מושב כנסת אופוזיציוני ראשון בהיסטוריה של ש"ס, איך אתה מסכם אותו?
"הסיכום שלי הוא שמי שרצה וחשב לפגוע בש"ס על ידי שישאיר אותה באופוזיציה ובכך יחליש אותה, שגה. אמנם כמו כל מפלגה אחרת, גם אנחנו לא רצינו להיות באופוזיציה, אבל בדיעבד הדבר הטוב ביותר שקרה לנו הוא ההישארות שלנו באופוזיציה".
למה?
"כיוון שהיום ברור שעם ש"ס, במצב הכלכלי הנוכחי, הצעת תקציב קשה כזו לא היתה עוברת. ראש הממשלה שרון עצמו אמר שעם ש"ס לא היה יכול להעביר תקציב כזה. את האמירה הזו אני רואה כתעודת כבוד לש"ס, תעודת כבוד למה שש"ס עשתה ועושה למען השכבות החלשות. הסיבה השנייה היא שהוא רוצה להעלות גויים לארץ, וש"ס לא הייתה נותנת לזה לקרות".
שרון רוצה להביא גויים?
"כן. שרון אמר את הדברים בראיון לג'רוזלם פוסט. הוא סיפר שם שש"ס מפריעה להביא לארץ את היהודים לשיטתו, ולשיטתו כל מי שרוצה להיות יהודי יכול לחתום על איזה טופס וזהו, פחות מסובך מלהתקבל לאגודה שיתופית. לכן היותנו באופוזיציה זו תעודת כבוד גדולה לש"ס, והיום עם ישראל מבין איך נראית ממשלה עם ש"ס ואיך נראית אחת בלעדיה. כשש"ס באופוזיציה, יש חנויות חזיר, פגיעה בעולם התורה, כנסיות, פגיעה בשכבות החלשות".
ולכן אתה גם צופה עלייה במספר המנדטים של ש"ס בבחירות הבאות?
"בהחלט. אני צופה עלייה משמעותית ביותר".
אף פעם לא שמעתי אתכם מדברים על ירידה במספר המנדטים. תמיד דיברתם על עלייה, ולא תמיד זה הוכיח את עצמו.
"מקדנציה לקדנציה ש"ס עולה. העובדה היא שב-96' ש"ס קיבלה עשרה מנדטים. אלה היו ימים של תחילת חקירת דרעי, ימים שהשתמשנו בהם בקמעים, הרב כדורי ובחירה בשני פתקים. אמרו שזה מקרי. בבחירות האחרונות הצביעו בפתק אחד, כשהליכוד הולך על אג'נדה ביטחונית, בלי הרב כדורי שלצערי, אמנם היה בליבו איתנו, אבל הנכד שלו הוביל קמפיין נגדנו, אחד עשר המנדטים שקיבלנו הם הישג על טבעי".
ואתה מדלג על האמצע, שבעה עשר מנדטים.
"את אותו מספר מנדטים קיבלנו עם ההתרסקות של הליכוד, ובמקביל עם גזר הדין של אריה דרעי שגם הוא הוסיף כוח לתנועה. אבל ביחס למציאות השוטפת של פתק אחד התחזקנו. ועכשיו אני יכול לומר שאחרי שראו איך נראית ממשלה כשש"ס בחוץ, כשהשר פורז מאפשר חמץ בפסח, הפקרות בשבת, מוחק את המילה בס"ד, מבקש נישואים אזרחיים, הציבור רואה את זה ומבין את המשמעות של תנועת ש"ס".
מכה גלים
עכשיו, מעבר לבנייה שאתה מקווה להיבנות בזכות העשייה או החידלון של מפלגות אחרות, אני מבקש לדעת מה אתם כתנועה חברתית עשיתם במושב הכנסת האחרון?
"תנועת ש"ס הצליחה במושב האחרון, למרות הקואליציה הדורסנית, לעשות שורה ארוכה של דברים, כמו למשל לצמצם את הפגיעה בעולם התורה, צמצמנו את הפגיעה בקצבאות הילדים, למרות הסכם קואליציוני אכזרי מאוד בין המפד"ל לשינוי. תנועת ש"ס פעלה בתחום החלוקה לנזקקים, אם בקמחא דפסחא שחילקנו לעשרות אלפי נזקקים ואם עכשיו בחלוקת ציוד לבתי הספר, כתיקים, מחברות וכדומה. תנועת ש"ס מכה היום גלים בעשייה ברחבי הארץ".
למה אף אחד לא יודע על כל זה?
"כעיקרון, אנחנו לא מפרסמים בתקשורת דברים שאנחנו עושים למען השכבות החלשות. אם כי יש הרבה דברים שאנחנו, כמפלגה פוליטית כן מיידעים בהם את הציבור. קח לדוגמא את ויקי כנפו, ליווינו אותה כבר מהכניסה שלה לירושלים. בלי לדווח לתקשורת, שאלנו אותה מה היא צריכה והעברנו לה דברים. הקמנו לשכה לפניות הציבור בתוך מאהל החד הוריות, ופעם בשבוע עובדים שלנו מקבלים פניות מתייחסים ומטפלים בהם".
למה לא היה ניסיון לשלב למאבק הנוכחי משפחות חרדיות ברוכות ילדים שייפגעו לא פחות מהחד הוריות. איפה הצעדה של משפחה מרובת ילדים חרדים מאופקים או כל מקום אחר?
"קודם כל, צריך לזכור שבמאהל החד הוריות יש חרדים".
מספר זניח של ארבע או חמש נשים.
"הסיבה למיעוט החרדים בהפגנה הזו היא ברורה. למשפחה חרדית יש שישה שבעה או שמונה ילדים. להוציא ילדים קטנים ולעיתים אישה הרה למאהל מחאה זה לא פשוט, כשיש שני ילדים גדולים זה יותר קל. בעיקרון, אני מתנגד לעשות שימוש בילדים. לשים ילדים באוהלי מחאה זה לא דבר בריא וטוב. מה שאני יכול לומר לך הוא שבעשרים לחודש, זהו היום השחור שבו ירדו הקצבאות אנחנו מתכננים משהו וכעת אנחנו בודקים את חוקיות המעורבות של ילדים בצעד הזה".
אז למה באמת אין המונים ברחובות?
"אנשים מאמינים שבסופו של דבר יהיו פשרות, כמו בכל פעם בעבר. אבל הפעם לא יהיה עם מי לעשות פשרות.
