התכנית הכלכלית החדשה עוררה גל של התבטאויות מצד גורמים רבים. דיברו כלכלנים ופוליטיקאים, דיברו ראשי הארגונים החברתיים ואנשי ההסתדרות, שביצעו גם את השביתה הגדולה. ברחוב החרדי נשמעו קריאות מחאה רבות נגד התכנית, בגלל שהיא כוללת קיצוץ בתקציבי הישיבות ובקצבאות הילדים. משפחות ברוכות ילדים שמקורות הפרנסה העיקריים שלהן היו קיצבאות הילדים ומלגה מהכולל יצאו פגועות מאד מהתכנית. רבנים ומנהיגים יצאו כנגד התכנית, והעיתונות החרדית תקפה אותה השכם והערב.
על הרקע הזה מעניין לשמוע עמדה כלכלית-רוחנית מפי ד"ר תמרי, כלכלן בכיר בעל חזות חרדית והשקפת עולם מקורית. ד"ר תמרי היה כלכלן ראשי בלשכת הנגיד של בנק ישראל. שנים רבות עסק בהתנהגות כלכלית באספקלריה יהודית. הוא ייסד קורס כזה בפקולטה לכלכלה בבר אילן, עוד כשהיה מרצה לכלכלה באוניברסיטה. ברבות הימים הקים מרכז לערכים ואחריות חברתית במכון לב, שעניינו הגברת המודעות להשלכות התורניות של פעילות כלכלית. בנוסף, הוא כתב ארבעה ספרים והרצה אין ספור הרצאות בכל רחבי העולם.
לא משתייך לחוגים
ד"ר תמרי מתייחס אל התכנית הכלכלית כאל כורח מציאות. אין ברירה, הנטל על הקופה הציבורית גדול מדי כבר עשרים שנה. הוא מתקומם כנגד אווירת המסכנות ששוררת ברחוב. כל פעם שיש גזירות כלכליות כולם מסכנים. "זה מקצוע יהודי להיות דפוק ונרדף", הוא טוען. הוא היה מעדיף לראות יהודים עוסקים במקצועות אחרים, מפרנסים יותר, והיה מעדיף גם לראות בתכנית החדשה יותר יצירת מקומות עבודה. אי אפשר לחכות שהשוק ייצור מקומות עבודה, התכנית צריכה לצור אותם, ולא די בהשקעה בתשתיות. פעם כבישים היו עתירי תעסוקה, גם הוא סלל פעם כביש פעם במו ידיו, אבל זה היה מזמן, היום כביש נסלל במעט כח אדם, צריך פרנסה אחרת.
ד"ר מאיר תמרי, בן 76, נולד בדרום אפריקה ועלה לארץ בשנות החמישים בשם המשפחה פייגוד. כשהגיע לשדרת התמרים בבית שאן התאהב במראה ועברת את שם משפחתו לתמרי. תשע שנים הוא היה חבר בקיבוץ הדתי שלוחות והתחתן עם חביבה ז"ל, עולה מקנדה שהייתה גם היא חברת קיבוץ. אחר מותה, לפני כשלושים שנה, נסע ללונדון וקיבל שם דוקטורט בכלכלה. הוא הרצה בפקולטה לכלכלה באוניברסיטת בר אילן כעשר שנים, ואז החל לעסוק במפגש שבין יהדות לכלכלה.
הוא נישא בשנית לדבורה, עולה מארה"ב שהתאלמנה, והם מתגוררים ביישוב החרדי טלז סטון. לכל אחד מהם יש ארבעה ילדים, כולם נשואים ובעלי משפחות. הבנות מגדלות את הנכדים ורוב הבנים עובדים. רק שניים מהילדים גרים בארץ, אחד לומד בכולל והשני עובד בבנק. תמרי עצמו גדל בבית חרדי-ליטאי, אם כי היום הוא בעל נטייה חסידית דווקא.
הוא לא מוכן להגדיר את עצמו כמשתייך לחוג כלשהו. את בתו, שלמדה בסמינר האנגלי המפורסם בגייטסהד, שאלו פעם: 'מה אבא שלך?' היא בכלל לא הבינה את השאלה, בבית לא עסקנו בזה. היא אמרה פעם למנהלי הסמינר: "אתם רוצים שאני אגדיר את אבא שלי? לאבא שלי יש זקן, האחים לומדים בישיבות חרדיות, הוא מתפלל נוסח האר"י, אומר הלל עם ברכה ביום העצמאות ויש לו דגל. אני לא יודעת מהו", אמרה הבת, "תנסו להגדיר בעצמכם".
הפוליטיקאים מנצלים את המצב
מה הבעיה הכלכלית המרכזית של ישראל תשס"ג?
"אחת הבעיות בה"א הידיעה היא שיש אחוז נמוך מדי של אזרחים שמשתתפים בכח העבודה, מהנמוכים בעולם המערבי".
מה אתה חושב על המציאות שבה הרבה אנשים מהחברה החרדית לא עובדים? אני לא מתכוונת לאנשים פרטיים שלומדים ברצינות, אלא באופן כללי על חברה גדולה שיש בה נורמה לחיות מקצבאות, גם כשמדובר באנשים לא כל-כך מוכשרים ומסורים שהיו יכולים לעבוד?
"אני לא חושב שצריכים להעמיד את השאלה ככה. אני לא חושב שכל אזרח צריך להיות שוטר ולעקוב אם בחורי ישיבה לומדים היטב או לא, כמו שלא בודקים אם סטודנטים לומדים היטב. חוץ מזה, גם אם הם לומדים היטב הם נתקלים בקשיי פרנסה. יש כיום אנשים בחברה החרדית שמעוניינים להשתלב במעגל העבודה. במכון לב, למשל, ישנם קורסים לחרדים שלומדים מקצוע, אבל הם לא מוצאים עבודה. מה רוצים שהם יעשו?"
