"מקורבי ראש הממשלה מסרו כי יש בהחלטה שהתקבלה כדי להביך את ראש הממשלה, שכן היא מהווה ביקורת מפורשת על התנהלותו המדינית. כיוון שכך, כך מסרו המקורבים, ככל הנראה לא יעבור שרון על כך לסדר היום, לפחות בכל הקשור במי שעמד מאחורי הצעה זו". זו, פחות או יותר היתה לשון ההודעה שהועברה לסוכנויות הידיעות.
לשונם התקיפה של המקורבים העלומים התחדדה בעקבות הצעת הסיכום לדיון המדיני, אותה העביר יו"ר הקואליציה ח"כ גדעון סער בכנסת. למי שתוהה מה הקפיץ אותם, נזכיר רק שבהצעה, שאגב התקבלה, נקבע כי "שטחי יש"ע אינם שטחים כבושים לא מבחינה היסטורית, לא מבחינת משפט בינלאומי ולא על-פי הסכמים עליהם חתמה מדינת ישראל".
כמו כן נקבע בהצעת ההחלטה כי "הכנסת מחזקת את ידי מתיישבי יש"ע וקוראת לממשלה להוסיף ולפתח את ההתיישבות. הכנסת קוראת לממשלה לקבוע קווים אדומים לכל משא ומתן עתידי, ובראשם ריבונות על ירושלים, שמירה על אזורי ביטחון בקו התפר ובבקעה, איסור כניסת פליטים פלשתינים במסגרת הסכם ופירוק תשתיות הטרור". לעומת נימות האיום המרומזות מצד המקורבים, ח"כ סער לא רק שלא נבהל, אלא שלטענתו הוא אפילו לא שמע עליהם.
ראש הממשלה מתנגד לעצמו?
"הצעתי הצעה בהתאם לעקרונות הליכוד, וגם ציינתי מעל במת הכנסת שכל מילה בהצעת ההחלטה, אני יכול לומר עליה שלמדתי אותה מראש הממשלה במשך תקופה ארוכה. לגבי חיזוק ההתיישבות ביש"ע, ציטטתי מתוך קווי היסוד של הממשלה".
וראש הממשלה בעצם מתנגד היום לאותם קווים.
"עולה על דעתך שראש הממשלה מתנגד לקווי הממשלה? אני בכל אופן הצבעתי בעד הקווים האלו, ולכן אני לא יכול להתנגד להם. למיטב הבנתי כל מה שיש בהצעת ההחלטה הזו תואם את השקפתו של ראש הממשלה ואת עקרונות הליכוד".
ואתה לא מוצא הבדל, בימים האלה, בין עקרונות ראש הממשלה לבין עקרונות הליכוד?
"אני לא יודע מה אתה מגדיר כעקרונות ראש הממשלה".
לדוגמא, מפת הדרכים כחזון. מדינה פלשתינית בין הים לבין הירדן כיעד.
"לגבי מפת הדרכים, צריך לשים לב לכך שגם בין אלה שתמכו בה, יש אישים כמו שר הביטחון, שהגדיר את המפה הזו כרעה לישראל. לגבי מדינה פלשתינית העניין הזה נתון במחלוקת בתוך הליכוד, והצעת ההחלטה הזו לא התייחסה לעניין. אני לא רואה מה הבעיה ואני לא רואה סיבה שמישהו בליכוד יתנגד לה. לכן שמחתי לראות שכל חברי הכנסת והשרים מטעם הליכוד שנכחו בדיון, כולל השר המתאם בין הממשלה לכנסת, כולם תמכו בה".
התהליך המדיני ממשיך. בתחילת השבוע פורסמה כותרת באחד העיתונים הגדולים שקובעת שגורמים אמריקאיים מודיעים שנצטרך לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. מניסיונך בכנסת ובתפקיד מזכיר הממשלה, כשיש לחצים שכאלה כבר בהתחלה, מה צפוי בסוף?
"בעיני אין כל הבדל בין מי שרצח, הסית או שידל לרצח לבין מי ששילח אחרים לרצח. כולם אותו דבר מבחינתי".
ולדעתך הם לא ישוחררו?
"אני מחשיב את עצמי כאדם פרגמטי. יש קטגוריות של אסירים ביטחוניים שאיתם אפשר להיות גמיש. לדוגמא, קשישים שיושבים בכלא כבר הרבה מאוד שנים, ושחרור שלהם הוא בעצם כמו קיצוב העונש. ישנם אסירים מנהליים, שזו קטגוריה בעייתית, ובהתאם לסייג שהשחרור שלהם לא יפגע בביטחון אפשר לתמוך בשחרור. אבל לשחרור טרוריסטים אני מתנגד".
לא לחיץ ולא סחיט
והנה מגיעים הלחצים האמריקאיים...
"האם היה עולה על דעתם של אותם אמריקאים שלוחצים עלינו לתמוך בשחרור אנשי אל-קעידה שכלואים בגואטנמו כבר שנתיים? הם הרי לא מעלים דבר כזה על דעתם. ובניגוד לאנשי אל-קעידה, שנמצאים מרחק רב מאוד מגבולות ארצות הברית, פה מדובר על טרוריסטים שפעלו, ואנחנו יודעים על פי הניסיון שגם יפעלו וישובו לרצוח את אזרחי ישראל. ברור שכל מי שיבחן את הדברים לא יוכל לתמוך בזה".
עם כל הכבוד להגיון הזה, יבואו האמריקאים ויאמרו לך שכדאי שנדע את מקומנו כמדינת ישראל הקטנה. אנחנו אמריקה, ואת, מדינת ישראל, מתבקשת להיכנס לפרופורציות ולהבין שאת עושה מה שאנחנו נגיד לך, בה בשעה שאנחנו, נעשה את מה שטוב לנו.
"לדעתי, אם נעמוד על הדברים בצורה ברורה, העמדה האמריקאית תעוצב גם בהתאם לקווים האדומים שלנו. אם אתה זוכר, לפני מספר שבועות כוחות הביטחון שלנו עסקו בסיכול ממוקד של מחבלים מהחמאס. התגובה האמריקאית הראשונית הייתה מאוד חריפה, אבל חלפו מספר ימים והנשיא בוש דיבר בזכות אותה פעילות. לא צריך להתייחס לעמדה האמריקאית כאל גזרה משמיים. העמדה האמריקאית מושפעת בין היתר מהעמדות שלנו ומהקווים האדומים שלנו".
ואתה מצפה מראש הממשלה שיבהיר את זה?
"אני משוכנע שראש הממשלה יעמוד על העקרונות האלה".
אם זכור לי נכון, בהחלטה הראשונית נאמר שלא ישוחררו אנשי ג'יהאד וחמאס.