לגבי התקשורת. לא אסתיר את זה שכולם יודעים שכאשר אנחנו בממשלה, עם ארבעה או חמישה משרדים, אתה מוציא הודעות לתקשורת בכל יום ואתה מככב שם. באופוזיציה, אוטומאטית יורדים לך שמונים אחוז של סיקור תקשורתי".
יכול להיות שזה שלא שומעים את חברי הכנסת של ש"ס בתקשורת בעניין מאבק החד הוריות, לא נובע ממעמד אופוזיצינרי או מהתעלמות התקשורת, אלא מסיבה אחרת לגמרי, והיא שבעצם מה שקורה היום זה יישום של החלטות קיצוץ שהתקבלו כשש"ס היתה בממשלה ושר הרווחה היה שלמה בניזרי, איש תנועתך?
"לא. אצל בניזרי לא הייתה פגיעה כל כך קשה. אני רוצה להזכיר לך שוב את דברי שרון שעם כולם הוא יכול לעשות את הקיצוצים חוץ מעם ש"ס. כשש"ס היתה במשרדי הממשלה, גם אם היו קיצוצים הם היו מזעריים".
מה שקורה היום זה לא יישום ההחלטות שקיבלתם אתם?
"לא. כל הגזירות של היום נובעות מהתקציב האחרון. חלק קטן מאוד הוא שארית של מה שהיה בקדנציה הקודמת. כבר אז נאבקנו נגד פגיעה בהנחה בארנונה לחד הוריות, נגד פגיעה בתחבורה ציבורית, נגד פגיעה בעזרה בשכר דירה. היום, כשאנחנו בחוץ, יש פגיעה בכל אלה".
איך אתה מגדיר את הקיצוצים שהתקבלו על ידי ש"ס?
"קיצוצים מזעריים".
בעצם מה שנשאר לכם במקום עשייה זה רק לצעוק ולבכות.
"מה שנשאר זה להילחם ולהוכיח לעם ישראל, איך הממשלה פועלת בצורה אנטי יהודית, על ידי שאילתות, הצעות ושאר הכלים הפרלמנטריים".
בדיוק מכיוון שכך הייתי מצפה שכמות ההודעות שלכם לתקשורת תהיה כפולה ומכופלת, אפילו עוד יותר מאשר בתקופה הקואליציונית.
"הייתי באמת שמח אם התקשורת הייתה שמה לב יותר לצעקות של האופוזיציה, אבל אני מבין שזה מחיר הישיבה באופוזיציה, בעיקר כשמולה קואליציה דורסנית שהולכת למחוק כל מה שקשור לערכים יהודיים ולנושאים חברתיים. אבל עם כל הניסיון להסתיר כעת את התמונה האמיתית, זה לא יחזיק מעמד כיוון שהעוני הולך ומחריף, הציבור סובל וחברה מתפוררת. מה שלא עושה הסבל עושה הזמן, ובסופו של דבר הכיכר תתמלא בהמוני המפגינים".
לא תהיה צמיחה
שבסופו של דבר, למרות הכל עוזבים את הכיכר, מגיעים לקלפי ומצביעים לליכוד.
"אני יכול להבטיח לך דבר אחד. בסופו של דבר ש"ס תתחזק באופן משמעותי, וזה יהיה על חשבון מפלגות אחרות ואני לא רוצה לפרט, כי זה מאוד לא חכם לעסוק כבר בשלב המוקדם הזה בשאלה מה יקרה אחרי הבחירות. בכל אופן הציבור לא יצביע לליכוד גם כי עם ישראל לא הולך להנות מפירות הצמיחה, כי לא תהיה כזו לא בתוך שנתיים ולא בתוך חמש שנים".
אבל בסופו של דבר מבטיחים לנו שתהיה צמיחה.
"אני לא יודע אם השיטה הזו תניב צמיחה. ישבתי שבע שנים בממשלה ובכל פעם הביאו לנו ספרים עם 'יעדי צמיחה', ואין שום דבר, ואני בכל פעם צוחק על הספרים הללו ואומר לשרים, בכל פעם אתם מביאים אותם, לפחות עשרים פעם קיצצתם בתקציב, ואף פעם לא היתה צמיחה. הכל שטויות ועבודה בעיניים. צריך מבקר המדינה לבדוק את ההונאה הזו, מה זה הסיפורים האלה על צמיחה".
ובכל זאת בכל הפעמים הקודמות לא ניסו מהלך דרסטי כמו זה של נתניהו, אולי הפעם יש בזה משהו?
"אני לא רואה כאן תהליך של צמיחה. הרי הקיצוצים הדורסניים הללו גורמים לפחות אפשרות של האזרחים לקנות, אם קונים יש פחות מיסים, אז לאן העגלה הזו הולכת? הקטר הכלכלי מנותק מהקרון, וקטר בלי קרונות יכול לרוץ קדימה מאוד מהר, אבל בלי הקרונות מאחוריו הוא לא שווה כלום".
לו אתה שר האוצר, מה התכנית הכלכלית שלך?
"יש מה לקצץ אבל לא בצורה דרסטית שכזו, צורה שכמו שהבהרתי תמנע מהאזרחים את האפשרות לקנות ובכך לשלם מיסים. ההצעות של האוצר מכשילות פעם אחר פעם את הממשלה. אני, לו הייתי בממשלה, הייתי מציע להקפיא את הרפורמה במס בשנתיים, והסיבה פשוטה, הרפורמה במס מעבירה לכאורה שני מיליארד שקלים לטובת משלמי המיסים, כסף שיגיע לחזקים, מהעשירון השישי ומעלה. ומה היה רע אם הסכום הזה היה נשאר אצל השכבות החלשות? הרפורמה טובה, אבל תעשה אותה אחרי שמתחילה הצמיחה במשק. לעשות רפורמה כשיש מפולת במסים זהו טירוף הדעת! על זה עוד ילמדו באקדמיה. איך ממשלת ישראל, בטמטום ובאטימות מוחלטים, ממשיכה להוביל את הרפורמה במס, מחזירה שני מיליארד שקלים על חשבון המסכנים ומעבירים בסכומים קטנים לחזקים. אז אומרים לנו שזה מיועד כדי לעודד את העובדים, אבל זו אחיזת עיניים כי את זה צריך לעשות רק אחרי שהמצב משתפר ויש צמיחה במשק. הנה לך שני מיליארד שקל שהיו מרגיעים היום את כל החברה הישראלית".
שר האוצר בנימין נתניהו והרב עובדיה נפגשו לתיאום ועדכון. מה היה שם?