עכשיו הם לא מוצאים עבודה כי אנחנו במשבר כלכלי. אולי הם היו צריכים להשתלב במעגל העבודה לפני חמש שנים? השאלה איך הגיעו למצב כזה?
"את שואלת שאלה כללית ואני רוצה להשיב בתשובה כללית, אם כי אני עומד לומר דבר מסוכן: יש אנשים שמעוניינים לשמר את המצב הזה. נעזוב לרגע את החרדים, נתבונן על כלל החברה הישראלית. העוני במדינת ישראל נמצא בעיקר בשלושה סקטורים: ערבים, בני עדות המזרח וחרדים. בכל אחת מהאוכלוסיות הללו יש שכבה של אנשי עסקים, שכבה גדולה של פוליטיקאים, אנשי ממשלה, מנהלי מוסדות וכדומה, ויש שכבה של עניים. זה טוב למנהיגות הפוליטית בכל אחד מהסקטורים הללו שיש עניים, זה נותן למנהיגות עמדת כוח כמחלקת את כספי הציבור. לכן ש"ס, למשל, מחלקת צדקה במקום לעסוק בהכשרה מקצועית וביצירת מקומות פרנסה. זה משמר את מעגל העוני במקום לשבור אותו".
מה יכול לשנות את זה?
"התכנית הכלכלית החדשה תשנה את זה. פשוט יהיה בקופה הציבורית פחות כסף לחלק".
התכנית לא מושלמת
התכנית הכלכלית החדשה טובה בעיניך?
באופן כללי היא טובה, אבל יש לי כמה הסתייגויות ממנה: קודם כל, היא מקצצת בקצבאות אבטלה מבלי לייצר מקומות עבודה, היא לא משקיעה כסף בהכשרת עובדים והיא לא פותרת את הבעיה של האנשים שלא ימצאו עבודה, ויש כאלה. בנוסף, יש מספר צעדים חיוניים שלא כלולים בתכנית. למשל, צריך להוריד את שער הריבית. הריבית הריאלית בישראל היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי, ואין לכך הצדקה שהרי אין אצלנו אינפלציה.
"דבר נוסף שצריך לשנות הוא הסובסידיה שהמדינה נותנת להון במקום לעבודה. זה גורם לחוסר כדאיות בהעסקת עובדים. אנשים מעדיפים להעסיק מכונה: היא לא חולה, אין לה ילדים, היא לא זקוקה לפנסיה אפשר פשוט לזרוק אותה. היום צריך למצוא דרך להוזיל את העבודה. למשל, להוריד את מס המעביד.
"בנוסף, צריך למסות את רווחי ההון. כיום מוטל על הבורסה מס מחזור של אחוז אחד. זה נוח לפקידות ולבעלי ההון, שמשלמים מס מגוחך. צריך למסות את רווחי ההון ברצינות, זה חשוב לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה מוסרית. אדם שעובד חודש שלם ומרוויח עשרת אלפים שקל בחודש צריך לשלם מס, ואדם שמרוויח מיליון שקלים רק בגלל שהשקיע כספים בבורסה לא משלם".
זה לא מסוכן למסות רווחי ההון? משקיעים זרים יברחו מפה.
"לא יברחו. בארה"ב משלמים עד 25% מס, ואף אחד לא בורח".
בעקבות התכנית הובעה עמדה עקרונית לפיה השוק החופשי יכול לפתור את כל הבעיות ואין צורך בהתערבות ממשלתית. זה נכון בעיניך?
"בעבר חשבו שרק התערבות אינטנסיבית כמו זו במשטר סוציאליסטי תפתור בעיות חברתיות. אף אחת מהעמדות הקיצוניות אינה נכונה. שוק חופשי לחלוטין הוא יצור תיאורטי. לאדם יש יצר רכושני שדוחף לעשייה ויצירה, אבל זה צריך הגבלה. לכן אי אפשר לצור שוק חופשי לחלוטין. יש גם מצבים שבהם השוק החופשי נתקע. יש כלכלנים שיאמרו: נחכה עד שהוא יסתדר. כמה זמן נחכה? עשר שנים, עשרים שנה? זה טווח זמן שבו אנשים יכולים למות! צריך לאפשר לשוק החופשי לפעול, ולהיות מוכנים למקרה שבו הוא לא יפעל ותהיה התערבות ציבורית. ההתערבות הציבורית נובעת ממחויבות של החברה להגן על חלשים ולא יוצלחים".
קודם כל לקצץ לבכירים
אם מדברים על מחויבות לחלשים, אתה חושב שזה הוגן לקצץ בקצבאות של ילדים שכבר נולדו?
"לגבי כל הקיצוצים צריך לומר שדווקא בזמן מיתון צריך להיזהר בגודל הקיצוץ. כשיש אבטלה גדולה ואין פעילות כלכלית הקיצוצים מכבידים על זה ומנפחים את זה כמו כדור שלג. צריך גם לשים לב לסעיפים שקוצצו ולאלו שלא. קודם כל היה צריך לקצץ בשכר הבכירים, לבטל כפיליות במועצות האזורית. זה לא נעשה,ו זה היה חוסך המון כסף ומצדיק את יתר הקיצוצים. בנוסף, יש לקצץ בהוצאות של חברי ממשלה, למרות שלא מדובר בסכומים גדולים, אי אפשר לדרוש מאנשים לקצץ בהוצאות של הילדים שלהם ולא להראות שנבחרי הציבור משתדלים גם הם לשאת בקיצוצים.
