך שעל כל אחד מהשרים הופעל לחצים. כבר מהרגע הראשון הבהרתי שבנושאים אידיאולוגיים עקרוניים אני פועל בדיוק כמו שאני מאמין. הגעתי לפוליטיקה כדי לקדם את העמדות שלי ולא כדי לפעול נגדם. לקדם התיישבות ולא כדי להוריד ישובים, לחזק את האחיזה היהודית בארץ ישראל ולא כדי להחליש אותה.
שרים קובלים על ההתנהלות שקדמה להצבעה, בלי דיון מעמיק, בלי שמיעת מומחים, ניירות שהוגשו 48 שעות לפני ההצבעה.
המפה היתה ידועה לכל אחד, החומר היה זמין, אני לא חושב שמישהו לא הכיר את החומר. גם מי שנמנע בהצבעה הביע את דעתו באופן ברור, לא היתה הימנעות בגלל בעיה של חוסר מידע.
בין שאר המימרות שלו, תקף שרון את הכיבוש. "הוא רע" כך הוא אומר, אני מחפש הבדל מהותי וערכי בינו לבין המועמד לתפקיד היו"ר הזמני של מפלגת העבודה, שמעון פרס, תוכל לעזור לי?
אני חלוק עליו בעניין האמירות הללו, כמובן. לא כבשנו ארץ זרה, אלא שחררנו ארץ ששייכת לנו. גם שרון עצמו וכמובן גם סיעת הליכוד, שללו את הדיבורים על הכיבוש. אגב, גם השמאל הרציונאלי, כשהבין שהפלשתינים הם שאשמים בטרור ובאלימות, הפסיק את הסיסמאות הללו. אני לא רוצה להיות פרשן של ראש הממשלה, אבל אני משער שכוונתו הייתה שהוא לא רוצה לנהל את חייהם של הפלשתינים. על הדרך לכך יש מחלוקת, אם ע"י אוטונומיה או מסגרת אחרת. לעומת זאת לומר שצריך להפסיק את הכיבוש זו פגיעה בעצם זכותנו.
ושוב, מה ההבדל הערכי בין פרס לשרון?
אני מעדיף להתמקד בהבדל המעשי. מהבחינה הזו, אחרי כל הביקורת שאמרתי, ואחרי ההצבעה נגד, עדיין המכנה המשותף ביני לבין שרון גדול יותר מהמכנה המשותף שבין שרון לבין מפלגת העבודה.
שרון, עם כל ההתבטאויות החמורות שלו עדיין בעד ירושלים מאוחדת בריבונות ישראלית, בעד שליטה באזורי הביטחון ביש"ע, בעד שליטה בעמק הירדן, בעד שימור ההתיישבות ונגד מימוש זכות השיבה. אף אחד מהדברים הללו לא נשמר על ידי ראשי מפלגת העבודה - אפילו לא כנקודת פתיחה. אפשר כמובן להוסיף לאלה גם את ארבע עשרה ההסתייגויות שפרס ומפלגת העבודה לא תומכים בהם. לכן גם כשנאבקים, צריך לזכור שאנחנו שייכים לאותו מחנה פוליטי.
נדנדת הבורסה
בחזרה למפת הדרכים עצמה, אתה שר כלכלי, הבורסה זינקה אחרי ההצבעה, בשוק ההון מדברים על אופטימיות כלכלית, על עתיד כלכלי חיובי שיבוא בעקבות תמיכה במפת הדרכים. אולי זה בכל זאת משתלם.
מה שמשתלם זה מה שכדאי למדינת ישראל, ולא מה שחושבים בעלי אינטרסים כאלה ואחרים בבורסה, שאגב, גם הדיעות שלהם ידועות. בכל אופן, הבורסה עלתה עם כניסת נתניהו וירדה מאוחר יותר כשנראה היה שיש קשיים. הכל תלוי באיך שהמצב נראה באותו רגע. כאן אני רוצה להזכיר לך שגם בימי אוסלו הבורסה עלתה אבל אחר כך שילמנו מחיר יקר.
התומכים במפת הדרכים אומרים שזה לא הזמן להסתכסך עם בוש.
האקסיומה שצריך לעשות את כל מה שבוש אומר היא מאוד מסוכנת. צריך לזכור שהוא אמריקאי ואנחנו ישראלים, הוא לא ישלח לכאן חיילים להילחם במקומנו. היום הוא צריך ללחוץ עלינו כדי לפצות את העולם הערבי, שהאשים אותו שהוא יצא למלחמה בעיראק בגלל ישראל.