"למיטב ידיעתי, באמת כך היו הדברים. אבל לגופו של עניין, ההבחנה בין מחבלים של ארגוני הטרור השונים היא מגוחכת. מה לי איש חמאס או איש גדודי חללי אל-אקצה? וכי כנופיות הרצח של הפתח הם פחות אלימות מכנופיות החמאס? מה זה משנה לי מאיפה הטרוריסט מגיע".
זה משנה, כי בשחרור מחבלי ג'יהאד וחמאס יש ביטוי לכרסום בעמדה הישראלית.
"מבחינה מהותית, אם היה תלוי בידי, לא הייתי רואה בזה עקרון. הרי גם התנזים הוכרז על ידי מדינת ישראל כארגון טרור, בצו שעליו חתמתי אני כמזכיר הממשלה, לכן אין פה עקרון. אבל אני מסכים לכך שאם אתה קובע קו אדום אתה צריך לעמוד עליו, ואם אכן תהיה פה נסיגה מדבר שנקבע, זה מצער מהבחינה העניינית הזו".
ליצור גבול משפטי
אתה מבחין בכך שהקו שקבעה ממשלת ישראל הולך וננגס?
"אני חושב שזה עוד מוקדם לקבוע. אני חושב שהפרמטרים שנקבעו על ידי מערכת הביטחון והתקבלו בממשלה הם סבירים. אני מבין את השרים שהתנגדו מהטעם שהפלשתינים עוד לא עשו שום דבר בנוגע לפירוק תשתיות הטרור, בה בשעה שאנחנו התבקשנו לעשות דבר שכלל איננו כלול במפת הדרכים. בכל מקרה, אם נקבעו קווים יש לעמוד עליהם".
ואנחנו לא עומדים עליהם.
"שוב, מוקדם לקבוע. חוץ מזה, לכל משא ומתן יש שוליים של גמישות. אני מקווה ומאמין שראש הממשלה והשרים שעוסקים בנושא הזה יידעו לעמוד על הדברים מתוך הנחה שהתפיסות שלהם ושלי זהות. נדמה לי שבנושא הזה אין חילוקי דעות מהותיים בממשלה.
"בכל מקרה, חשוב לציין שבשתי ישיבות של ועדת חוק חוקה ומשפט שדנה בנושא הזה הבהרתי את דעתי, שלא מדובר כאן רק בסוגיה מדינית אלא גם בסוגייה משפטית. מכיוון שכך, לכל שחרור כזה יש גבולות משפטיים. עקרונות המשפט המנהלי החלים על כל רשות, חלים גם במקרה הזה. לכן הייתי בין אלה שהבהירו שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מעורב במהלכים הללו".
אבל היועץ מגיע לדיון, בדרך כלל, מתוך גישה שתומכת בממשלה.
"לא בהכרח. תראה איך שבשלב מאוד מוקדם, כשרק היו שמועות על כך שברגותי עשוי להיכלל בשחרור שכזה, הודיע היועץ חד משמעית שהשחרור הזה לא יעלה על הדעת".
לעומת האמירה הזו של היועץ בעניינו של ברגותי, לא ראינו אותו נעמד על רגליים אחוריות למנוע שחרור מחבלים אחרים, למרות שגם אתה עצמך חושב שהם אשמים כמו ברגותי. אז אולי האמירה הזו שלו היא רק עלה תאנה שנועד להוכיח שהיועץ גם מתנגד לפעמים.
"השאלה היא ממה זה נובע. מתוך אלפי מחבלים יכול להיות שבאמת ישנם שלוש מאות שאין שום קושי לשחרר אותם. אני לא שולל כל דבר אוטומטית, אבל חשובה בעיני השתתפות המערכת המשפטית, כדי להבטיח שישמרו הקריטריונים ואמות המידה לשחרור. שלא נגיע למצב שישוחרר אדם רק בגלל שהוא חבר של מישהו בהנהגה הפלשתינית, ללא קשר למהות העברה שהוא ביצע. גם המעורבות המשפטית לא מבטיחה דבר, אבל לפחות מפחיתה את הסכנות".
הגדר לא תהיה הקו הירוק
לגבי גדר ההפרדה, היו התנגדויות מימין, אחר-כך התנגדויות משמאל. איך אתה רואה אותה?
"בכנות, אני חייב לומר שאני לא מתנגד לגדר, כאחד המכשולים במרחב התפר. יש למכשול הזה לא רק יתרון במניעת טרור, אלא גם בצמצום האפשרות של תושבי הרשות או נושאי דרכון של מדינות ערביות לחדור למדינת ישראל לצרכי מגורים ושהייה. ההסתננות מארצות ערב הפכה כבר למכת מדינה.
"חוץ מזה, דעת הקהל הישראלית תומכת בהקמתה של גדר. בעניין הזה חשוב מאוד לוודא שהגדר איננה עוברת את הקו הירוק".
עם הזמן היא הולכת ומשתנה מהתוואי המקורי ומתחילה לעבור ממש על הקו הירוק.
"ההתבטאויות במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה הן שונות. מדברים על כך שהתוואי יעבור מזרחית לאריאל. חשוב שלפחות בחלקים ניכרים שלה תעבור הגדר מזרחית מהקו הירוק, מה שיבטיח שאכן לא מדובר בגבול מדיני. הדעה הזו מקובלת גם על שאר חברי הליכוד".
אבל עם כל הכבוד לחברי הליכוד, מי שיצביע תהיה הממשלה, ושם התמונה אחרת לגמרי. הרכב הממשלה מעלה דווקא דרישה להצמיד את הגדר לקו הירוק כדרישת האמריקאים.
"ראש הממשלה ושר הביטחון עומדים על התוואי שעליו דיברתי, כלומר מזרחית לאריאל, ובסופו של דבר יש אינטראקציה בין הממשלה והכנסת. אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של אישור והקצאת תקציב לגדר, חברים שואלים שאלות. אני מקווה שהם גם מקבלים תשובות שמניחות את הדעת".
בנתיבי הקואליציה העקלקלים
תיק לא פשוט לקח על עצמו חבר הכנסת סער כשהסכים להתמנות ליו"ר קואליציה שבנויה ממפלגות קוטביות כמו שינוי והמפד"ל או האיחוד הלאומי. אבל כמי שהיווה חלק מרכזי בהליך הרכבת הקואליציה, הוא לא בא בתלונות לאף אחד.
אתה מרוצה מהקואליציה שהקמת?