"לגבי קצבאות הילדים וגם לגבי קרנות הפנסיה, אני חושב שאסור לעשות צעדים רטרואקטיביים. השינוי הכלכלי צריך להיות מוסרי, בדרך יהודית. אי אפשר לקחת מאנשים הכנסות שהם התבססו עליהן. מה שכן חיוני הוא קיצוץ בקצבאות הילדים שניתנות לעשירים. ביהדות יש מצווה לעשות צדקה רק עם עניים. לעתים מפליא אותי שעשירים לוקחים קצבאות כאלה. הרי אלו כספי צדקה! כאשר המדינה נותנת צדקה יש לאנשים תחושה שזה 'הם' איזו ישות עלומה שנותנת ומותר לכל אחד לקחת. מי זה 'הם'? הרי מדובר באזרחים משלמי מסים. לא צריך לתת קצבאות לעשירים, ואם אי אפשר לשלול מהם קצבאות צריך להטיל מס על הקצבאות כך שלעשירים לא יהיה משתלם לקחת אותן".
מה דעתך על הקיצוץ בתקציבי הישיבות ? צריך לקצץ?
"זו בעיה שולית, אבל היות שזה פוגע בנו כציבור חרדי אנחנו נזעקים, במקום לראות את כל התמונה ולטפל בבעיות העיקריות. צריך לקצץ בתקציב הישיבות גבוהות. לא ב'חדרים' ולא בחינוך יסודי, אלא רק במה שמהווה השכלה על-תיכונית. במקביל יש לדאוג לתורמים שישלימו את החסר, כי לימוד תורה הוא חיוני. להבדיל מהישיבות, צריך גם לקצץ באוניברסיטאות".
תהליך השלום הוא לא פתרון
אתה חושב שתהליך שלום יאושש את המשק הישראלי?
"זה ברור שהוצאות הביטחון ירדו וזה טוב, ואם יהיה מסחר עם ארצות ערב זה יהיה עוד יותר טוב, אבל שזה יפתור את הבעיה הכלכלית? זה סתם לוקש. יש לנו בעיות כלכליות אמיתיות שצריך לפתור. ואם זה יביא לתוצאות כלכליות חיוביות, בגלל זה עושים שלום? רק יהודים חושבים ככה. אם רוצים לעשות שלום צריך לעשות זאת מסיבות ענייניות, לא בגלל רווח כלכלי".
הוא אומר זאת על אף שעמדתו הפוליטית מורכבת: "אני מאמין שכל הארץ הובטחה לנו על ידי הקב"ה, אבל אני לא מעוניין לשלוט בשני מיליון ערבים שאי אפשר לתת להם אזרחות ואני לא רואה דרך להיפטר מהם מבלי לתת להם אדמה". בשל כך הוא דוגל במסירת כל השטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים לידי הערבים.
הוא מספר לי שעל רקע העמדה זו הסתיים הקשר בינו לבין הרב צבי יהודה: "כשאמרתי לו שאני לא מעונין בשטחים המשוחררים ולא ביושביהם הרב אמר לי שאני לא מבין". הוא התרחק מהרב צבי יהודה בעקבות זאת, אבל בביתו עדיין תלויה תמונה שלהם יחד והוא מביט בה בחיבה כשהוא מספר על הוויכוח ביניהם. עם זאת, האופן שבו נעשו הסכמי אוסלו וההתייחסות שוות הנפש לרצח יומיומי של יהודים מקוממים אותו. ובכלל, הוא חושב שהבעיה במזרח התיכון אינה כה קלה לפתרון. "ואולי אני טועה", הוא אומר. "הגעתי לגיל שבו אדם כבר חושב לפעמים שאולי הוא טועה".
בכל זאת אתה מגיע להתנחלויות?
"כן, ואני מוכן לבוא מחר שוב, אם יזמינו אותי. הייתי בהרבה התיישבויות, ואני עדיין חושב שצריך למסור אותן".
בין בר אילן ליפן
לפי דבריך האמירה שתהליך שלום יביא לצמיחה היא תוצאה של עירוב בין פוליטיקה לכלכלה. וזה מוביל אותי לשאלה כללית הרבה יותר, כלכלה זה מדע או אידיאולוגיה?
"אין כלכלה בעולם שהיא לא פרי של חשיבה דתית-תרבותית-אידיאולוגית. זה לא רק זה, אבל זה חלק. למדיניות כלכלית יש השפעות ערכיות ולהחלטות ערכיות יש השפעות כלכליות. רק בשישים השנה האחרונות החליטו שכלכלה זה מדע. עד אז למדו אותה כתחום פילוסופי-חברתי".
איך אתה שילבת את האידיאולגיה התורנית שלך בכלכלה?
"זה התחיל שחזרתי מהרצאה ביפן ואמרתי 'אנחנו מלמדים בבר אילן מה שמלמדים באוסקה! אז בשביל מה יש אוניברסיטה דתית?' אז הצעתי לאוניברסיטה לפתוח קורס 'התנהגות כלכלית באספקלריה יהודית'. השם הזה מבטא דבר גדול שלמדתי מהרב צבי יהודה קוק: יש משקפיים דתיות שמשקיפות על כל תחום, למרות שחלק משומרי תורה ומצוות היום חיים באופן מפוצל: ענייני דת ושאר ענייני העולם. הצלחנו לשכנע אנשים שאפשר להיות רופא דתי ואיש עסקים דתי, עכשיו צריך לשכנע שאתה צריך להיות איש עסקים אחר בגלל שאתה דתי".
מה המסר העיקרי של המרכז לערכים בעסקים?
"המסר העיקרי הוא שליהדות יש מה לומר בכל תחום, ובפרט בתחום הממוני. זה נכון שיש חשיבות לעיסוק ברוחניות, אבל בעצם לגוף יש מצוות ולנשמה אין כלום. הרבי מקוצק אמר פעם: 'הנשמה באה לעולם טהורה וחוזרת טהורה, הבעיה היא איך מחזירים את הגוף'. לפי זה מובן שמוכרח להיות עיסוק של היהדות בכלכלה. התורה עוסקת בזה אולי הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים. כמה מצוות מתרי"ג מצוות נוגעות לעסקי ממון? מאה עשרים, משהו כזה. כמה מצוות קשורות בשבת? אולי שש".