אז היית אומר לו לא?
בהחלט. הייתי אומר לא בצורה הכי ברורה, ואני משוכנע שהוא היה מעריך את זה. כי אם ניכנס לתהליך לא ניתן יהיה לעצור אותו. לכן, עדיף היה להתנגד מוקדם ככל האפשר. הרי אין כל סיכוי שנראה עין בעין עם האמריקאים את אופן התהליך, ויעידו ההערות וההסתייגויות הישראליות, שאם היו מקובלות על האמריקנים היו מופיעות במסמך מלכתחילה.
בעצם כל התיקונים הישראליים נראים כמו נקודת פתיחה למו"מ. זה למעשה משחק שח עם עצמנו. אנחנו נאמר שלא נוותר עליהם, אבל הפלשתינים כבר אומרים שהתיקונים ממש לא מקובלים עליהם.
זה נכון אבל ההערות מחייבות לפחות את עצמנו. כל עוד לא ישונה החוק, ממשלת ישראל תהיה מחוייבת להסתייגויות. זה בדיוק תפקידנו כמתנגדים, לעמוד על המשמר ולוודא שאנחנו עומדים על העקרונות הללו.
המצב הזה מזכיר לי את ממשלת בגין ז"ל שטבע את המונח אוטונומיה אבל כבר לא היה כאן כדי לפרש אותו, באה ממשלה אחרת ופרשה אותו בצורת אוסלו. כך גם עלול לקרות עם שרון שטובע עכשיו את הלגיטימיות של מדינה פלשתינית.
אני בהחלט חושב שהסוף שוחק את ההתחלה. לפעמים אותו אדם עצמו נשחקות כוונותיו ודעותיו במהלך המשא ומתן, והפירוש שלו עצמו הוא אחר בסוף התהליך, ובוודאי שזה מה שעלול לקרות עם חילופי האדם הנושא ונותן, וזה מה שחמור.
ממשלה שהייתה דוחה את המפה הייתה מציירת את ישראל כסרבנית שלום.
גם זה עדיף שיקרה עכשיו ולא בהמשך כשניתן לפלשתינים הכרה ויהיו עלינו לחצים בינלאומיים עצומים.
ההצבעה מעבירה את הכדור ואת תשומת הלב לפלשתינים ולהתנהלות שלהם מול הטרור, זה לא הישג?
התכנית הזו לא מפנה את האצבע אל הפלשתינים. אני רואה את התכנית הזו כעידוד לטרור, עידוד שאמנם לא נעשה מתוך מגמה כזו, אבל זו התוצאה. הפלשתינים רואים שבעקבות האלימות שהפעילו הם מקבלים תכנית שלא מחייבת אותם לכלום.
מה נעשה כשארצות הברית תודיע לנו שהתיקונים וההסתייגויות לא מקובלות עליה?
במקרה הזה הממשלה החליטה בבירור שזהו תנאי שלא ניתן לשינוי, ובמצב הזה כולנו חזית אחת. לכן כשאני שומע קולות מכיוון האיחוד הלאומי והמפד"ל שקוראים לפרוש, אני מבין שהם כנראה פועלים למען פרס והעבודה.
להערכתך, המפלגות המתנגדות ממולכדות? הסיכוי שהליכוד יחליף אותן במפלגת העבודה באמת סביר, אין סיכוי שפרישה תגרור בחירות?
עוד לפני שימסר מכתב ההתפטרות של האיחוד הלאומי או המפד"ל כבר תיערך ההשבעה של חברי העבודה בכנסת. ושמעון פרס, למרות גילו, יהיה הראשון שיגיע לדוכן. כל עוד שרון אומר שההסתייגויות הללו מחייבות אותו צריך לתמוך בו ולהישאר בפנים.
קיים לדעתך חשש לפילוג בתוך הליכוד, עם התקדמות התהליך?
ככל שזה תלוי בי לא אאפשר פילוג בליכוד. כל הפורשים לא הצליחו להשפיע על גורל המדינה. יש מספיק אנשים בליכוד שבסופו של דבר, כשיתחיל התהליך, נצליח יחד לא לאפשר סטייה מהדברים שאנחנו מאמינים בהם.