"ההחלטה על מבנה הקואליציה לא הייתה של צוות המשא ומתן שהייתי חבר בו, אלה של ראש הממשלה. דעתי היתה שונה; אני חשבתי שאם ישנה מפלגה שמציבה דרישה לפסול מפלגה אחרת, אנחנו צריכים להתנגד לפסילה. אבל דעתי לא התקבלה. דעתו של ראש הממשלה היתה ששינוי תהיה קואופרטיבית יותר מהמפלגות החרדיות כלפי הממשלה בסוגיית התכנית הכלכלית, וייתכן מאוד שהוא צדק. לשאלה אם אני מרוצה, אני חייב לציין שבמבחן התכנית הכלכלית המהלך הזה הוכיח את עצמו. לגבי ההמשך, העניין הזה צריך להיבחן בפרספקטיבה ארוכת טווח".
מתי אתה צופה מבחן משמעותי לשותפות הזו?
"כל יום פרלמנטרי הוא מבחן. יהיו כמה תחנות משמעותיות. בתום שנה לכהונת הממשלה יועמדו כמה עניינים לבחינה, אם אכן עמדנו בהם כפי שנקבע כשאיפה בראשית התקופה. הקואליציה הזו היא קואליציה לא פשוטה מבחינת הליכוד. ידוע שרוב מצביעי הליכוד הם מצביעים מסורתיים ודתיים, שהחיבור עם שינוי לא טבעי להם. אני מקווה שגם השותפים יקלו עלינו במובן ההתבטאויות".
מפלגת העבודה בדרך לקואליציה?
"אני לא רואה כרגע מצב שכזה".
ובהמשך התהליך המדיני, כשהצפי הוא ששתי מפלגות מהקואליציה יפרשו, התמונה תראה אחרת.
"אני חושב שלא טוב שהמפד"ל והאיחוד הלאומי יצאו, ואני מקווה שהן לא יצאו. לגבי הצטרפות העבודה, כרגע אני לא רואה את האפשרות הזו. נכון שיש אפשרות לקורלציה בין עזיבת המפד"ל והאיחוד הלאומי לבין כניסת העבודה, אבל יכול להיות גם שהמפלגות החרדיות יצטרפו ולא העבודה. בכל אופן, אני לא רואה נטייה של מפלגות הימין להזדרז לצאת מהקואליציה".
אולי כי האקדח שנקרא מפלגת העבודה מאיים עליהם, והם חשים שאין להם ברירה.
"יש להם ברירה, רק שהיא אולי פחות טובה, ובחיים הפוליטיים אנחנו בוחרים בין הברירות השונות".
כל השרים אחראיים
לא רק בזירה המדינית-ביטחונית צריך סער לגשר על פערים. בימים בהם התכנית הכלכלית יוצאת אל הפועל והמצוקה עולה מכל כותרת בעיתון, לא תמיד נרתמת הקואליציה כולה לעזרת שרי האוצר בחזית.
איך אתה רואה את הלויאליות של חברי הליכוד, בעיקר השרים, לתכנית הכלכלית?
"שרי אוצר מעולם לא זכו לתור של מתנדבים להגן עליהם. אני באופן אישי מגבה את שר האוצר. שר האוצר מגלה מנהיגות כלכלית, ועושה עבודה קשה ביותר. כל נסיגה מהכיוון של התכנית הכלכלית תהיה מהלך מסוכן, גם מצד האיתות שיש בה לשווקים שיראו בכך ערעור על היכולות של הממשלה, גם מבחינת המשמעויות על הגרעון, שגם כך הוא הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לשאת, וגם מבחינת העיכוב ביציאה ממציאות של קצבאות הולכות וטופחות לעידוד העבודה. אם לא נבצע את התכנית הזו נגיע למצבים הכי קשים".
למה לא רואים את השרים עומדים בשורה אחת עם נתניהו?
"אולי לא כל השרים מרגישים שהם מספיק מתמצאים בתכנית כדי לעמוד בפני הציבור והתקשורת".
ואולי הם פשוט חוששים ממהלך קשה ומורכב כל-כך שאין ערובה ברורה לתוצאות שלו.
"אני לא מעלה על דעתי שיש שרים שכאלה. אבל בכל אופן, בין אם הם מדברים ובין אם לא. הם נושאים באחריות כמו כל אחד מאתנו שהצביע בעד המהלך. עם כל הסימפטיה שיש לי למאבק האמהות החד-הוריות, צריך לקחת אחריות על ביצוע החלטה שנלקחה לפני חודשיים גם בשלב שבו מגיע הקטע הקשה שבו רואים איך הקושי והמצוקה באים לידי ביטוי".
בתקופה האחרונה מתרבים החיכוכים בין הח"כים החדשים בליכוד לבין ראש הממשלה. איך אתה רואה את המלחמה הזו?
"אין מלחמה. חברי הכנסת החדשים הם נבחרי ציבור עם עמדות ברורות, ואני חושב שטוב עושה כל אחד כשהוא מביע את דעותיו. הסייג היחידי הוא שצריך לעשות את זה בכבוד ובדרך ארץ".
והם עושים את זה בכבוד ובדרך ארץ?
"חלק יותר וחלק פחות. חברים צריכים למתוח ביקורת מתוך גישה של כבוד הדדי. נכון שלא תמיד זה היה כך, אבל במקרים כאלה הערתי לחברים, שלדעתי היו משיגים בדרך אחרת אפקט גדול יותר. הליכוד הוא תנועה אידיאולוגית, ולכן סביר היה שנושא כמו מפת הדרכים יעורר טלטלה בתנועה. אבל מעצם היות הליכוד מפלגת שלטון יש בו גם יסוד פרגמטי, שהביא אותה כבר בעבר למהלכים של ויתורים והסדרים. עם זאת, הגיוני שחברי כנסת יהיו ביקורתיים יותר משרים שנושאים באחריות".
בין הרשות המחוקקת והמבצעת
איך אתה מסביר את החלוקה הברורה הזו בין שרים בעד וח"כים נגד?
"זה לא מדויק. יש שרים שהצביעו נגד, כמו השרים כץ ולנדאו, ויש ח"כים שתומכים במפת הדרכים,
כמו אלי אפללו, יעקב אדרי ואחרים".
ובכל זאת, אצל השרים גם המתנגדים התיישרו ולא שומעים אותם. סביר להניח שהם היו מתנהגים אחרת לחלוטין אם אהוד ברק היה עושה את אותם מהלכים.
"צריך להבין את עקרון האחריות המשותפת של שרי הממשלה. אני מכבד יותר שר ש'מתיישר' עם החלטה שהוא לא אוהב מאשר שר שיושב בתוך הממשלה ומותח ביקורת על מדיניותה. יש נאום נהדר של מנחם בגין כשהתפטר ממשלת גולדה ב-70 בעקבות תכנית רוג'רס. הוא הבהיר שם שכשאתה לא יכול להשלים עם החלטה מסוימת, הדרך הנכונה היא להתפטר ולא לשאת באחריות. אם אתה לא מתפטר אתה נושא באחריות, ומי שנושא באחריות חייב להתיישר גם בהתבטאויות, שאם לא כן מושג האחריות מתרוקן מתוכן. אגב, לחברי הליכוד יהיה חופש הצבעה כשיובא הסכם מדיני לדיון, כפי שהיה בעבר".