"הרב עובדיה נפגש עם בכירים הממשלה כמו שר החוץ ושר האוצר. הרב מדבר איתם על המצב החברתי, הביטחוני והדתי הקשה. איך אנחנו מאבדים את הערכים שלנו".
יצאו הסכמות מהפגישות הללו?
"בעבר יצאו מפגישות כאלה הקלות מסוימות בגזירות. לגבי המפגש האחרון אני לא יכול לדבר על משהו ספציפי".
בכל אופן, מעצם קיום המפגש אפשר להבין שאין כעס אישי נגד נתניהו כשר אוצר?
"אין כעס אישי, מה שיש הוא כעס על הממשלה כולה שכל חבריה מגלים כאן אטימות חברתית מזעזעת. נותנים לשינוי למשוך אותם באף".
צלם בהיכל
בסוף השבוע שעבר פורסמו ציטוטים של חברי כנסת מש"ס שמצטרפים לדוברי השמאל ותובעים העברת תקציבים מיש"ע לשכבות המצוקה. חבר הכנסת נסים דהאן דרש להעביר כספים מההתנחלויות העשירות לבתי החולים העניים. חבר הכנסת יצחק כהן הציג דרישה דומה כשדרש לקצץ בתקציבי ההתנחלויות ולהמיר אותם בתמיכה בעיירות הפיתוח ובשכבות המצוקה. עד כדי כך גדול הכעס?
"הכעס הפוליטי על המפד"ל הוא אמיתי. המפד"ל במו ידיהם הכניסו צלם להיכל. הכניסה של לפיד לקואליציה היתה תלויה בהם. אני רוצה להזכיר לך שאם היינו הולכים כגוש דתי היינו מגיעים לקואליציה של 69 מנדטים לעומת הקואליציה הנוכחית של 68. איתם העדיף את שינוי".
אני רוצה להזכיר לך שלא איתם היה זה שנבחר להרכיב את הממשלה.
"נכון, אבל אם איתם ולפיד לא היו יוצרים את הבלוק המשותף שלהם של 21 מנדטים, אם הוא היה אומר שהוא לא הולך לקואליציה משותפת איתם, לא הייתה קואליציה. אני מצטט גם בכירים ביותר מראשי המפד"ל שאמרו ש'נעשה הכל כדי להשאיר את ש"ס באופוזיציה'. איתם יאמר לך שהוא ביקש ממני להתארגן, אבל מדובר בקשקוש אחד גדול. לפני שהושג ההסכם הקואליציוני התקשר אלי איתם ואמר לי 'תראה אלי, אני הולך לפגישה עם אנשי שינוי, אבל אני לא הולך לחתום איתם, ומחר נשב ונסכם מהלך משותף'. אמרתי לו שמבחינתי נקים גוש משותף עם יהדות התורה, הוא הסכים, אבל למחרת בבוקר הוא כבר חתם. יוצא שהוא לא רק שיקר לי, אלא שהוא גם מספר לכולם שהוא רצה ללכת איתנו".
קולו של אלי ישי עולה ומשפטיו הופכים כעוסים ומהירים יותר ויותר כשהוא מדבר על המפד"ל. "הוא יכול היה בסך הכול לאמר שהוא לא הולך בלעדינו למשא ומתן על הרכבת קואליציה וכבר היה יכול לדרוש את אותם תיקים בקואליציה גדולה יותר".
יאמר אפי איתם שהוא חשש מכניסת העבודה לממשלה.
"לא נכון. כבר אז היה ברור שמצנע לא ייכנס לקואליציה. שלא יספר סיפורים. הוא ידע את זה ובחר להקים את הקואליציה הזו. דבר נוסף שמכעיס אותי במפד"ל וקשור לחששות האלו ממפלגת העבודה הוא כזה, אני לא מכיר מפלגה שמכבדת את עצמה ומודיעה מראש שתישאר בקואליציה בכל מחיר, אין לנו קווים אדומים כי אנחנו מפחדים שפרס ייכנס. המשמעות היא שהם נותנים לשרון לעשות הכל", הוא אומר ושוב מונה אחת לאחת רשימה של רעות חולות: "חזיר חופשי, כנסיות חופשי, פגיעה בשבת, פגיעה בפסח ובכל דבר המקודש לעם ישראל. כך גם לגבי ארץ ישראל, יש כבר מדינה פלשתינאית... החזרת שטחים... הכל עובר עם המפד"ל בפנים כי חוששים שמפלגת העבודה תיכנס. זו שטות גדולה כי ממשלה עם פרס בפנים הייתה מחזירה פחות, כי שרון היה אומר לפרס ללכת ולהסביר בעולם לפאוול ולבוש שכל הימין כאן נגדי ולכן חייבים להבין אותי. עכשיו כשהמפד"ל בפנים אומרים האמריקאים לשרון 'אתה מסודר. אין עליך לחצים ולכן אתה יכול לעשות הכל', והוא אכן עושה. אנחנו לעומת זאת, אמרנו שאם הגזירות הללו ייעשו בכל מקרה, שלא ייעשו על ידינו, ואנחנו בחוץ. המפד"ל אומרים בדיוק להיפך. אם זה בכל מקרה ייעשה, עדיף שייעשה על ידינו ובלבד שנשמור על הכסא".
הבהרת יפה למה גדול הכעס שלך על המפד"ל, אבל למה אתם מעבירים את הכעס הפוליטי, הפנימי פרלמנטרי, לזירת מאבק עם תושבי יש"ע? איפה האמירה של הרב עובדיה יוסף שביקש לחזק את תושבי יש"ע במלים חמות? אתה מסכים לאמירות הללו של חברי הכנסת של ש"ס נגד ההקצבות לישובי יש"ע?
"לגבי כל מה שקשור להתנחלויות, אנחנו העברנו כספים ועזרנו יותר מכל מפלגה אחרת. תוכל לשאול את אנשי יש"ע שצוטטו בתקשורת ואמרו, כמו בנצי ליברמן שקם ואמר שאף אחד לא עשה את מה שעשתה ש"ס. לכן, גם כעת, אנחנו לא נפגע בפועל בהתנחלויות, אבל אם יהיו כאן דילים על חשבון השכבות החלשות, לא ניתן להם יד. לדעתי לזה התכוונו חברי הכנסת הללו".
מכיוון שכבר פרסת את הזעם שלך על המפד"ל. מה דעתך על ההישגים שלהם בממשלה?
"אדרבה, ספר לי מה הם, אני לא מכיר שום הישג".
בוטלו גזירות על בני ישיבות.