איפה ההפגנות
השקט בכיכרות מפתיע אותך?
זה לא מפתיע כי כשמנהיג הליכוד הולך לצעדים מדיניים ואיתו תמיכה של השמאל זו המציאות.
אז באמת רק הליכוד יכול?
הליכוד יכול לעשות הרבה דברים טובים וגם דברים לא כל כך טובים. אבל חשוב לדעת שהתהליך הזה היה מתרחש למרות הכול. דווקא כשהימין שולט קיים סיכוי גבוה יותר לנתב את התהליך לאפיקים חיוביים יותר.
במקביל למפת הדרכים פורסמה בעיתונות מפת גדר ההפרדה המתוכננת שיוצרת שורת קנטונים ערביים ביש"ע. זה נראה כמו נסיון לנטרל ולמנוע מהלך של מדינה פלשתינית, הרי לא קיים מנהיג פלשתיני שיוותר על חמישים אחוז מהשטח, אפשר להתעודד?
ברור ששרון חותר למדינה פלשתינית על שטחי A ו-B בלבד.
מישהו אצל הפלשתינים יקבל את זה?
זה מה שמדינת ישראל מוכנה להציע, כך כתוב במסמך. אני כמובן מתנגד לכך, אבל שרון חושב שזו הדרך להביא למדינה פלשתינית מוגבלת שלא תתפתח. שוב אני חייב לאמר שלטעמי אסור היה לפתוח בכך, כיוון שוויתור על זכות הוא דבר עקרוני שאחריו כבר אי אפשר לעמוד על עקרונות טאקטיים. כשמוותרים על העקרון צצים אחר כך נימוקים ולחצים נוספים שדוחפים להמשך הויתורים.
לסיכום, לא מדובר בקריצה, שרון רציני לחלוטין.
בעניין הזה הוא רציני וכך גם בשמירה על המגבלות. אני בטוח שהוא יהיה רציני ותקיף שלא לוותר. כל זה שלא כמו אנשי מפלגת העבודה, שכבר הסכימו לוותר על הכל עוד לפני משא ומתן. כשכך הוא המצב אני מאמין שאם נעמוד על שלנו, התהליך הזה לא יבשיל ולא יצא ממנו כלום.
מה הסיכוי להקמת וועדת חקירה על המהלכים שקדמו לאוסלו, עוד בקדנציה הנוכחית?
בקואליציה הקודמת הצענו את זה, אבל העניין ירד בעקבות מבנה הקואליציה ותחנוניו של פרס. אני באופן אישי בעד.
לסיום שאלה אופטימית מתחום אחר לחלוטין, כשר החקלאות הצעת לאמריקאיים לרכוש מישראל פירות וירקות לחיילים שלהם בעירק, איך מתקדמת ההצעה?
יש מגעים, גם שרון העלה את העניין בפני פאוול ואני מחכה כעת להתפתחות בתחום.
אני לא חתום על התכנית. התנגדתי, הצבעתי נגד ונימקתי את ההצבעה שלי אידיאולוגית ואסטראטגית. אני רואה הבדל בין אחריות מיניסטריאלית לחתימה על התהליך. גם כשהליכוד קיבל את השלטון בשנת 96' הוא נכנס למציאות של הסכמים חתומים ולו נותרה המלאכה של מזעור הנזקים. גם נוכחותי בממשלה היא מאותה סיבה. חשוב לציין שלא מדובר בהסכם ואפילו לא הכרה רישמית במדינה פלשתינאית, אלא במתווה לתהליך שאכן יוביל בסופו למדינה כזו, ואני לא ממעיט בחומרתו של התהליך.
מהי הדבר החמור ביותר לטעמך במפת הדרכים. הנקודה שהביאה אותך להצבעה נגדה?
אמרתי גם לחברי השרים, אסור לעשות הנחות לעצמנו. יש שרים שנימקו את ההצבעה שלהם בנימוקים טאקטיים שונים, שאולי בסיטואציה כזו ובתנאים כאלה ואחרים יש מקום לשקול אם אפשר להקים מדינה כזו או אחרת. אמרתי להם שאסור לטייח, הסוגייה שעומדת לדיון, והיא סוגיית המפתח, היא סוגיית הזכות שלנו על הארץ. ההחלטה שהתקבלה השבוע פוגעת בזכותינו על הארץ ואי אפשר לעצור תהליך כזה. כי כשמוותרים על זכותנו אי אפשר לתחום את זה ולומר שהכוונה היא למקום כזה או אחר בלבד.