לפני הצבעה שכזו או אולי אחרי, אתה לא רואה חשש לפילוג בליכוד?
"לא. גם בתקופת קמפ דיוויד, רבים מהליכוד הצביעו נגד או נמנעו, ובהם גם חברי כנסת חשובים כמו שמיר, ארנס, אולמרט ואחרים, ולמעט הפילוג הקטן של התחיה לא היה פילוג בליכוד. אני מקווה שלא נגיע לזה".
כשהוא מזכיר את תנועת התחיה, מפתיע אותי סער כשהוא מבליע משפט קטן ולכאורה אגבי, "התחיה, תנועה לא רעה, הייתי חבר בה". בירור קטן מעלה שבנעוריו כיהן סער כיו"ר נוער התחיה. המעבר מהתחיה לליכוד מעורר תמיהה קטנה:
הליכוד התקרב לערכי התחיה או שהחלטת להשפיע בתנועה גדולה?
"אחד הדברים שלמדתי על יסוד ההתבוננות מבחוץ על החיים הפוליטיים הוא העיקרון שניתן להשפיע בזירה הפוליטית באמצעות חברות במפלגה גדולה".
להעלות את האמון בכנסת
סער מזכיר לי בכך מישהו אחר שמנסה ללכת על אותו קו מחשבה של השפעה דרך מפלגת שלטון גדולה, משה פייגלין. סער עצמו מנסה להתנער מההשוואה, אבל קובע ש"אם יש עוד מישהו שחושב שאפשר להשפיע יותר מתוך מפלגה גדולה, אז אני מסכים להנחה הזו, וזו המסקנה שאני הגעתי אליה".
בשבוע שעבר ניסית לשפר את מעמד חברי הכנסת בעיני הציבור, כהגשת הצעה בוועדת הכנסת שלפיה סמכות שלילת החסינות תופקע מידי הח"כים לרשות חיצונית. נכשלת.
"אני מתכוון להמשיך ולהיאבק בעניין הזה, ולהעלות את העניין כהצעה בכנסת. חלפו ארבעים וחמישה ימים מאז העלתי את ההצעה בקריאה טרומית. בשבוע שעבר ניסיתי לדלג על הקריאה הטרומית על ידי הגשת הצעת ועדה, וכמו שאר ההצעות גם ההצעה הזו שלי נדחתה".
היית תמים כשהעלית את הרעיון?
"להצעה ניגשתי מתוך התפיסה שבישראל ישנה חסינות לח"כים בהיקף שהוא הרחב ביותר בעולם המערבי הדמוקרטי. לא מדובר בחסינות שחלה רק בתקופת מילוי התפקיד, אלא גם בתקופה שאחרי סיום התפקיד. הבעיה שלי היא לא עם העובדה הזו, אלא עם הפריבילגיה שיש לנו כחברי כנסת על פני כל אזרח מן השורה, והיא החסינות הדיונית.
"מדובר במצב שאם ביצענו כח"כים עברה פלילית, גם ללא כל קשר לעבודתנו הפרלמנטרית, יצטרכו להסיר את חסינותנו כדי לחקור אותנו. עצם החסינות הדיונית פוגעת בעקרון השוויון מול החוק, ולזה מוסיפים את ההליך הזה, שהוא כמעט שיפוטי, שבו חברי הכנסת מחליטים לגבי הסרת החסינות של חבריהם. זו פגיעה נוספת בעקרון השוויון.
"ההצטברות של הפגיעות הללו יוצרת משבר באמון הציבור במערכת הפרלמנטרית כולה. את משבר האמון הזה אני מבקש לתקן. אני מתכוון להמשיך ולהיאבק על העניין הזה שוב ושוב, כמה שאדרש. אני מאמין שכשמתמידים במאבק צודק, בסופו של דבר מצליחים. יכול להיות שאני תמים בעניין הזה, אבל לפעמים צריך להיות גם קצת תמים".
שרון זכאי
כמשפטן, איך אתה מתייחס למצב שבו כלפי ראש הממשלה הנוכחי מוטחות כל-כך הרבה האשמות, עד כדי כך שאחד העיתונאים המכובדים אמר שנגד שרון יש יותר האשמות מאשר נגד כל ראשי הממשלות בעבר ביחד?
"כמשפטן, יש לי עולם מושגים שקובע שחשדות זה דבר אחד וכתב אישום זה דבר אחר. נגד ראש הממשלה לא רק שאין הרשעות חלילה, אלא שהוא אפילו לא הועמד מעולם לדין, וכל מי שלא הורשע, וגם מי שהועמד לדין ועדיין לא הורשע, הוא חף מפשע. במדינה שומרת חוק צריך לאפשר לרשויות החוק לעשות את עבודתם באין מפריע.
"אני לא אוהב משפטים כמו אין עשן בלי אש, דווקא הרבה פעמים יש עשן בלי אש. הרבה עניינים שמתחילים בקול תרועה רמה מסתיימים בקול ענות חלושה".
היית מזכיר הממשלה. מזכירים אחרים הגיעו מהמקפצה הזו לתפקידי שרים בכירים, שר המשפטים, הפנים ואחרים. אחד מהם, דן מרידור, אפילו הפך מועמד לראשות ממשלה. איפה אתה היית רוצה לראות את עצמך בקדנציה הבאה?
"לי יש עקרון, שאני מנסה לעשות את התפקיד העכשווי שלי בצורה הטובה ביותר. אני מאמין שבזה אני גם משפר את הסיכויים להתקדמות, כי סך הכל אנשים יודעים להעריך עבודה טובה ורצינית".
ושאיפות...
"אני מודה שיש לי שאיפות, אבל ברגע זה השאיפה הרלוונטית מבחינתי היא לעשות את תפקיד יו"ר הסיעה ויו"ר הקואליציה בצורה הטובה ביותר. מבחינת המשמעויות שלו לגבי שמירה על יציבות שלטונית, התפקיד הזה של יו"ר קואליציה חשוב לפעמים יותר מתפקיד שר. אני תמיד מלא התפעלות מאנשים שרק נכנסו לכנסת וכבר מדברים על שאיפות מיניסטריאליות, אבל זו לא דרכי. הגישה שלי היא שרק נכנסת, קודם תוכיח את עצמך.
"חוץ מזה, צריך להבין שהניסיון הפרלמנטרי הוא לא איזה תחנת לוואי בדרך לכהונת שר, למרות שאני יודע שיש כמה אנשים שמתייחסים כך אל הדברים. כשמבינים את הפרלמנטריזם טוב יותר, את עבודת הוועדות באופן טוב יותר, זה עוזר להיות שר יותר טוב. לכן לי לא אצה הדרך".