"העניין הזה הוא סיכום של שר האוצר איתנו עוד לפני שפורסמה ההמצאה של אפי איתם והפגישה שלו עם נתניהו. זה קישקוש ראשון".
נושא האזרחות נלקח מידיו של שר הפנים לוועדה.
"הנושא הזה יצא מידי פורז בעקבות המאבק האופוזיציוני שלנו, ההתקפות שלנו על משרד הפנים, המכתב שלי לראש הממשלה והאיום שלי בבג"ץ הביאו את שרון להבין שגם הליכוד נפגע כתוצאה ממה שטומי לפיד עושה. שרון הבין שפורז מניח פצצת אטום על שולחנו. אבל בכל אופן, הסמכויות של פורז נלקחו והקימו ועדה. אבל מי יושב בוועדה? הרבנים הראשיים? אפי איתם, טומי לפיד ואולמרט. הם יקבעו מי יהודי ומי לא? אני שואל מי יהיה מוכן שהבת שלו תתחתן עם מי שוועדהכזו קבעה שהוא יהודי".
פקחי השבת. פורז ניסה לבטל ולא עלה בידו.
"עלה בידו, לצערי הרב! תראה לי כמה דו"חות נרשמו מהשבתות האחרונות. אז הפקחים לא פוטרו, אבל השאלה היא מי מפעיל אותם. עוד אחיזת עיניים".
פירוק המועצות הדתיות.
"יפורקו. הרי הרב יצחק לוי טוען מעל במת הכנסת שזהו קידוש ה' לפרק את המועצות הדתיות!"
ביקש פורז להכניס רפורמים לגוף הבוחר של המועצות הדתיות, ולא התקבל.
"לא צריך את פורז בשביל זה. בג"ץ כבר קבע את זה".
יש משהו חיובי בממשלה הזו?
"שום דבר!"
כשרים למניין
הכעס שלך עליהם כל כך גדול עד כדי כך שצוטטת כמי שאומר שאי אפשר לצרף את אנשי המפד"ל למניין?
"אם כבר אתה מצטט אותי צטט אותי נכון, אמרתי שצריך לשאול את הרבנים אם אפשר לצרף אותם למניין או לא".
למה התכוונת?
"אי אפשר להיות בדו שיח עם האנשים האלה. האנשים האלה שותפים לעקירת הדת והיהדות, לצערי הרב. אמרתי שאי אפשר לטבול כששרץ בידו. אי אפשר לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס. את האמירה שלי אמרתי כדי להדגיש את עומק הנזק, אבל כמובן שברור שישראל שחטא ישראל הוא ואף אם המיר את דתו, ולכן משלים מניין והכל בסדר.
אפי איתם גם טוען שיעשו לנו את מה שעשינו להם בשנת 91' כשהצטרפו לממשלת רבין. אז ראה את האבסורד, אם טעתה ש"ס כשהלכה עם רבין, מה אתה חוזר על אותה טעות. ש"ס טעתה, לשיטתך והחזירו שטחים, אז אתה, שמאמין במשולש עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל, מוכר את תורת ישראל בשביל נקמנות? ככה אפשר לבנות מדינה על נקמות? ולהזכיר לך שמי שהלך ראשון לממשלת רבין היה יצחק לוי. רבין חתם הסכם קואליציוני קודם איתו ורק אחר כך איתנו. הזעם שלי הוא כפול ומכופל, איך המפד"ל מפקירה את עולם התורה ואת הציבור החלש. כל זה קורה כשהמפד"ל מאפשרת גם החזרת שטחים, מדינה פלשתינאית וכו'. הרי פעם על כל פגישה של פרס עם ערפאת היה פיצוץ בקואליציה".
למה לא שומעים אתכם בעניין מפת הדרכים?
"אמרנו את דברנו בצורה ברורה. שרון רץ מהר מאוד. הוא עושה ויתורים מרחיקי לכת ולא מקבל כלום. אנחנו חוזרים על טעות אוסלו בגדול. מפת הדרכים היא הסכם אוסלו משופר, מי שתקף ושאל למה נתנו רובים, נותן היום טנקים. מפת הדרכים היא תאונת דרכים. אנחנו בעד תהליך מדיני אבל לא בצורה הזאת. אם ברור שזו היתה טעות לתת להם משטרה, למה נותנים להם צבא. אם טעות היתה לתת להם רובים, למה נותנים להם טנקים, ואם היתה טעות לתת להם רשות, למה לתת להם מדינה?"
אז צדקו אנשי המפד"ל כשאמרו שאם ייכנסו לממשלה נמצא את ש"ס הולכת ימינה יותר ממנה ויצאנו נשכרים.
"הם אף פעם לא צודקים וגם הפעם לא. ש"ס אמרה את משנתה הסדורה בנושא תהליך מדיני, עוד לפני שהמפד"ל נכנסה לקואליציה. מי שהביא למבצע חומת מגן היינו אנחנו. מי שתקף והלך בקו ימני אלו אנחנו, עד שבתקשורת אמרו שש"ס היא יותר ימין מימין. אנחנו בעד תהליך מדיני אמיתי, לא הודנה כמו של עכשיו שנותנת להם אפשרות להתחמש בינתיים. הפסקת אש אמיתית של שנתיים ולאחר מכן נבדוק איזה שטחים אפשר לתת מבלי לפגוע בביטחון של מדינת ישראל".
בלי מפות
יש לך כבר מפה של מה כן לתת, ומה לא?
"אין לי מפה כי אני לא בממשלה, ולא אני מנהל משא ומתן, וחוץ מזה אין לי מה להכין מפה לפני שאני יודע שבצד השני יש מישהו שמתכוון לתהליך אמיתי ושלום אמיתי".
יש איזושהי תחושת אשמה בש"ס על זה שאוסלו התאפשר בגללה?
"אוסלו לא התאפשר רק בזכות ש"ס. אני רוצה להזכיר לך שמי שנמנע בהסכם אוסלו היה מאיר שטרית מהליכוד וההסכם עבר בחודו של קול אחד. באוסלו א' ש"ס נמנעה, לאוסלו ב' התנגדה, והוא עבר על ידי אנשי צומת והמיצובישי. ש"ס היא לא זו שהעבירה את אוסלו. גם אם היינו מתנגדים, ההסכם היה עובר".
בניזרי אמר פעם 'חזרתי בתשובה פעמיים, הפעם השנייה כשהתפקחתי מאוסלו', זו דעה רווחת בש"ס?
"זו דעה שלו. אנחנו בעד תהליך מדיני אמיתי, לא כמו זה שהמפד"ל שותפה לו".