הגישה שלי היא אמנם ערכית אבל מעבר לזה הקמת מדינה פלשתינית היא גם סיכון לטווח ארוך לקיומה של מדינה יהודית.
נראה שמישהו, אולי במשרד החוץ, נרדם בשמירה עד שהגיע האילוץ האמריקאי-אירופי הזה.
העיתוי והניסוח של ההצעה מקורן אמנם בלחץ אמריקאי, אבל הבסיס שהביא למפת הדרכים נקבע על ידי שרון כשתמך בהקמת מדינה פלשתינית.
שרון אמר בתחילת השבוע שהמתיישבים יכולים להמשיך לבנות, מפת הדרכים אומרת ההיפך, המתיישבים צריכים להיות מודאגים?
לא רק המתיישבים צריכים להיות מודאגים, אלא כל מי שתומך במפעל ההתיישבות. צריך להבין שההערות הישראליות הן עמדות פתיחה ועמדות פתיחה טבען להתכרסם תוך כדי משא ומתן. לכן תפקידנו אנו, כמי שהתנגדו לתכנית, לעמוד בתוקף לפחות על ההתניות שלא יתמוססו.
בקשר לבניה בישובי יש"ע, שרון אמר שבתוך הישובים אפשר יהיה להמשיך לבנות, אני לא רואה בדמיוני מציאות שבה תוגבל בניה בישובים.
בחזרה לימית
בין שאר המימרות אמר שרון "אף אחד לא ילמד אותי על חלקי הארץ הזו". הציטוט הזה מזכיר אמירות מימי טרום פינוי ימית, גם אתה שומע את הצליל הזה?
כל אחד וההתרשמות שלו. תחושה היא דבר אחד ומסקנות הן דבר אחר.
לפי קולות המתקפה על ראש הממשלה בישיבת סיעת הליכוד ובכנס התמיכה במועמדותו של יגאל עמדי לראשות עיריית ירושלים, נראה שהמפה לא הייתה עוברת בליכוד. בעוד שבועיים תתכנס וועידת המפלגה, מה צפוי שם?
רוב חברי הליכוד מתנגדים והם גם הצביעו על כך בוועידת המפלגה. אין לי ספק שהדברים יעלו ברוח זו.
איך אתה מקבל את התנהלותו של ראש הממשלה, את החתירה התקיפה שלו לכינון מדינה פלשתינאית, בניגוד להצבעת וועידת המפלגה? נראה ששרון פשוט לא מתייחס אליכם.
זה ניסוח מופרז. יש כאן מצב מיוחד, שרון אמר את דעתו לפני הבחירות וגם לפני שנבחר לראשות המפלגה. שלוש מאות אלף מצביעים נתנו בו אמון לאחר התמודדות. יחד עם זאת, המפלגה הצביעה נגד מדינה פלשתינאית. שרון הרי חידד מאוד את עמדותיו בעד הקמת מדינה פלשתינית בסמוך מאוד לבחירות, והציבור הישראלי בכל זאת בחר בו. יכול להיות שהצביעו כי האמינו שהוא לא ממש מתכוון, כי הנושא לא ממש רלוונטי. אולי אם היו מתקיימים בחירות היום התוצאות היו אחרות. בכל אופן, לומר שלא זה רצון הבוחר זה לעשות לעצמנו חיים קלים מדי.
מצביע ליכוד מבקש היום לדעת מה משמעות הפתק "מחל"- חוקה, מצע והחלטות הצירים או דברי שרון?
בפני המצביע מוצב פתק 'מחל' פעם בארבע שנים והוא שוקל מכלול של שיקולים לפני ההחלטה שלו. העמדות של ראש המפלגה ידועות ומנגד ידועות גם דעותיהם של חברי המפלגה. כל אחד עושה את ההערכה שלו לפני הצבעה.
ההתנגדות שלך ושל השר לנדאו מזהירות בבדידותן בין שרי הליכוד, מקובלת עליך ההימנעות של שרים בכירים בסוגיה כל כך חשובה? זו לא דוגמא קלסית לנושא שאי אפשר להימנע בו?
את השאלה הזו צריך להפנות אליהם. אני לא רוצה וגם לא כל כך יכול להסביר את המניעים שלהם. אני באופן אישי נוהג להביע דיעה ברורה.