לשונם התקיפה של המקורבים העלומים התחדדה בעקבות הצעת הסיכום לדיון המדיני, אותה העביר יו"ר הקואליציה ח"כ גדעון סער בכנסת. למי שתוהה מה הקפיץ אותם, נזכיר רק שבהצעה, שאגב התקבלה, נקבע כי "שטחי יש"ע אינם שטחים כבושים לא מבחינה היסטורית, לא מבחינת משפט בינלאומי ולא על-פי הסכמים עליהם חתמה מדינת ישראל".
כמו כן נקבע בהצעת ההחלטה כי "הכנסת מחזקת את ידי מתיישבי יש"ע וקוראת לממשלה להוסיף ולפתח את ההתיישבות. הכנסת קוראת לממשלה לקבוע קווים אדומים לכל משא ומתן עתידי, ובראשם ריבונות על ירושלים, שמירה על אזורי ביטחון בקו התפר ובבקעה, איסור כניסת פליטים פלשתינים במסגרת הסכם ופירוק תשתיות הטרור". לעומת נימות האיום המרומזות מצד המקורבים, ח"כ סער לא רק שלא נבהל, אלא שלטענתו הוא אפילו לא שמע עליהם.
ראש הממשלה מתנגד לעצמו?
"הצעתי הצעה בהתאם לעקרונות הליכוד, וגם ציינתי מעל במת הכנסת שכל מילה בהצעת ההחלטה, אני יכול לומר עליה שלמדתי אותה מראש הממשלה במשך תקופה ארוכה. לגבי חיזוק ההתיישבות ביש"ע, ציטטתי מתוך קווי היסוד של הממשלה".
וראש הממשלה בעצם מתנגד היום לאותם קווים.
"עולה על דעתך שראש הממשלה מתנגד לקווי הממשלה? אני בכל אופן הצבעתי בעד הקווים האלו, ולכן אני לא יכול להתנגד להם. למיטב הבנתי כל מה שיש בהצעת ההחלטה הזו תואם את השקפתו של ראש הממשלה ואת עקרונות הליכוד".
ואתה לא מוצא הבדל, בימים האלה, בין עקרונות ראש הממשלה לבין עקרונות הליכוד?
"אני לא יודע מה אתה מגדיר כעקרונות ראש הממשלה".
לדוגמא, מפת הדרכים כחזון. מדינה פלשתינית בין הים לבין הירדן כיעד.
"לגבי מפת הדרכים, צריך לשים לב לכך שגם בין אלה שתמכו בה, יש אישים כמו שר הביטחון, שהגדיר את המפה הזו כרעה לישראל. לגבי מדינה פלשתינית העניין הזה נתון במחלוקת בתוך הליכוד, והצעת ההחלטה הזו לא התייחסה לעניין. אני לא רואה מה הבעיה ואני לא רואה סיבה שמישהו בליכוד יתנגד לה. לכן שמחתי לראות שכל חברי הכנסת והשרים מטעם הליכוד שנכחו בדיון, כולל השר המתאם בין הממשלה לכנסת, כולם תמכו בה".
התהליך המדיני ממשיך. בתחילת השבוע פורסמה כותרת באחד העיתונים הגדולים שקובעת שגורמים אמריקאיים מודיעים שנצטרך לשחרר מחבלים עם דם על הידיים. מניסיונך בכנסת ובתפקיד מזכיר הממשלה, כשיש לחצים שכאלה כבר בהתחלה, מה צפוי בסוף?
"בעיני אין כל הבדל בין מי שרצח, הסית או שידל לרצח לבין מי ששילח אחרים לרצח. כולם אותו דבר מבחינתי".
ולדעתך הם לא ישוחררו?
"אני מחשיב את עצמי כאדם פרגמטי. יש קטגוריות של אסירים ביטחוניים שאיתם אפשר להיות גמיש. לדוגמא, קשישים שיושבים בכלא כבר הרבה מאוד שנים, ושחרור שלהם הוא בעצם כמו קיצוב העונש. ישנם אסירים מנהליים, שזו קטגוריה בעייתית, ובהתאם לסייג שהשחרור שלהם לא יפגע בביטחון אפשר לתמוך בשחרור. אבל לשחרור טרוריסטים אני מתנגד".
לא לחיץ ולא סחיט
והנה מגיעים הלחצים האמריקאיים...
"האם היה עולה על דעתם של אותם אמריקאים שלוחצים עלינו לתמוך בשחרור אנשי אל-קעידה שכלואים בגואטנמו כבר שנתיים? הם הרי לא מעלים דבר כזה על דעתם. ובניגוד לאנשי אל-קעידה, שנמצאים מרחק רב מאוד מגבולות ארצות הברית, פה מדובר על טרוריסטים שפעלו, ואנחנו יודעים על פי הניסיון שגם יפעלו וישובו לרצוח את אזרחי ישראל. ברור שכל מי שיבחן את הדברים לא יוכל לתמוך בזה".
עם כל הכבוד להגיון הזה, יבואו האמריקאים ויאמרו לך שכדאי שנדע את מקומנו כמדינת ישראל הקטנה. אנחנו אמריקה, ואת, מדינת ישראל, מתבקשת להיכנס לפרופורציות ולהבין שאת עושה מה שאנחנו נגיד לך, בה בשעה שאנחנו, נעשה את מה שטוב לנו.
"לדעתי, אם נעמוד על הדברים בצורה ברורה, העמדה האמריקאית תעוצב גם בהתאם לקווים האדומים שלנו. אם אתה זוכר, לפני מספר שבועות כוחות הביטחון שלנו עסקו בסיכול ממוקד של מחבלים מהחמאס. התגובה האמריקאית הראשונית הייתה מאוד חריפה, אבל חלפו מספר ימים והנשיא בוש דיבר בזכות אותה פעילות. לא צריך להתייחס לעמדה האמריקאית כאל גזרה משמיים. העמדה האמריקאית מושפעת בין היתר מהעמדות שלנו ומהקווים האדומים שלנו".
ואתה מצפה מראש הממשלה שיבהיר את זה?
"אני משוכנע שראש הממשלה יעמוד על העקרונות האלה".
אם זכור לי נכון, בהחלטה הראשונית נאמר שלא ישוחררו אנשי ג'יהאד וחמאס.
"למיטב ידיעתי, באמת כך היו הדברים. אבל לגופו של עניין, ההבחנה בין מחבלים של ארגוני הטרור השונים היא מגוחכת. מה לי איש חמאס או איש גדודי חללי אל-אקצה? וכי כנופיות הרצח של הפתח הם פחות אלימות מכנופיות החמאס? מה זה משנה לי מאיפה הטרוריסט מגיע".