בסוגיית גדר ההפרדה, איפה אתה עומד?
"אנחנו בעד. זה עניין של פיקוח נפש".
ש"ס חוזרת כל הזמן על העיקרון של פיקוח נפש, אני מבקש לשאול על המוסכמה הזו. מצוות ישוב ארץ ישראל כרוכה במלחמה. אנחנו גם יודעים שאסור לסמוך על הנס. אם בכל זאת יוצאים למלחמה, משמע שפיקוח נפש נדחה מפני מצוות ישוב הארץ.
"דווקא בגלל שאסור לסמוך על הנס, אסור להתעמת עם הגויים. פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף נכתב בצורה מאוד מנומקת ועמוקה, קטונתי מלבאר אותו. קח את הפסק, למד אותו היטב".
אתה לא אמור לפרוט את דעת הרב בפני הציבור?
"עדיף שלום אמיתי עם ביטחון מאשר שטחים. מכיוון שאין לנו מגמה לגרש את הערבים וגם שרון קבע שאין לנו מגמה לשלוט עליהם כי מדובר בכיבוש. במצב כזה אנחנו רוצים שישלטו על עצמם אבל שלא יפגעו האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, זהו הפסק של הרב עובדיה".
תסריט. בעקבות המשך התהליך המדיני המפד"ל והאיחוד הלאומי עוזבות את הממשלה, וש"ס נקראת אל הדגל להצלת הממשלה. אתה מצטרף?
"אני לא יודע. זו שאלה היפוטטית כרגע, והיא צריכה לבוא בפני הרבנים במועצת חכמי התורה. אני לא יכול להגיד לך שיש לי חשק להיכנס לממשלה".
איך אתה מעריך את סיכויי השרידות של הממשלה?
"אני מאמין שהשילוב הקשה של הפגיעה ביהדות, בשכבות החלשות והבעיות המדיניות ביטחוניות, יביא לסדקים רבים בממשלה והיא לא תחזיר מעמד יותר משנה".
בבחירות הבאות, נראה שאתם מסוכסכים עם כל המועמדים האפשריים, שרון, נתניהו, פואד, בורג, ברק. בכל זאת, במי תתמכו?
"למה? לא הסתכסכנו עם ביבי, לא הסתכסכנו עם פרס? אנחנו לא מסוכסכים עם אף אחד".
ובכל זאת, במי יש סיכוי שתתמכו?
"אני לא רוצה לעסוק בשאלה הזו עכשיו. אני עסוק כעת בבניית תנועת ש"ס שנמצאת בהתחזקות והיא תהיה הפתעת הבחירות הבאות".
יכול להיות שבהיות מועמדי המפלגות האחרות בלתי מתאימים לגישה של ש"ס, תמצא את עצמך מועמד לראשות הממשלה?
"זו לא השאיפה שלי".
כי אין סיכוי לאדם חרדי להגיע לתפקיד הזה?
"זו לא השאיפה שלי גם אם היה סיכוי גדול".
"הסיכום שלי הוא שמי שרצה וחשב לפגוע בש"ס על ידי שישאיר אותה באופוזיציה ובכך יחליש אותה, שגה. אמנם כמו כל מפלגה אחרת, גם אנחנו לא רצינו להיות באופוזיציה, אבל בדיעבד הדבר הטוב ביותר שקרה לנו הוא ההישארות שלנו באופוזיציה".
למה?
"כיוון שהיום ברור שעם ש"ס, במצב הכלכלי הנוכחי, הצעת תקציב קשה כזו לא היתה עוברת. ראש הממשלה שרון עצמו אמר שעם ש"ס לא היה יכול להעביר תקציב כזה. את האמירה הזו אני רואה כתעודת כבוד לש"ס, תעודת כבוד למה שש"ס עשתה ועושה למען השכבות החלשות. הסיבה השנייה היא שהוא רוצה להעלות גויים לארץ, וש"ס לא הייתה נותנת לזה לקרות".
שרון רוצה להביא גויים?
"כן. שרון אמר את הדברים בראיון לג'רוזלם פוסט. הוא סיפר שם שש"ס מפריעה להביא לארץ את היהודים לשיטתו, ולשיטתו כל מי שרוצה להיות יהודי יכול לחתום על איזה טופס וזהו, פחות מסובך מלהתקבל לאגודה שיתופית. לכן היותנו באופוזיציה זו תעודת כבוד גדולה לש"ס, והיום עם ישראל מבין איך נראית ממשלה עם ש"ס ואיך נראית אחת בלעדיה. כשש"ס באופוזיציה, יש חנויות חזיר, פגיעה בעולם התורה, כנסיות, פגיעה בשכבות החלשות".
ולכן אתה גם צופה עלייה במספר המנדטים של ש"ס בבחירות הבאות?
"בהחלט. אני צופה עלייה משמעותית ביותר".
אף פעם לא שמעתי אתכם מדברים על ירידה במספר המנדטים. תמיד דיברתם על עלייה, ולא תמיד זה הוכיח את עצמו.
"מקדנציה לקדנציה ש"ס עולה. העובדה היא שב-96' ש"ס קיבלה עשרה מנדטים. אלה היו ימים של תחילת חקירת דרעי, ימים שהשתמשנו בהם בקמעים, הרב כדורי ובחירה בשני פתקים. אמרו שזה מקרי. בבחירות האחרונות הצביעו בפתק אחד, כשהליכוד הולך על אג'נדה ביטחונית, בלי הרב כדורי שלצערי, אמנם היה בליבו איתנו, אבל הנכד שלו הוביל קמפיין נגדנו, אחד עשר המנדטים שקיבלנו הם הישג על טבעי".
ואתה מדלג על האמצע, שבעה עשר מנדטים.
"את אותו מספר מנדטים קיבלנו עם ההתרסקות של הליכוד, ובמקביל עם גזר הדין של אריה דרעי שגם הוא הוסיף כוח לתנועה. אבל ביחס למציאות השוטפת של פתק אחד התחזקנו. ועכשיו אני יכול לומר שאחרי שראו איך נראית ממשלה כשש"ס בחוץ, כשהשר פורז מאפשר חמץ בפסח, הפקרות בשבת, מוחק את המילה בס"ד, מבקש נישואים אזרחיים, הציבור רואה את זה ומבין את המשמעות של תנועת ש"ס".
מכה גלים
עכשיו, מעבר לבנייה שאתה מקווה להיבנות בזכות העשייה או החידלון של מפלגות אחרות, אני מבקש לדעת מה אתם כתנועה חברתית עשיתם במושב הכנסת האחרון?