אתה חושב שזה מסר יחודי למרכז שלכם?
"כן. אני חושב שזה עניין שלא בא לידי ביטוי בצורה מספקת, לא בישיבות הדתיות-לאומיות ולא בישיבות החרדיות. זה צורך שהתעורר לאחר קום המדינה. עד אז יהודים עסקו בכלכלה במיקרו, היום אנחנו עוסקים בכלכלה במקרו, וזה מעורר סוגיות אתיות חדשות".
הרי בכל ישיבה עוסקים בסוגיות הלכתיות של נזקי ממונות?
"הלכה זה מצב משפטי. במרכז שלנו אנחנו עוסקים בסוגיות מוסריות ולאו דווקא משפטיות. יש שאלות שצריך לשאול לפני הדיון המשפטי, יש עניין מוסרי".
אתה חושב שאדם מוסרי, נקי כפיים וישר דרך יכול להצליח בעסקים?
"השאלה הזו הרגיזה אותי שנים והחלטתי לכתוב ספר על אנשי עסקים מצליחים וישרים לאורך כל הדורות. במשך השנים מצאנו מסמכים על שני בנקאים ישרים שחיו בעיראק לפני כאלף שנה. בגניזה הקהירית מצאנו מכתב שבו איש עסקים זקן כותב לצעיר ממנו: דע לך, יש חשיבות ליושר, נאמנות, שמירת הבטחות. את זה הוא כותב בנוסף להדרכות העסקיות הרגילות. יש מודל של עסקים ישרים, צריך רק להכיר אותו יותר, להביא אותו למודעות הציבור".
לא מרגיש חריג
מנין ההשכלה התורנית שלך?
"אני אוטודידקט ואני מרוצה מכך מאד. בגלל שינקתי את ההשכלה הדתית שלי ממגוון של מקורות, לא הייתי צריך לקבל גם את הטעויות. הילדים שלי אומרים שלא כל אחד יכול לעשות את זה, וזה נכון, רוב האנשים זקוקים למסגרת כדי להצליח. הילדים והנכדים שלי למשל למדו בישיבות חרדיות, ואני רווה מהם נחת. ברוך ה' הם בני תורה ממש, רציניים בכל תחום".
בשנות עבודתך הרבות בבנק ישראל הרגשת חריג בנוף ?
"לא, בכלל לא. הרגשתי רק כבוד גדול. יכול להיות שהקידום היה יותר אטי, אבל בכל העולם זה כך: מנהלים נותנים קידום לאנשים ששייכים לחברה שלהם, אפילו שלא במודע".
ואולי הפוך: הרגשת חריג בנוף של החברה החרדית?
"שאלת האם אני מרגיש חריג? לא, אני לא מרגיש חריג. אם היית שואלת אם אני חריג, הייתי עונה לך בטח".
להיות בסדר ולעשות כסף
המרכז לערכים בעסקים הוקם על ידי ד"ר מאיר תמרי, שמכהן כנשיאו, וכיום הוא מתפקד כעמותה עצמאית ושוכן בקמפוס רחב הידיים של מכון לב. סגן הנשיא הוא פרופסור מאיר חת, שהיה מיושבי הראש של 'טבע'. הרב פנחס רוזנשטיין, מנהל המרכז, מסביר: "מטרתו של המרכז היא להרחיב את המודעות לערכים ואתיקה בעסקים, יושר, מוסר ואחריות חברתית".
מה אתם עושים כדי להגביר את המודעות הזו?
"אנחנו בונים תכניות לימודים עבור משרד החינוך, ועוסקים במחקר ובפרסום מאמרים, בעיקר באתרי האינטרנט. לאתר באנגלית יש 10,000 כניסות כל חודש, ולאתר בעברית כ-5,000 כניסות. אנחנו גם מעביר סדנאות והרצאות: בבתי ספר תיכון, בעיקר לא-דתיים, בצבא וגם בחברות עסקיות".
בדיוק כשהגעתי למרכז ישבה שם קצינת חינוך במפקדת זרוע הים והיבשה כדי להכין יום עיון לקצינות חינוך.
יש עסקים בצבא?
"אין עסקים, אבל קצינים מתעסקים בניהול, בהפעלת כח אדם, ברכישה".
ובבתי ספר תיכוניים יש עסקים?
"קודם כל, הילד של היום יכול להיות איש העסקים של מחר. חוץ מזה, כן. כיום ילדים עושים עסקים, החל בעבודה בשמרטפות ושירותי מלצרות וכלה בהעתקת תוכנות והורדת אתרים מהאינטרנט. חשוב שהם יהיו מודעים לבעיות הערכיות שבזה. מעבר לזה, הילדים של היום חשופים לפרשיות שחיתות כלכליות שמתפרסמות באמצעי התקשורת, וצריך להתייחס לכך.
מי קהל היעד של אתר האינטרנט ושירותי הייעוץ שלכם?
"כל אחד. היום כל אחד הוא גם איש עסקים, אולי בעיקר איש עסקים. גם מי שמוכר מכונית ומתלבט אם מותר לו לייפות ולצבוע אותה יכול למצוא אצלנו תשובה. התייעצו אתי למשל מעסיקים שרצו לפטר עובדים. את מי לפטר ראשון? איך? יש המון בעיות ערכיות במסחר. בצעירותי עבדתי ביצוא מכוניות מאנגליה לניגריה. נתקלתי במכרזים תפורים וחוזים פיקטיביים, והייתי צעיר מכדי להבין עד כמה הדברים סבוכים. במרכז אנחנו מעלים את המודעות לזה".