זה משנה, כי בשחרור מחבלי ג'יהאד וחמאס יש ביטוי לכרסום בעמדה הישראלית.
"מבחינה מהותית, אם היה תלוי בידי, לא הייתי רואה בזה עקרון. הרי גם התנזים הוכרז על ידי מדינת ישראל כארגון טרור, בצו שעליו חתמתי אני כמזכיר הממשלה, לכן אין פה עקרון. אבל אני מסכים לכך שאם אתה קובע קו אדום אתה צריך לעמוד עליו, ואם אכן תהיה פה נסיגה מדבר שנקבע, זה מצער מהבחינה העניינית הזו".
ליצור גבול משפטי
אתה מבחין בכך שהקו שקבעה ממשלת ישראל הולך וננגס?
"אני חושב שזה עוד מוקדם לקבוע. אני חושב שהפרמטרים שנקבעו על ידי מערכת הביטחון והתקבלו בממשלה הם סבירים. אני מבין את השרים שהתנגדו מהטעם שהפלשתינים עוד לא עשו שום דבר בנוגע לפירוק תשתיות הטרור, בה בשעה שאנחנו התבקשנו לעשות דבר שכלל איננו כלול במפת הדרכים. בכל מקרה, אם נקבעו קווים יש לעמוד עליהם".
ואנחנו לא עומדים עליהם.
"שוב, מוקדם לקבוע. חוץ מזה, לכל משא ומתן יש שוליים של גמישות. אני מקווה ומאמין שראש הממשלה והשרים שעוסקים בנושא הזה יידעו לעמוד על הדברים מתוך הנחה שהתפיסות שלהם ושלי זהות. נדמה לי שבנושא הזה אין חילוקי דעות מהותיים בממשלה.
"בכל מקרה, חשוב לציין שבשתי ישיבות של ועדת חוק חוקה ומשפט שדנה בנושא הזה הבהרתי את דעתי, שלא מדובר כאן רק בסוגיה מדינית אלא גם בסוגייה משפטית. מכיוון שכך, לכל שחרור כזה יש גבולות משפטיים. עקרונות המשפט המנהלי החלים על כל רשות, חלים גם במקרה הזה. לכן הייתי בין אלה שהבהירו שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות מעורב במהלכים הללו".
אבל היועץ מגיע לדיון, בדרך כלל, מתוך גישה שתומכת בממשלה.
"לא בהכרח. תראה איך שבשלב מאוד מוקדם, כשרק היו שמועות על כך שברגותי עשוי להיכלל בשחרור שכזה, הודיע היועץ חד משמעית שהשחרור הזה לא יעלה על הדעת".
לעומת האמירה הזו של היועץ בעניינו של ברגותי, לא ראינו אותו נעמד על רגליים אחוריות למנוע שחרור מחבלים אחרים, למרות שגם אתה עצמך חושב שהם אשמים כמו ברגותי. אז אולי האמירה הזו שלו היא רק עלה תאנה שנועד להוכיח שהיועץ גם מתנגד לפעמים.
"השאלה היא ממה זה נובע. מתוך אלפי מחבלים יכול להיות שבאמת ישנם שלוש מאות שאין שום קושי לשחרר אותם. אני לא שולל כל דבר אוטומטית, אבל חשובה בעיני השתתפות המערכת המשפטית, כדי להבטיח שישמרו הקריטריונים ואמות המידה לשחרור. שלא נגיע למצב שישוחרר אדם רק בגלל שהוא חבר של מישהו בהנהגה הפלשתינית, ללא קשר למהות העברה שהוא ביצע. גם המעורבות המשפטית לא מבטיחה דבר, אבל לפחות מפחיתה את הסכנות".
הגדר לא תהיה הקו הירוק
לגבי גדר ההפרדה, היו התנגדויות מימין, אחר-כך התנגדויות משמאל. איך אתה רואה אותה?
"בכנות, אני חייב לומר שאני לא מתנגד לגדר, כאחד המכשולים במרחב התפר. יש למכשול הזה לא רק יתרון במניעת טרור, אלא גם בצמצום האפשרות של תושבי הרשות או נושאי דרכון של מדינות ערביות לחדור למדינת ישראל לצרכי מגורים ושהייה. ההסתננות מארצות ערב הפכה כבר למכת מדינה.
"חוץ מזה, דעת הקהל הישראלית תומכת בהקמתה של גדר. בעניין הזה חשוב מאוד לוודא שהגדר איננה עוברת את הקו הירוק".
עם הזמן היא הולכת ומשתנה מהתוואי המקורי ומתחילה לעבור ממש על הקו הירוק.
"ההתבטאויות במשרד הביטחון ובמשרד ראש הממשלה הן שונות. מדברים על כך שהתוואי יעבור מזרחית לאריאל. חשוב שלפחות בחלקים ניכרים שלה תעבור הגדר מזרחית מהקו הירוק, מה שיבטיח שאכן לא מדובר בגבול מדיני. הדעה הזו מקובלת גם על שאר חברי הליכוד".
אבל עם כל הכבוד לחברי הליכוד, מי שיצביע תהיה הממשלה, ושם התמונה אחרת לגמרי. הרכב הממשלה מעלה דווקא דרישה להצמיד את הגדר לקו הירוק כדרישת האמריקאים.
"ראש הממשלה ושר הביטחון עומדים על התוואי שעליו דיברתי, כלומר מזרחית לאריאל, ובסופו של דבר יש אינטראקציה בין הממשלה והכנסת. אנחנו נמצאים עכשיו בהליך של אישור והקצאת תקציב לגדר, חברים שואלים שאלות. אני מקווה שהם גם מקבלים תשובות שמניחות את הדעת".
בנתיבי הקואליציה העקלקלים
תיק לא פשוט לקח על עצמו חבר הכנסת סער כשהסכים להתמנות ליו"ר קואליציה שבנויה ממפלגות קוטביות כמו שינוי והמפד"ל או האיחוד הלאומי. אבל כמי שהיווה חלק מרכזי בהליך הרכבת הקואליציה, הוא לא בא בתלונות לאף אחד.
אתה מרוצה מהקואליציה שהקמת?
"ההחלטה על מבנה הקואליציה לא הייתה של צוות המשא ומתן שהייתי חבר בו, אלה של ראש הממשלה. דעתי היתה שונה; אני חשבתי שאם ישנה מפלגה שמציבה דרישה לפסול מפלגה אחרת, אנחנו צריכים להתנגד לפסילה. אבל דעתי לא התקבלה. דעתו של ראש הממשלה היתה ששינוי תהיה קואופרטיבית יותר מהמפלגות החרדיות כלפי הממשלה בסוגיית התכנית הכלכלית, וייתכן מאוד שהוא צדק. לשאלה אם אני מרוצה, אני חייב לציין שבמבחן התכנית הכלכלית המהלך הזה הוכיח את עצמו. לגבי ההמשך, העניין הזה צריך להיבחן בפרספקטיבה ארוכת טווח".