"תנועת ש"ס הצליחה במושב האחרון, למרות הקואליציה הדורסנית, לעשות שורה ארוכה של דברים, כמו למשל לצמצם את הפגיעה בעולם התורה, צמצמנו את הפגיעה בקצבאות הילדים, למרות הסכם קואליציוני אכזרי מאוד בין המפד"ל לשינוי. תנועת ש"ס פעלה בתחום החלוקה לנזקקים, אם בקמחא דפסחא שחילקנו לעשרות אלפי נזקקים ואם עכשיו בחלוקת ציוד לבתי הספר, כתיקים, מחברות וכדומה. תנועת ש"ס מכה היום גלים בעשייה ברחבי הארץ".
למה אף אחד לא יודע על כל זה?
"כעיקרון, אנחנו לא מפרסמים בתקשורת דברים שאנחנו עושים למען השכבות החלשות. אם כי יש הרבה דברים שאנחנו, כמפלגה פוליטית כן מיידעים בהם את הציבור. קח לדוגמא את ויקי כנפו, ליווינו אותה כבר מהכניסה שלה לירושלים. בלי לדווח לתקשורת, שאלנו אותה מה היא צריכה והעברנו לה דברים. הקמנו לשכה לפניות הציבור בתוך מאהל החד הוריות, ופעם בשבוע עובדים שלנו מקבלים פניות מתייחסים ומטפלים בהם".
למה לא היה ניסיון לשלב למאבק הנוכחי משפחות חרדיות ברוכות ילדים שייפגעו לא פחות מהחד הוריות. איפה הצעדה של משפחה מרובת ילדים חרדים מאופקים או כל מקום אחר?
"קודם כל, צריך לזכור שבמאהל החד הוריות יש חרדים".
מספר זניח של ארבע או חמש נשים.
"הסיבה למיעוט החרדים בהפגנה הזו היא ברורה. למשפחה חרדית יש שישה שבעה או שמונה ילדים. להוציא ילדים קטנים ולעיתים אישה הרה למאהל מחאה זה לא פשוט, כשיש שני ילדים גדולים זה יותר קל. בעיקרון, אני מתנגד לעשות שימוש בילדים. לשים ילדים באוהלי מחאה זה לא דבר בריא וטוב. מה שאני יכול לומר לך הוא שבעשרים לחודש, זהו היום השחור שבו ירדו הקצבאות אנחנו מתכננים משהו וכעת אנחנו בודקים את חוקיות המעורבות של ילדים בצעד הזה".
אז למה באמת אין המונים ברחובות?
"אנשים מאמינים שבסופו של דבר יהיו פשרות, כמו בכל פעם בעבר. אבל הפעם לא יהיה עם מי לעשות פשרות.
לגבי התקשורת. לא אסתיר את זה שכולם יודעים שכאשר אנחנו בממשלה, עם ארבעה או חמישה משרדים, אתה מוציא הודעות לתקשורת בכל יום ואתה מככב שם. באופוזיציה, אוטומאטית יורדים לך שמונים אחוז של סיקור תקשורתי".
יכול להיות שזה שלא שומעים את חברי הכנסת של ש"ס בתקשורת בעניין מאבק החד הוריות, לא נובע ממעמד אופוזיצינרי או מהתעלמות התקשורת, אלא מסיבה אחרת לגמרי, והיא שבעצם מה שקורה היום זה יישום של החלטות קיצוץ שהתקבלו כשש"ס היתה בממשלה ושר הרווחה היה שלמה בניזרי, איש תנועתך?
"לא. אצל בניזרי לא הייתה פגיעה כל כך קשה. אני רוצה להזכיר לך שוב את דברי שרון שעם כולם הוא יכול לעשות את הקיצוצים חוץ מעם ש"ס. כשש"ס היתה במשרדי הממשלה, גם אם היו קיצוצים הם היו מזעריים".
מה שקורה היום זה לא יישום ההחלטות שקיבלתם אתם?
"לא. כל הגזירות של היום נובעות מהתקציב האחרון. חלק קטן מאוד הוא שארית של מה שהיה בקדנציה הקודמת. כבר אז נאבקנו נגד פגיעה בהנחה בארנונה לחד הוריות, נגד פגיעה בתחבורה ציבורית, נגד פגיעה בעזרה בשכר דירה. היום, כשאנחנו בחוץ, יש פגיעה בכל אלה".
איך אתה מגדיר את הקיצוצים שהתקבלו על ידי ש"ס?
"קיצוצים מזעריים".
בעצם מה שנשאר לכם במקום עשייה זה רק לצעוק ולבכות.
"מה שנשאר זה להילחם ולהוכיח לעם ישראל, איך הממשלה פועלת בצורה אנטי יהודית, על ידי שאילתות, הצעות ושאר הכלים הפרלמנטריים".
בדיוק מכיוון שכך הייתי מצפה שכמות ההודעות שלכם לתקשורת תהיה כפולה ומכופלת, אפילו עוד יותר מאשר בתקופה הקואליציונית.
"הייתי באמת שמח אם התקשורת הייתה שמה לב יותר לצעקות של האופוזיציה, אבל אני מבין שזה מחיר הישיבה באופוזיציה, בעיקר כשמולה קואליציה דורסנית שהולכת למחוק כל מה שקשור לערכים יהודיים ולנושאים חברתיים. אבל עם כל הניסיון להסתיר כעת את התמונה האמיתית, זה לא יחזיק מעמד כיוון שהעוני הולך ומחריף, הציבור סובל וחברה מתפוררת. מה שלא עושה הסבל עושה הזמן, ובסופו של דבר הכיכר תתמלא בהמוני המפגינים".
לא תהיה צמיחה
שבסופו של דבר, למרות הכל עוזבים את הכיכר, מגיעים לקלפי ומצביעים לליכוד.
"אני יכול להבטיח לך דבר אחד. בסופו של דבר ש"ס תתחזק באופן משמעותי, וזה יהיה על חשבון מפלגות אחרות ואני לא רוצה לפרט, כי זה מאוד לא חכם לעסוק כבר בשלב המוקדם הזה בשאלה מה יקרה אחרי הבחירות. בכל אופן הציבור לא יצביע לליכוד גם כי עם ישראל לא הולך להנות מפירות הצמיחה, כי לא תהיה כזו לא בתוך שנתיים ולא בתוך חמש שנים".
אבל בסופו של דבר מבטיחים לנו שתהיה צמיחה.