אתה נחשב מקורב לנתניהו, מאכזבת אותך הצבעת ההימנעות שלו?
תמכתי בנתניהו כשהציג קו שהסתייג מאוסלו וממדינה פלשתינית, וכשעמד על המלחמה בטרור. על רקע הדברים הללו תמכתי בו בהתמודדות מול שרון. משהוקמה הממשלה הנוכחית שנינו שרים בממשלתו של שרון וכל אחד מצביע על פי תפיסתו.
התכנית הכלכלית כובלת אותו להתיישר לפי ראש הממשלה?
אני לא משמש כפרשן להחלטות של נתניהו.
יכול להיות שהאמירה של שרון שקדמה להרכבת הממשלה שמי שלא יתיישר לפי נאום הרצליה, שבעצם סלל את הדרך להצבעה השבוע, לא ישב סביב שולחן הממשלה, הביאה את השרים להצבעה שלהם השבוע?
אני מאוד מקווה שלא. אני חייב לציין שעכשיו לא היו דיבורים בנוסח שכזה. להיפך, ראש הממשלה הבהיר שהוא מבקש שכל אחד מהשרים יצביע על פי עמדותיו. אני יכול גם לאמר לך שראש הממשלה התקשר אלי אחרי ההצבעה והביע את הערכתו לעמדתי העקרונית.
אותך באופן אישי ניסה ראש הממשלה לשכנע להצביע בעד?
מבלי להרחיב אני יכול לאמר לך שעל כל אחד מהשרים הופעל לחצים. כבר מהרגע הראשון הבהרתי שבנושאים אידיאולוגיים עקרוניים אני פועל בדיוק כמו שאני מאמין. הגעתי לפוליטיקה כדי לקדם את העמדות שלי ולא כדי לפעול נגדם. לקדם התיישבות ולא כדי להוריד ישובים, לחזק את האחיזה היהודית בארץ ישראל ולא כדי להחליש אותה.
שרים קובלים על ההתנהלות שקדמה להצבעה, בלי דיון מעמיק, בלי שמיעת מומחים, ניירות שהוגשו 48 שעות לפני ההצבעה.
המפה היתה ידועה לכל אחד, החומר היה זמין, אני לא חושב שמישהו לא הכיר את החומר. גם מי שנמנע בהצבעה הביע את דעתו באופן ברור, לא היתה הימנעות בגלל בעיה של חוסר מידע.
בין שאר המימרות שלו, תקף שרון את הכיבוש. "הוא רע" כך הוא אומר, אני מחפש הבדל מהותי וערכי בינו לבין המועמד לתפקיד היו"ר הזמני של מפלגת העבודה, שמעון פרס, תוכל לעזור לי?
אני חלוק עליו בעניין האמירות הללו, כמובן. לא כבשנו ארץ זרה, אלא שחררנו ארץ ששייכת לנו. גם שרון עצמו וכמובן גם סיעת הליכוד, שללו את הדיבורים על הכיבוש. אגב, גם השמאל הרציונאלי, כשהבין שהפלשתינים הם שאשמים בטרור ובאלימות, הפסיק את הסיסמאות הללו. אני לא רוצה להיות פרשן של ראש הממשלה, אבל אני משער שכוונתו הייתה שהוא לא רוצה לנהל את חייהם של הפלשתינים. על הדרך לכך יש מחלוקת, אם ע"י אוטונומיה או מסגרת אחרת. לעומת זאת לומר שצריך להפסיק את הכיבוש זו פגיעה בעצם זכותנו.
ושוב, מה ההבדל הערכי בין פרס לשרון?
אני מעדיף להתמקד בהבדל המעשי. מהבחינה הזו, אחרי כל הביקורת שאמרתי, ואחרי ההצבעה נגד, עדיין המכנה המשותף ביני לבין שרון גדול יותר מהמכנה המשותף שבין שרון לבין מפלגת העבודה.
שרון, עם כל ההתבטאויות החמורות שלו עדיין בעד ירושלים מאוחדת בריבונות ישראלית, בעד שליטה באזורי הביטחון ביש"ע, בעד שליטה בעמק הירדן, בעד שימור ההתיישבות ונגד מימוש זכות השיבה. אף אחד מהדברים הללו לא נשמר על ידי ראשי מפלגת העבודה - אפילו לא כנקודת פתיחה. אפשר כמובן להוסיף לאלה גם את ארבע עשרה ההסתייגויות שפרס ומפלגת העבודה לא תומכים בהם. לכן גם כשנאבקים, צריך לזכור שאנחנו שייכים לאותו מחנה פוליטי.