מתי אתה צופה מבחן משמעותי לשותפות הזו?
"כל יום פרלמנטרי הוא מבחן. יהיו כמה תחנות משמעותיות. בתום שנה לכהונת הממשלה יועמדו כמה עניינים לבחינה, אם אכן עמדנו בהם כפי שנקבע כשאיפה בראשית התקופה. הקואליציה הזו היא קואליציה לא פשוטה מבחינת הליכוד. ידוע שרוב מצביעי הליכוד הם מצביעים מסורתיים ודתיים, שהחיבור עם שינוי לא טבעי להם. אני מקווה שגם השותפים יקלו עלינו במובן ההתבטאויות".
מפלגת העבודה בדרך לקואליציה?
"אני לא רואה כרגע מצב שכזה".
ובהמשך התהליך המדיני, כשהצפי הוא ששתי מפלגות מהקואליציה יפרשו, התמונה תראה אחרת.
"אני חושב שלא טוב שהמפד"ל והאיחוד הלאומי יצאו, ואני מקווה שהן לא יצאו. לגבי הצטרפות העבודה, כרגע אני לא רואה את האפשרות הזו. נכון שיש אפשרות לקורלציה בין עזיבת המפד"ל והאיחוד הלאומי לבין כניסת העבודה, אבל יכול להיות גם שהמפלגות החרדיות יצטרפו ולא העבודה. בכל אופן, אני לא רואה נטייה של מפלגות הימין להזדרז לצאת מהקואליציה".
אולי כי האקדח שנקרא מפלגת העבודה מאיים עליהם, והם חשים שאין להם ברירה.
"יש להם ברירה, רק שהיא אולי פחות טובה, ובחיים הפוליטיים אנחנו בוחרים בין הברירות השונות".
כל השרים אחראיים
לא רק בזירה המדינית-ביטחונית צריך סער לגשר על פערים. בימים בהם התכנית הכלכלית יוצאת אל הפועל והמצוקה עולה מכל כותרת בעיתון, לא תמיד נרתמת הקואליציה כולה לעזרת שרי האוצר בחזית.
איך אתה רואה את הלויאליות של חברי הליכוד, בעיקר השרים, לתכנית הכלכלית?
"שרי אוצר מעולם לא זכו לתור של מתנדבים להגן עליהם. אני באופן אישי מגבה את שר האוצר. שר האוצר מגלה מנהיגות כלכלית, ועושה עבודה קשה ביותר. כל נסיגה מהכיוון של התכנית הכלכלית תהיה מהלך מסוכן, גם מצד האיתות שיש בה לשווקים שיראו בכך ערעור על היכולות של הממשלה, גם מבחינת המשמעויות על הגרעון, שגם כך הוא הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לשאת, וגם מבחינת העיכוב ביציאה ממציאות של קצבאות הולכות וטופחות לעידוד העבודה. אם לא נבצע את התכנית הזו נגיע למצבים הכי קשים".
למה לא רואים את השרים עומדים בשורה אחת עם נתניהו?
"אולי לא כל השרים מרגישים שהם מספיק מתמצאים בתכנית כדי לעמוד בפני הציבור והתקשורת".
ואולי הם פשוט חוששים ממהלך קשה ומורכב כל-כך שאין ערובה ברורה לתוצאות שלו.
"אני לא מעלה על דעתי שיש שרים שכאלה. אבל בכל אופן, בין אם הם מדברים ובין אם לא. הם נושאים באחריות כמו כל אחד מאתנו שהצביע בעד המהלך. עם כל הסימפטיה שיש לי למאבק האמהות החד-הוריות, צריך לקחת אחריות על ביצוע החלטה שנלקחה לפני חודשיים גם בשלב שבו מגיע הקטע הקשה שבו רואים איך הקושי והמצוקה באים לידי ביטוי".
בתקופה האחרונה מתרבים החיכוכים בין הח"כים החדשים בליכוד לבין ראש הממשלה. איך אתה רואה את המלחמה הזו?
"אין מלחמה. חברי הכנסת החדשים הם נבחרי ציבור עם עמדות ברורות, ואני חושב שטוב עושה כל אחד כשהוא מביע את דעותיו. הסייג היחידי הוא שצריך לעשות את זה בכבוד ובדרך ארץ".
והם עושים את זה בכבוד ובדרך ארץ?
"חלק יותר וחלק פחות. חברים צריכים למתוח ביקורת מתוך גישה של כבוד הדדי. נכון שלא תמיד זה היה כך, אבל במקרים כאלה הערתי לחברים, שלדעתי היו משיגים בדרך אחרת אפקט גדול יותר. הליכוד הוא תנועה אידיאולוגית, ולכן סביר היה שנושא כמו מפת הדרכים יעורר טלטלה בתנועה. אבל מעצם היות הליכוד מפלגת שלטון יש בו גם יסוד פרגמטי, שהביא אותה כבר בעבר למהלכים של ויתורים והסדרים. עם זאת, הגיוני שחברי כנסת יהיו ביקורתיים יותר משרים שנושאים באחריות".
בין הרשות המחוקקת והמבצעת
איך אתה מסביר את החלוקה הברורה הזו בין שרים בעד וח"כים נגד?
"זה לא מדויק. יש שרים שהצביעו נגד, כמו השרים כץ ולנדאו, ויש ח"כים שתומכים במפת הדרכים,
כמו אלי אפללו, יעקב אדרי ואחרים".
ובכל זאת, אצל השרים גם המתנגדים התיישרו ולא שומעים אותם. סביר להניח שהם היו מתנהגים אחרת לחלוטין אם אהוד ברק היה עושה את אותם מהלכים.
"צריך להבין את עקרון האחריות המשותפת של שרי הממשלה. אני מכבד יותר שר ש'מתיישר' עם החלטה שהוא לא אוהב מאשר שר שיושב בתוך הממשלה ומותח ביקורת על מדיניותה. יש נאום נהדר של מנחם בגין כשהתפטר ממשלת גולדה ב-70 בעקבות תכנית רוג'רס. הוא הבהיר שם שכשאתה לא יכול להשלים עם החלטה מסוימת, הדרך הנכונה היא להתפטר ולא לשאת באחריות. אם אתה לא מתפטר אתה נושא באחריות, ומי שנושא באחריות חייב להתיישר גם בהתבטאויות, שאם לא כן מושג האחריות מתרוקן מתוכן. אגב, לחברי הליכוד יהיה חופש הצבעה כשיובא הסכם מדיני לדיון, כפי שהיה בעבר".