ומני בן עדי, סמנכ"ל המרכז, מוסיף: "אנשים חושבים שערכים שייכים לבית המדרש. אנחנו עוסקים בפרקטיקה של הערכים, אנחנו מראים איך אפשר להיות בסדר ולעשות כסף".
על הרקע הזה מעניין לשמוע עמדה כלכלית-רוחנית מפי ד"ר תמרי, כלכלן בכיר בעל חזות חרדית והשקפת עולם מקורית. ד"ר תמרי היה כלכלן ראשי בלשכת הנגיד של בנק ישראל. שנים רבות עסק בהתנהגות כלכלית באספקלריה יהודית. הוא ייסד קורס כזה בפקולטה לכלכלה בבר אילן, עוד כשהיה מרצה לכלכלה באוניברסיטה. ברבות הימים הקים מרכז לערכים ואחריות חברתית במכון לב, שעניינו הגברת המודעות להשלכות התורניות של פעילות כלכלית. בנוסף, הוא כתב ארבעה ספרים והרצה אין ספור הרצאות בכל רחבי העולם.
לא משתייך לחוגים
ד"ר תמרי מתייחס אל התכנית הכלכלית כאל כורח מציאות. אין ברירה, הנטל על הקופה הציבורית גדול מדי כבר עשרים שנה. הוא מתקומם כנגד אווירת המסכנות ששוררת ברחוב. כל פעם שיש גזירות כלכליות כולם מסכנים. "זה מקצוע יהודי להיות דפוק ונרדף", הוא טוען. הוא היה מעדיף לראות יהודים עוסקים במקצועות אחרים, מפרנסים יותר, והיה מעדיף גם לראות בתכנית החדשה יותר יצירת מקומות עבודה. אי אפשר לחכות שהשוק ייצור מקומות עבודה, התכנית צריכה לצור אותם, ולא די בהשקעה בתשתיות. פעם כבישים היו עתירי תעסוקה, גם הוא סלל פעם כביש פעם במו ידיו, אבל זה היה מזמן, היום כביש נסלל במעט כח אדם, צריך פרנסה אחרת.
ד"ר מאיר תמרי, בן 76, נולד בדרום אפריקה ועלה לארץ בשנות החמישים בשם המשפחה פייגוד. כשהגיע לשדרת התמרים בבית שאן התאהב במראה ועברת את שם משפחתו לתמרי. תשע שנים הוא היה חבר בקיבוץ הדתי שלוחות והתחתן עם חביבה ז"ל, עולה מקנדה שהייתה גם היא חברת קיבוץ. אחר מותה, לפני כשלושים שנה, נסע ללונדון וקיבל שם דוקטורט בכלכלה. הוא הרצה בפקולטה לכלכלה באוניברסיטת בר אילן כעשר שנים, ואז החל לעסוק במפגש שבין יהדות לכלכלה.
הוא נישא בשנית לדבורה, עולה מארה"ב שהתאלמנה, והם מתגוררים ביישוב החרדי טלז סטון. לכל אחד מהם יש ארבעה ילדים, כולם נשואים ובעלי משפחות. הבנות מגדלות את הנכדים ורוב הבנים עובדים. רק שניים מהילדים גרים בארץ, אחד לומד בכולל והשני עובד בבנק. תמרי עצמו גדל בבית חרדי-ליטאי, אם כי היום הוא בעל נטייה חסידית דווקא.
הוא לא מוכן להגדיר את עצמו כמשתייך לחוג כלשהו. את בתו, שלמדה בסמינר האנגלי המפורסם בגייטסהד, שאלו פעם: 'מה אבא שלך?' היא בכלל לא הבינה את השאלה, בבית לא עסקנו בזה. היא אמרה פעם למנהלי הסמינר: "אתם רוצים שאני אגדיר את אבא שלי? לאבא שלי יש זקן, האחים לומדים בישיבות חרדיות, הוא מתפלל נוסח האר"י, אומר הלל עם ברכה ביום העצמאות ויש לו דגל. אני לא יודעת מהו", אמרה הבת, "תנסו להגדיר בעצמכם".
הפוליטיקאים מנצלים את המצב
מה הבעיה הכלכלית המרכזית של ישראל תשס"ג?
"אחת הבעיות בה"א הידיעה היא שיש אחוז נמוך מדי של אזרחים שמשתתפים בכח העבודה, מהנמוכים בעולם המערבי".
מה אתה חושב על המציאות שבה הרבה אנשים מהחברה החרדית לא עובדים? אני לא מתכוונת לאנשים פרטיים שלומדים ברצינות, אלא באופן כללי על חברה גדולה שיש בה נורמה לחיות מקצבאות, גם כשמדובר באנשים לא כל-כך מוכשרים ומסורים שהיו יכולים לעבוד?
"אני לא חושב שצריכים להעמיד את השאלה ככה. אני לא חושב שכל אזרח צריך להיות שוטר ולעקוב אם בחורי ישיבה לומדים היטב או לא, כמו שלא בודקים אם סטודנטים לומדים היטב. חוץ מזה, גם אם הם לומדים היטב הם נתקלים בקשיי פרנסה. יש כיום אנשים בחברה החרדית שמעוניינים להשתלב במעגל העבודה. במכון לב, למשל, ישנם קורסים לחרדים שלומדים מקצוע, אבל הם לא מוצאים עבודה. מה רוצים שהם יעשו?"
עכשיו הם לא מוצאים עבודה כי אנחנו במשבר כלכלי. אולי הם היו צריכים להשתלב במעגל העבודה לפני חמש שנים? השאלה איך הגיעו למצב כזה?