"אני לא יודע אם השיטה הזו תניב צמיחה. ישבתי שבע שנים בממשלה ובכל פעם הביאו לנו ספרים עם 'יעדי צמיחה', ואין שום דבר, ואני בכל פעם צוחק על הספרים הללו ואומר לשרים, בכל פעם אתם מביאים אותם, לפחות עשרים פעם קיצצתם בתקציב, ואף פעם לא היתה צמיחה. הכל שטויות ועבודה בעיניים. צריך מבקר המדינה לבדוק את ההונאה הזו, מה זה הסיפורים האלה על צמיחה".
ובכל זאת בכל הפעמים הקודמות לא ניסו מהלך דרסטי כמו זה של נתניהו, אולי הפעם יש בזה משהו?
"אני לא רואה כאן תהליך של צמיחה. הרי הקיצוצים הדורסניים הללו גורמים לפחות אפשרות של האזרחים לקנות, אם קונים יש פחות מיסים, אז לאן העגלה הזו הולכת? הקטר הכלכלי מנותק מהקרון, וקטר בלי קרונות יכול לרוץ קדימה מאוד מהר, אבל בלי הקרונות מאחוריו הוא לא שווה כלום".
לו אתה שר האוצר, מה התכנית הכלכלית שלך?
"יש מה לקצץ אבל לא בצורה דרסטית שכזו, צורה שכמו שהבהרתי תמנע מהאזרחים את האפשרות לקנות ובכך לשלם מיסים. ההצעות של האוצר מכשילות פעם אחר פעם את הממשלה. אני, לו הייתי בממשלה, הייתי מציע להקפיא את הרפורמה במס בשנתיים, והסיבה פשוטה, הרפורמה במס מעבירה לכאורה שני מיליארד שקלים לטובת משלמי המיסים, כסף שיגיע לחזקים, מהעשירון השישי ומעלה. ומה היה רע אם הסכום הזה היה נשאר אצל השכבות החלשות? הרפורמה טובה, אבל תעשה אותה אחרי שמתחילה הצמיחה במשק. לעשות רפורמה כשיש מפולת במסים זהו טירוף הדעת! על זה עוד ילמדו באקדמיה. איך ממשלת ישראל, בטמטום ובאטימות מוחלטים, ממשיכה להוביל את הרפורמה במס, מחזירה שני מיליארד שקלים על חשבון המסכנים ומעבירים בסכומים קטנים לחזקים. אז אומרים לנו שזה מיועד כדי לעודד את העובדים, אבל זו אחיזת עיניים כי את זה צריך לעשות רק אחרי שהמצב משתפר ויש צמיחה במשק. הנה לך שני מיליארד שקל שהיו מרגיעים היום את כל החברה הישראלית".
שר האוצר בנימין נתניהו והרב עובדיה נפגשו לתיאום ועדכון. מה היה שם?
"הרב עובדיה נפגש עם בכירים הממשלה כמו שר החוץ ושר האוצר. הרב מדבר איתם על המצב החברתי, הביטחוני והדתי הקשה. איך אנחנו מאבדים את הערכים שלנו".
יצאו הסכמות מהפגישות הללו?
"בעבר יצאו מפגישות כאלה הקלות מסוימות בגזירות. לגבי המפגש האחרון אני לא יכול לדבר על משהו ספציפי".
בכל אופן, מעצם קיום המפגש אפשר להבין שאין כעס אישי נגד נתניהו כשר אוצר?
"אין כעס אישי, מה שיש הוא כעס על הממשלה כולה שכל חבריה מגלים כאן אטימות חברתית מזעזעת. נותנים לשינוי למשוך אותם באף".
צלם בהיכל
בסוף השבוע שעבר פורסמו ציטוטים של חברי כנסת מש"ס שמצטרפים לדוברי השמאל ותובעים העברת תקציבים מיש"ע לשכבות המצוקה. חבר הכנסת נסים דהאן דרש להעביר כספים מההתנחלויות העשירות לבתי החולים העניים. חבר הכנסת יצחק כהן הציג דרישה דומה כשדרש לקצץ בתקציבי ההתנחלויות ולהמיר אותם בתמיכה בעיירות הפיתוח ובשכבות המצוקה. עד כדי כך גדול הכעס?
"הכעס הפוליטי על המפד"ל הוא אמיתי. המפד"ל במו ידיהם הכניסו צלם להיכל. הכניסה של לפיד לקואליציה היתה תלויה בהם. אני רוצה להזכיר לך שאם היינו הולכים כגוש דתי היינו מגיעים לקואליציה של 69 מנדטים לעומת הקואליציה הנוכחית של 68. איתם העדיף את שינוי".
אני רוצה להזכיר לך שלא איתם היה זה שנבחר להרכיב את הממשלה.
"נכון, אבל אם איתם ולפיד לא היו יוצרים את הבלוק המשותף שלהם של 21 מנדטים, אם הוא היה אומר שהוא לא הולך לקואליציה משותפת איתם, לא הייתה קואליציה. אני מצטט גם בכירים ביותר מראשי המפד"ל שאמרו ש'נעשה הכל כדי להשאיר את ש"ס באופוזיציה'. איתם יאמר לך שהוא ביקש ממני להתארגן, אבל מדובר בקשקוש אחד גדול. לפני שהושג ההסכם הקואליציוני התקשר אלי איתם ואמר לי 'תראה אלי, אני הולך לפגישה עם אנשי שינוי, אבל אני לא הולך לחתום איתם, ומחר נשב ונסכם מהלך משותף'. אמרתי לו שמבחינתי נקים גוש משותף עם יהדות התורה, הוא הסכים, אבל למחרת בבוקר הוא כבר חתם. יוצא שהוא לא רק שיקר לי, אלא שהוא גם מספר לכולם שהוא רצה ללכת איתנו".
קולו של אלי ישי עולה ומשפטיו הופכים כעוסים ומהירים יותר ויותר כשהוא מדבר על המפד"ל. "הוא יכול היה בסך הכול לאמר שהוא לא הולך בלעדינו למשא ומתן על הרכבת קואליציה וכבר היה יכול לדרוש את אותם תיקים בקואליציה גדולה יותר".
יאמר אפי איתם שהוא חשש מכניסת העבודה לממשלה.