לפני הצבעה שכזו או אולי אחרי, אתה לא רואה חשש לפילוג בליכוד?
"לא. גם בתקופת קמפ דיוויד, רבים מהליכוד הצביעו נגד או נמנעו, ובהם גם חברי כנסת חשובים כמו שמיר, ארנס, אולמרט ואחרים, ולמעט הפילוג הקטן של התחיה לא היה פילוג בליכוד. אני מקווה שלא נגיע לזה".
כשהוא מזכיר את תנועת התחיה, מפתיע אותי סער כשהוא מבליע משפט קטן ולכאורה אגבי, "התחיה, תנועה לא רעה, הייתי חבר בה". בירור קטן מעלה שבנעוריו כיהן סער כיו"ר נוער התחיה. המעבר מהתחיה לליכוד מעורר תמיהה קטנה:
הליכוד התקרב לערכי התחיה או שהחלטת להשפיע בתנועה גדולה?
"אחד הדברים שלמדתי על יסוד ההתבוננות מבחוץ על החיים הפוליטיים הוא העיקרון שניתן להשפיע בזירה הפוליטית באמצעות חברות במפלגה גדולה".
להעלות את האמון בכנסת
סער מזכיר לי בכך מישהו אחר שמנסה ללכת על אותו קו מחשבה של השפעה דרך מפלגת שלטון גדולה, משה פייגלין. סער עצמו מנסה להתנער מההשוואה, אבל קובע ש"אם יש עוד מישהו שחושב שאפשר להשפיע יותר מתוך מפלגה גדולה, אז אני מסכים להנחה הזו, וזו המסקנה שאני הגעתי אליה".
בשבוע שעבר ניסית לשפר את מעמד חברי הכנסת בעיני הציבור, כהגשת הצעה בוועדת הכנסת שלפיה סמכות שלילת החסינות תופקע מידי הח"כים לרשות חיצונית. נכשלת.
"אני מתכוון להמשיך ולהיאבק בעניין הזה, ולהעלות את העניין כהצעה בכנסת. חלפו ארבעים וחמישה ימים מאז העלתי את ההצעה בקריאה טרומית. בשבוע שעבר ניסיתי לדלג על הקריאה הטרומית על ידי הגשת הצעת ועדה, וכמו שאר ההצעות גם ההצעה הזו שלי נדחתה".
היית תמים כשהעלית את הרעיון?
"להצעה ניגשתי מתוך התפיסה שבישראל ישנה חסינות לח"כים בהיקף שהוא הרחב ביותר בעולם המערבי הדמוקרטי. לא מדובר בחסינות שחלה רק בתקופת מילוי התפקיד, אלא גם בתקופה שאחרי סיום התפקיד. הבעיה שלי היא לא עם העובדה הזו, אלא עם הפריבילגיה שיש לנו כחברי כנסת על פני כל אזרח מן השורה, והיא החסינות הדיונית.
"מדובר במצב שאם ביצענו כח"כים עברה פלילית, גם ללא כל קשר לעבודתנו הפרלמנטרית, יצטרכו להסיר את חסינותנו כדי לחקור אותנו. עצם החסינות הדיונית פוגעת בעקרון השוויון מול החוק, ולזה מוסיפים את ההליך הזה, שהוא כמעט שיפוטי, שבו חברי הכנסת מחליטים לגבי הסרת החסינות של חבריהם. זו פגיעה נוספת בעקרון השוויון.
"ההצטברות של הפגיעות הללו יוצרת משבר באמון הציבור במערכת הפרלמנטרית כולה. את משבר האמון הזה אני מבקש לתקן. אני מתכוון להמשיך ולהיאבק על העניין הזה שוב ושוב, כמה שאדרש. אני מאמין שכשמתמידים במאבק צודק, בסופו של דבר מצליחים. יכול להיות שאני תמים בעניין הזה, אבל לפעמים צריך להיות גם קצת תמים".
שרון זכאי
כמשפטן, איך אתה מתייחס למצב שבו כלפי ראש הממשלה הנוכחי מוטחות כל-כך הרבה האשמות, עד כדי כך שאחד העיתונאים המכובדים אמר שנגד שרון יש יותר האשמות מאשר נגד כל ראשי הממשלות בעבר ביחד?
"כמשפטן, יש לי עולם מושגים שקובע שחשדות זה דבר אחד וכתב אישום זה דבר אחר. נגד ראש הממשלה לא רק שאין הרשעות חלילה, אלא שהוא אפילו לא הועמד מעולם לדין, וכל מי שלא הורשע, וגם מי שהועמד לדין ועדיין לא הורשע, הוא חף מפשע. במדינה שומרת חוק צריך לאפשר לרשויות החוק לעשות את עבודתם באין מפריע.
"אני לא אוהב משפטים כמו אין עשן בלי אש, דווקא הרבה פעמים יש עשן בלי אש. הרבה עניינים שמתחילים בקול תרועה רמה מסתיימים בקול ענות חלושה".
היית מזכיר הממשלה. מזכירים אחרים הגיעו מהמקפצה הזו לתפקידי שרים בכירים, שר המשפטים, הפנים ואחרים. אחד מהם, דן מרידור, אפילו הפך מועמד לראשות ממשלה. איפה אתה היית רוצה לראות את עצמך בקדנציה הבאה?
"לי יש עקרון, שאני מנסה לעשות את התפקיד העכשווי שלי בצורה הטובה ביותר. אני מאמין שבזה אני גם משפר את הסיכויים להתקדמות, כי סך הכל אנשים יודעים להעריך עבודה טובה ורצינית".
ושאיפות...
"אני מודה שיש לי שאיפות, אבל ברגע זה השאיפה הרלוונטית מבחינתי היא לעשות את תפקיד יו"ר הסיעה ויו"ר הקואליציה בצורה הטובה ביותר. מבחינת המשמעויות שלו לגבי שמירה על יציבות שלטונית, התפקיד הזה של יו"ר קואליציה חשוב לפעמים יותר מתפקיד שר. אני תמיד מלא התפעלות מאנשים שרק נכנסו לכנסת וכבר מדברים על שאיפות מיניסטריאליות, אבל זו לא דרכי. הגישה שלי היא שרק נכנסת, קודם תוכיח את עצמך.
"חוץ מזה, צריך להבין שהניסיון הפרלמנטרי הוא לא איזה תחנת לוואי בדרך לכהונת שר, למרות שאני יודע שיש כמה אנשים שמתייחסים כך אל הדברים. כשמבינים את הפרלמנטריזם טוב יותר, את עבודת הוועדות באופן טוב יותר, זה עוזר להיות שר יותר טוב. לכן לי לא אצה הדרך".