"את שואלת שאלה כללית ואני רוצה להשיב בתשובה כללית, אם כי אני עומד לומר דבר מסוכן: יש אנשים שמעוניינים לשמר את המצב הזה. נעזוב לרגע את החרדים, נתבונן על כלל החברה הישראלית. העוני במדינת ישראל נמצא בעיקר בשלושה סקטורים: ערבים, בני עדות המזרח וחרדים. בכל אחת מהאוכלוסיות הללו יש שכבה של אנשי עסקים, שכבה גדולה של פוליטיקאים, אנשי ממשלה, מנהלי מוסדות וכדומה, ויש שכבה של עניים. זה טוב למנהיגות הפוליטית בכל אחד מהסקטורים הללו שיש עניים, זה נותן למנהיגות עמדת כוח כמחלקת את כספי הציבור. לכן ש"ס, למשל, מחלקת צדקה במקום לעסוק בהכשרה מקצועית וביצירת מקומות פרנסה. זה משמר את מעגל העוני במקום לשבור אותו".
מה יכול לשנות את זה?
"התכנית הכלכלית החדשה תשנה את זה. פשוט יהיה בקופה הציבורית פחות כסף לחלק".
התכנית לא מושלמת
התכנית הכלכלית החדשה טובה בעיניך?
באופן כללי היא טובה, אבל יש לי כמה הסתייגויות ממנה: קודם כל, היא מקצצת בקצבאות אבטלה מבלי לייצר מקומות עבודה, היא לא משקיעה כסף בהכשרת עובדים והיא לא פותרת את הבעיה של האנשים שלא ימצאו עבודה, ויש כאלה. בנוסף, יש מספר צעדים חיוניים שלא כלולים בתכנית. למשל, צריך להוריד את שער הריבית. הריבית הריאלית בישראל היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי, ואין לכך הצדקה שהרי אין אצלנו אינפלציה.
"דבר נוסף שצריך לשנות הוא הסובסידיה שהמדינה נותנת להון במקום לעבודה. זה גורם לחוסר כדאיות בהעסקת עובדים. אנשים מעדיפים להעסיק מכונה: היא לא חולה, אין לה ילדים, היא לא זקוקה לפנסיה אפשר פשוט לזרוק אותה. היום צריך למצוא דרך להוזיל את העבודה. למשל, להוריד את מס המעביד.
"בנוסף, צריך למסות את רווחי ההון. כיום מוטל על הבורסה מס מחזור של אחוז אחד. זה נוח לפקידות ולבעלי ההון, שמשלמים מס מגוחך. צריך למסות את רווחי ההון ברצינות, זה חשוב לא רק מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה מוסרית. אדם שעובד חודש שלם ומרוויח עשרת אלפים שקל בחודש צריך לשלם מס, ואדם שמרוויח מיליון שקלים רק בגלל שהשקיע כספים בבורסה לא משלם".
זה לא מסוכן למסות רווחי ההון? משקיעים זרים יברחו מפה.
"לא יברחו. בארה"ב משלמים עד 25% מס, ואף אחד לא בורח".
בעקבות התכנית הובעה עמדה עקרונית לפיה השוק החופשי יכול לפתור את כל הבעיות ואין צורך בהתערבות ממשלתית. זה נכון בעיניך?
"בעבר חשבו שרק התערבות אינטנסיבית כמו זו במשטר סוציאליסטי תפתור בעיות חברתיות. אף אחת מהעמדות הקיצוניות אינה נכונה. שוק חופשי לחלוטין הוא יצור תיאורטי. לאדם יש יצר רכושני שדוחף לעשייה ויצירה, אבל זה צריך הגבלה. לכן אי אפשר לצור שוק חופשי לחלוטין. יש גם מצבים שבהם השוק החופשי נתקע. יש כלכלנים שיאמרו: נחכה עד שהוא יסתדר. כמה זמן נחכה? עשר שנים, עשרים שנה? זה טווח זמן שבו אנשים יכולים למות! צריך לאפשר לשוק החופשי לפעול, ולהיות מוכנים למקרה שבו הוא לא יפעל ותהיה התערבות ציבורית. ההתערבות הציבורית נובעת ממחויבות של החברה להגן על חלשים ולא יוצלחים".
קודם כל לקצץ לבכירים
אם מדברים על מחויבות לחלשים, אתה חושב שזה הוגן לקצץ בקצבאות של ילדים שכבר נולדו?
"לגבי כל הקיצוצים צריך לומר שדווקא בזמן מיתון צריך להיזהר בגודל הקיצוץ. כשיש אבטלה גדולה ואין פעילות כלכלית הקיצוצים מכבידים על זה ומנפחים את זה כמו כדור שלג. צריך גם לשים לב לסעיפים שקוצצו ולאלו שלא. קודם כל היה צריך לקצץ בשכר הבכירים, לבטל כפיליות במועצות האזורית. זה לא נעשה,ו זה היה חוסך המון כסף ומצדיק את יתר הקיצוצים. בנוסף, יש לקצץ בהוצאות של חברי ממשלה, למרות שלא מדובר בסכומים גדולים, אי אפשר לדרוש מאנשים לקצץ בהוצאות של הילדים שלהם ולא להראות שנבחרי הציבור משתדלים גם הם לשאת בקיצוצים.
"לגבי קצבאות הילדים וגם לגבי קרנות הפנסיה, אני חושב שאסור לעשות צעדים רטרואקטיביים. השינוי הכלכלי צריך להיות מוסרי, בדרך יהודית. אי אפשר לקחת מאנשים הכנסות שהם התבססו עליהן. מה שכן חיוני הוא קיצוץ בקצבאות הילדים שניתנות לעשירים. ביהדות יש מצווה לעשות צדקה רק עם עניים. לעתים מפליא אותי שעשירים לוקחים קצבאות כאלה. הרי אלו כספי צדקה! כאשר המדינה נותנת צדקה יש לאנשים תחושה שזה 'הם' איזו ישות עלומה שנותנת ומותר לכל אחד לקחת. מי זה 'הם'? הרי מדובר באזרחים משלמי מסים. לא צריך לתת קצבאות לעשירים, ואם אי אפשר לשלול מהם קצבאות צריך להטיל מס על הקצבאות כך שלעשירים לא יהיה משתלם לקחת אותן".