נדנדת הבורסה
בחזרה למפת הדרכים עצמה, אתה שר כלכלי, הבורסה זינקה אחרי ההצבעה, בשוק ההון מדברים על אופטימיות כלכלית, על עתיד כלכלי חיובי שיבוא בעקבות תמיכה במפת הדרכים. אולי זה בכל זאת משתלם.
מה שמשתלם זה מה שכדאי למדינת ישראל, ולא מה שחושבים בעלי אינטרסים כאלה ואחרים בבורסה, שאגב, גם הדיעות שלהם ידועות. בכל אופן, הבורסה עלתה עם כניסת נתניהו וירדה מאוחר יותר כשנראה היה שיש קשיים. הכל תלוי באיך שהמצב נראה באותו רגע. כאן אני רוצה להזכיר לך שגם בימי אוסלו הבורסה עלתה אבל אחר כך שילמנו מחיר יקר.
התומכים במפת הדרכים אומרים שזה לא הזמן להסתכסך עם בוש.
האקסיומה שצריך לעשות את כל מה שבוש אומר היא מאוד מסוכנת. צריך לזכור שהוא אמריקאי ואנחנו ישראלים, הוא לא ישלח לכאן חיילים להילחם במקומנו. היום הוא צריך ללחוץ עלינו כדי לפצות את העולם הערבי, שהאשים אותו שהוא יצא למלחמה בעיראק בגלל ישראל.
אז היית אומר לו לא?
בהחלט. הייתי אומר לא בצורה הכי ברורה, ואני משוכנע שהוא היה מעריך את זה. כי אם ניכנס לתהליך לא ניתן יהיה לעצור אותו. לכן, עדיף היה להתנגד מוקדם ככל האפשר. הרי אין כל סיכוי שנראה עין בעין עם האמריקאים את אופן התהליך, ויעידו ההערות וההסתייגויות הישראליות, שאם היו מקובלות על האמריקנים היו מופיעות במסמך מלכתחילה.
בעצם כל התיקונים הישראליים נראים כמו נקודת פתיחה למו"מ. זה למעשה משחק שח עם עצמנו. אנחנו נאמר שלא נוותר עליהם, אבל הפלשתינים כבר אומרים שהתיקונים ממש לא מקובלים עליהם.
זה נכון אבל ההערות מחייבות לפחות את עצמנו. כל עוד לא ישונה החוק, ממשלת ישראל תהיה מחוייבת להסתייגויות. זה בדיוק תפקידנו כמתנגדים, לעמוד על המשמר ולוודא שאנחנו עומדים על העקרונות הללו.
המצב הזה מזכיר לי את ממשלת בגין ז"ל שטבע את המונח אוטונומיה אבל כבר לא היה כאן כדי לפרש אותו, באה ממשלה אחרת ופרשה אותו בצורת אוסלו. כך גם עלול לקרות עם שרון שטובע עכשיו את הלגיטימיות של מדינה פלשתינית.
אני בהחלט חושב שהסוף שוחק את ההתחלה. לפעמים אותו אדם עצמו נשחקות כוונותיו ודעותיו במהלך המשא ומתן, והפירוש שלו עצמו הוא אחר בסוף התהליך, ובוודאי שזה מה שעלול לקרות עם חילופי האדם הנושא ונותן, וזה מה שחמור.
ממשלה שהייתה דוחה את המפה הייתה מציירת את ישראל כסרבנית שלום.
גם זה עדיף שיקרה עכשיו ולא בהמשך כשניתן לפלשתינים הכרה ויהיו עלינו לחצים בינלאומיים עצומים.
ההצבעה מעבירה את הכדור ואת תשומת הלב לפלשתינים ולהתנהלות שלהם מול הטרור, זה לא הישג?
התכנית הזו לא מפנה את האצבע אל הפלשתינים. אני רואה את התכנית הזו כעידוד לטרור, עידוד שאמנם לא נעשה מתוך מגמה כזו, אבל זו התוצאה. הפלשתינים רואים שבעקבות האלימות שהפעילו הם מקבלים תכנית שלא מחייבת אותם לכלום.