מה דעתך על הקיצוץ בתקציבי הישיבות ? צריך לקצץ?
"זו בעיה שולית, אבל היות שזה פוגע בנו כציבור חרדי אנחנו נזעקים, במקום לראות את כל התמונה ולטפל בבעיות העיקריות. צריך לקצץ בתקציב הישיבות גבוהות. לא ב'חדרים' ולא בחינוך יסודי, אלא רק במה שמהווה השכלה על-תיכונית. במקביל יש לדאוג לתורמים שישלימו את החסר, כי לימוד תורה הוא חיוני. להבדיל מהישיבות, צריך גם לקצץ באוניברסיטאות".
תהליך השלום הוא לא פתרון
אתה חושב שתהליך שלום יאושש את המשק הישראלי?
"זה ברור שהוצאות הביטחון ירדו וזה טוב, ואם יהיה מסחר עם ארצות ערב זה יהיה עוד יותר טוב, אבל שזה יפתור את הבעיה הכלכלית? זה סתם לוקש. יש לנו בעיות כלכליות אמיתיות שצריך לפתור. ואם זה יביא לתוצאות כלכליות חיוביות, בגלל זה עושים שלום? רק יהודים חושבים ככה. אם רוצים לעשות שלום צריך לעשות זאת מסיבות ענייניות, לא בגלל רווח כלכלי".
הוא אומר זאת על אף שעמדתו הפוליטית מורכבת: "אני מאמין שכל הארץ הובטחה לנו על ידי הקב"ה, אבל אני לא מעוניין לשלוט בשני מיליון ערבים שאי אפשר לתת להם אזרחות ואני לא רואה דרך להיפטר מהם מבלי לתת להם אדמה". בשל כך הוא דוגל במסירת כל השטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים לידי הערבים.
הוא מספר לי שעל רקע העמדה זו הסתיים הקשר בינו לבין הרב צבי יהודה: "כשאמרתי לו שאני לא מעונין בשטחים המשוחררים ולא ביושביהם הרב אמר לי שאני לא מבין". הוא התרחק מהרב צבי יהודה בעקבות זאת, אבל בביתו עדיין תלויה תמונה שלהם יחד והוא מביט בה בחיבה כשהוא מספר על הוויכוח ביניהם. עם זאת, האופן שבו נעשו הסכמי אוסלו וההתייחסות שוות הנפש לרצח יומיומי של יהודים מקוממים אותו. ובכלל, הוא חושב שהבעיה במזרח התיכון אינה כה קלה לפתרון. "ואולי אני טועה", הוא אומר. "הגעתי לגיל שבו אדם כבר חושב לפעמים שאולי הוא טועה".
בכל זאת אתה מגיע להתנחלויות?
"כן, ואני מוכן לבוא מחר שוב, אם יזמינו אותי. הייתי בהרבה התיישבויות, ואני עדיין חושב שצריך למסור אותן".
בין בר אילן ליפן
לפי דבריך האמירה שתהליך שלום יביא לצמיחה היא תוצאה של עירוב בין פוליטיקה לכלכלה. וזה מוביל אותי לשאלה כללית הרבה יותר, כלכלה זה מדע או אידיאולוגיה?
"אין כלכלה בעולם שהיא לא פרי של חשיבה דתית-תרבותית-אידיאולוגית. זה לא רק זה, אבל זה חלק. למדיניות כלכלית יש השפעות ערכיות ולהחלטות ערכיות יש השפעות כלכליות. רק בשישים השנה האחרונות החליטו שכלכלה זה מדע. עד אז למדו אותה כתחום פילוסופי-חברתי".
איך אתה שילבת את האידיאולגיה התורנית שלך בכלכלה?
"זה התחיל שחזרתי מהרצאה ביפן ואמרתי 'אנחנו מלמדים בבר אילן מה שמלמדים באוסקה! אז בשביל מה יש אוניברסיטה דתית?' אז הצעתי לאוניברסיטה לפתוח קורס 'התנהגות כלכלית באספקלריה יהודית'. השם הזה מבטא דבר גדול שלמדתי מהרב צבי יהודה קוק: יש משקפיים דתיות שמשקיפות על כל תחום, למרות שחלק משומרי תורה ומצוות היום חיים באופן מפוצל: ענייני דת ושאר ענייני העולם. הצלחנו לשכנע אנשים שאפשר להיות רופא דתי ואיש עסקים דתי, עכשיו צריך לשכנע שאתה צריך להיות איש עסקים אחר בגלל שאתה דתי".
מה המסר העיקרי של המרכז לערכים בעסקים?
"המסר העיקרי הוא שליהדות יש מה לומר בכל תחום, ובפרט בתחום הממוני. זה נכון שיש חשיבות לעיסוק ברוחניות, אבל בעצם לגוף יש מצוות ולנשמה אין כלום. הרבי מקוצק אמר פעם: 'הנשמה באה לעולם טהורה וחוזרת טהורה, הבעיה היא איך מחזירים את הגוף'. לפי זה מובן שמוכרח להיות עיסוק של היהדות בכלכלה. התורה עוסקת בזה אולי הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים. כמה מצוות מתרי"ג מצוות נוגעות לעסקי ממון? מאה עשרים, משהו כזה. כמה מצוות קשורות בשבת? אולי שש".
אתה חושב שזה מסר יחודי למרכז שלכם?
"כן. אני חושב שזה עניין שלא בא לידי ביטוי בצורה מספקת, לא בישיבות הדתיות-לאומיות ולא בישיבות החרדיות. זה צורך שהתעורר לאחר קום המדינה. עד אז יהודים עסקו בכלכלה במיקרו, היום אנחנו עוסקים בכלכלה במקרו, וזה מעורר סוגיות אתיות חדשות".
הרי בכל ישיבה עוסקים בסוגיות הלכתיות של נזקי ממונות?
"הלכה זה מצב משפטי. במרכז שלנו אנחנו עוסקים בסוגיות מוסריות ולאו דווקא משפטיות. יש שאלות שצריך לשאול לפני הדיון המשפטי, יש עניין מוסרי".
אתה חושב שאדם מוסרי, נקי כפיים וישר דרך יכול להצליח בעסקים?
"השאלה הזו הרגיזה אותי שנים והחלטתי לכתוב ספר על אנשי עסקים מצליחים וישרים לאורך כל הדורות. במשך השנים מצאנו מסמכים על שני בנקאים ישרים שחיו בעיראק לפני כאלף שנה. בגניזה הקהירית מצאנו מכתב שבו איש עסקים זקן כותב לצעיר ממנו: דע לך, יש חשיבות ליושר, נאמנות, שמירת הבטחות. את זה הוא כותב בנוסף להדרכות העסקיות הרגילות. יש מודל של עסקים ישרים, צריך רק להכיר אותו יותר, להביא אותו למודעות הציבור".
לא מרגיש חריג
מנין ההשכלה התורנית שלך?
"אני אוטודידקט ואני מרוצה מכך מאד. בגלל שינקתי את ההשכלה הדתית שלי ממגוון של מקורות, לא הייתי צריך לקבל גם את הטעויות. הילדים שלי אומרים שלא כל אחד יכול לעשות את זה, וזה נכון, רוב האנשים זקוקים למסגרת כדי להצליח. הילדים והנכדים שלי למשל למדו בישיבות חרדיות, ואני רווה מהם נחת. ברוך ה' הם בני תורה ממש, רציניים בכל תחום".
בשנות עבודתך הרבות בבנק ישראל הרגשת חריג בנוף ?
"לא, בכלל לא. הרגשתי רק כבוד גדול. יכול להיות שהקידום היה יותר אטי, אבל בכל העולם זה כך: מנהלים נותנים קידום לאנשים ששייכים לחברה שלהם, אפילו שלא במודע".
ואולי הפוך: הרגשת חריג בנוף של החברה החרדית?
"שאלת האם אני מרגיש חריג? לא, אני לא מרגיש חריג. אם היית שואלת אם אני חריג, הייתי עונה לך בטח".
להיות בסדר ולעשות כסף
המרכז לערכים בעסקים הוקם על ידי ד"ר מאיר תמרי, שמכהן כנשיאו, וכיום הוא מתפקד כעמותה עצמאית ושוכן בקמפוס רחב הידיים של מכון לב. סגן הנשיא הוא פרופסור מאיר חת, שהיה מיושבי הראש של 'טבע'. הרב פנחס רוזנשטיין, מנהל המרכז, מסביר: "מטרתו של המרכז היא להרחיב את המודעות לערכים ואתיקה בעסקים, יושר, מוסר ואחריות חברתית".
מה אתם עושים כדי להגביר את המודעות הזו?
"אנחנו בונים תכניות לימודים עבור משרד החינוך, ועוסקים במחקר ובפרסום מאמרים, בעיקר באתרי האינטרנט. לאתר באנגלית יש 10,000 כניסות כל חודש, ולאתר בעברית כ-5,000 כניסות. אנחנו גם מעביר סדנאות והרצאות: בבתי ספר תיכון, בעיקר לא-דתיים, בצבא וגם בחברות עסקיות".
בדיוק כשהגעתי למרכז ישבה שם קצינת חינוך במפקדת זרוע הים והיבשה כדי להכין יום עיון לקצינות חינוך.
יש עסקים בצבא?
"אין עסקים, אבל קצינים מתעסקים בניהול, בהפעלת כח אדם, ברכישה".
ובבתי ספר תיכוניים יש עסקים?
"קודם כל, הילד של היום יכול להיות איש העסקים של מחר. חוץ מזה, כן. כיום ילדים עושים עסקים, החל בעבודה בשמרטפות ושירותי מלצרות וכלה בהעתקת תוכנות והורדת אתרים מהאינטרנט. חשוב שהם יהיו מודעים לבעיות הערכיות שבזה. מעבר לזה, הילדים של היום חשופים לפרשיות שחיתות כלכליות שמתפרסמות באמצעי התקשורת, וצריך להתייחס לכך.
מי קהל היעד של אתר האינטרנט ושירותי הייעוץ שלכם?
"כל אחד. היום כל אחד הוא גם איש עסקים, אולי בעיקר איש עסקים. גם מי שמוכר מכונית ומתלבט אם מותר לו לייפות ולצבוע אותה יכול למצוא אצלנו תשובה. התייעצו אתי למשל מעסיקים שרצו לפטר עובדים. את מי לפטר ראשון? איך? יש המון בעיות ערכיות במסחר. בצעירותי עבדתי ביצוא מכוניות מאנגליה לניגריה. נתקלתי במכרזים תפורים וחוזים פיקטיביים, והייתי צעיר מכדי להבין עד כמה הדברים סבוכים. במרכז אנחנו מעלים את המודעות לזה".
ומני בן עדי, סמנכ"ל המרכז, מוסיף: "אנשים חושבים שערכים שייכים לבית המדרש. אנחנו עוסקים בפרקטיקה של הערכים, אנחנו מראים איך אפשר להיות בסדר ולעשות כסף".