מה נעשה כשארצות הברית תודיע לנו שהתיקונים וההסתייגויות לא מקובלות עליה?
במקרה הזה הממשלה החליטה בבירור שזהו תנאי שלא ניתן לשינוי, ובמצב הזה כולנו חזית אחת. לכן כשאני שומע קולות מכיוון האיחוד הלאומי והמפד"ל שקוראים לפרוש, אני מבין שהם כנראה פועלים למען פרס והעבודה.
להערכתך, המפלגות המתנגדות ממולכדות? הסיכוי שהליכוד יחליף אותן במפלגת העבודה באמת סביר, אין סיכוי שפרישה תגרור בחירות?
עוד לפני שימסר מכתב ההתפטרות של האיחוד הלאומי או המפד"ל כבר תיערך ההשבעה של חברי העבודה בכנסת. ושמעון פרס, למרות גילו, יהיה הראשון שיגיע לדוכן. כל עוד שרון אומר שההסתייגויות הללו מחייבות אותו צריך לתמוך בו ולהישאר בפנים.
קיים לדעתך חשש לפילוג בתוך הליכוד, עם התקדמות התהליך?
ככל שזה תלוי בי לא אאפשר פילוג בליכוד. כל הפורשים לא הצליחו להשפיע על גורל המדינה. יש מספיק אנשים בליכוד שבסופו של דבר, כשיתחיל התהליך, נצליח יחד לא לאפשר סטייה מהדברים שאנחנו מאמינים בהם.
איפה ההפגנות
השקט בכיכרות מפתיע אותך?
זה לא מפתיע כי כשמנהיג הליכוד הולך לצעדים מדיניים ואיתו תמיכה של השמאל זו המציאות.
אז באמת רק הליכוד יכול?
הליכוד יכול לעשות הרבה דברים טובים וגם דברים לא כל כך טובים. אבל חשוב לדעת שהתהליך הזה היה מתרחש למרות הכול. דווקא כשהימין שולט קיים סיכוי גבוה יותר לנתב את התהליך לאפיקים חיוביים יותר.
במקביל למפת הדרכים פורסמה בעיתונות מפת גדר ההפרדה המתוכננת שיוצרת שורת קנטונים ערביים ביש"ע. זה נראה כמו נסיון לנטרל ולמנוע מהלך של מדינה פלשתינית, הרי לא קיים מנהיג פלשתיני שיוותר על חמישים אחוז מהשטח, אפשר להתעודד?
ברור ששרון חותר למדינה פלשתינית על שטחי A ו-B בלבד.
מישהו אצל הפלשתינים יקבל את זה?
זה מה שמדינת ישראל מוכנה להציע, כך כתוב במסמך. אני כמובן מתנגד לכך, אבל שרון חושב שזו הדרך להביא למדינה פלשתינית מוגבלת שלא תתפתח. שוב אני חייב לאמר שלטעמי אסור היה לפתוח בכך, כיוון שוויתור על זכות הוא דבר עקרוני שאחריו כבר אי אפשר לעמוד על עקרונות טאקטיים. כשמוותרים על העקרון צצים אחר כך נימוקים ולחצים נוספים שדוחפים להמשך הויתורים.
לסיכום, לא מדובר בקריצה, שרון רציני לחלוטין.
בעניין הזה הוא רציני וכך גם בשמירה על המגבלות. אני בטוח שהוא יהיה רציני ותקיף שלא לוותר. כל זה שלא כמו אנשי מפלגת העבודה, שכבר הסכימו לוותר על הכל עוד לפני משא ומתן. כשכך הוא המצב אני מאמין שאם נעמוד על שלנו, התהליך הזה לא יבשיל ולא יצא ממנו כלום.
מה הסיכוי להקמת וועדת חקירה על המהלכים שקדמו לאוסלו, עוד בקדנציה הנוכחית?
בקואליציה הקודמת הצענו את זה, אבל העניין ירד בעקבות מבנה הקואליציה ותחנוניו של פרס. אני באופן אישי בעד.
לסיום שאלה אופטימית מתחום אחר לחלוטין, כשר החקלאות הצעת לאמריקאיים לרכוש מישראל פירות וירקות לחיילים שלהם בעירק, איך מתקדמת ההצעה?
יש מגעים, גם שרון העלה את העניין בפני פאוול ואני מחכה כעת להתפתחות בתחום.