"לא נכון. כבר אז היה ברור שמצנע לא ייכנס לקואליציה. שלא יספר סיפורים. הוא ידע את זה ובחר להקים את הקואליציה הזו. דבר נוסף שמכעיס אותי במפד"ל וקשור לחששות האלו ממפלגת העבודה הוא כזה, אני לא מכיר מפלגה שמכבדת את עצמה ומודיעה מראש שתישאר בקואליציה בכל מחיר, אין לנו קווים אדומים כי אנחנו מפחדים שפרס ייכנס. המשמעות היא שהם נותנים לשרון לעשות הכל", הוא אומר ושוב מונה אחת לאחת רשימה של רעות חולות: "חזיר חופשי, כנסיות חופשי, פגיעה בשבת, פגיעה בפסח ובכל דבר המקודש לעם ישראל. כך גם לגבי ארץ ישראל, יש כבר מדינה פלשתינאית... החזרת שטחים... הכל עובר עם המפד"ל בפנים כי חוששים שמפלגת העבודה תיכנס. זו שטות גדולה כי ממשלה עם פרס בפנים הייתה מחזירה פחות, כי שרון היה אומר לפרס ללכת ולהסביר בעולם לפאוול ולבוש שכל הימין כאן נגדי ולכן חייבים להבין אותי. עכשיו כשהמפד"ל בפנים אומרים האמריקאים לשרון 'אתה מסודר. אין עליך לחצים ולכן אתה יכול לעשות הכל', והוא אכן עושה. אנחנו לעומת זאת, אמרנו שאם הגזירות הללו ייעשו בכל מקרה, שלא ייעשו על ידינו, ואנחנו בחוץ. המפד"ל אומרים בדיוק להיפך. אם זה בכל מקרה ייעשה, עדיף שייעשה על ידינו ובלבד שנשמור על הכסא".
הבהרת יפה למה גדול הכעס שלך על המפד"ל, אבל למה אתם מעבירים את הכעס הפוליטי, הפנימי פרלמנטרי, לזירת מאבק עם תושבי יש"ע? איפה האמירה של הרב עובדיה יוסף שביקש לחזק את תושבי יש"ע במלים חמות? אתה מסכים לאמירות הללו של חברי הכנסת של ש"ס נגד ההקצבות לישובי יש"ע?
"לגבי כל מה שקשור להתנחלויות, אנחנו העברנו כספים ועזרנו יותר מכל מפלגה אחרת. תוכל לשאול את אנשי יש"ע שצוטטו בתקשורת ואמרו, כמו בנצי ליברמן שקם ואמר שאף אחד לא עשה את מה שעשתה ש"ס. לכן, גם כעת, אנחנו לא נפגע בפועל בהתנחלויות, אבל אם יהיו כאן דילים על חשבון השכבות החלשות, לא ניתן להם יד. לדעתי לזה התכוונו חברי הכנסת הללו".
מכיוון שכבר פרסת את הזעם שלך על המפד"ל. מה דעתך על ההישגים שלהם בממשלה?
"אדרבה, ספר לי מה הם, אני לא מכיר שום הישג".
בוטלו גזירות על בני ישיבות.
"העניין הזה הוא סיכום של שר האוצר איתנו עוד לפני שפורסמה ההמצאה של אפי איתם והפגישה שלו עם נתניהו. זה קישקוש ראשון".
נושא האזרחות נלקח מידיו של שר הפנים לוועדה.
"הנושא הזה יצא מידי פורז בעקבות המאבק האופוזיציוני שלנו, ההתקפות שלנו על משרד הפנים, המכתב שלי לראש הממשלה והאיום שלי בבג"ץ הביאו את שרון להבין שגם הליכוד נפגע כתוצאה ממה שטומי לפיד עושה. שרון הבין שפורז מניח פצצת אטום על שולחנו. אבל בכל אופן, הסמכויות של פורז נלקחו והקימו ועדה. אבל מי יושב בוועדה? הרבנים הראשיים? אפי איתם, טומי לפיד ואולמרט. הם יקבעו מי יהודי ומי לא? אני שואל מי יהיה מוכן שהבת שלו תתחתן עם מי שוועדהכזו קבעה שהוא יהודי".
פקחי השבת. פורז ניסה לבטל ולא עלה בידו.
"עלה בידו, לצערי הרב! תראה לי כמה דו"חות נרשמו מהשבתות האחרונות. אז הפקחים לא פוטרו, אבל השאלה היא מי מפעיל אותם. עוד אחיזת עיניים".
פירוק המועצות הדתיות.
"יפורקו. הרי הרב יצחק לוי טוען מעל במת הכנסת שזהו קידוש ה' לפרק את המועצות הדתיות!"
ביקש פורז להכניס רפורמים לגוף הבוחר של המועצות הדתיות, ולא התקבל.
"לא צריך את פורז בשביל זה. בג"ץ כבר קבע את זה".
יש משהו חיובי בממשלה הזו?
"שום דבר!"
כשרים למניין
הכעס שלך עליהם כל כך גדול עד כדי כך שצוטטת כמי שאומר שאי אפשר לצרף את אנשי המפד"ל למניין?
"אם כבר אתה מצטט אותי צטט אותי נכון, אמרתי שצריך לשאול את הרבנים אם אפשר לצרף אותם למניין או לא".
למה התכוונת?
"אי אפשר להיות בדו שיח עם האנשים האלה. האנשים האלה שותפים לעקירת הדת והיהדות, לצערי הרב. אמרתי שאי אפשר לטבול כששרץ בידו. אי אפשר לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס. את האמירה שלי אמרתי כדי להדגיש את עומק הנזק, אבל כמובן שברור שישראל שחטא ישראל הוא ואף אם המיר את דתו, ולכן משלים מניין והכל בסדר.
אפי איתם גם טוען שיעשו לנו את מה שעשינו להם בשנת 91' כשהצטרפו לממשלת רבין. אז ראה את האבסורד, אם טעתה ש"ס כשהלכה עם רבין, מה אתה חוזר על אותה טעות. ש"ס טעתה, לשיטתך והחזירו שטחים, אז אתה, שמאמין במשולש עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל, מוכר את תורת ישראל בשביל נקמנות? ככה אפשר לבנות מדינה על נקמות? ולהזכיר לך שמי שהלך ראשון לממשלת רבין היה יצחק לוי. רבין חתם הסכם קואליציוני קודם איתו ורק אחר כך איתנו. הזעם שלי הוא כפול ומכופל, איך המפד"ל מפקירה את עולם התורה ואת הציבור החלש. כל זה קורה כשהמפד"ל מאפשרת גם החזרת שטחים, מדינה פלשתינאית וכו'. הרי פעם על כל פגישה של פרס עם ערפאת היה פיצוץ בקואליציה".
למה לא שומעים אתכם בעניין מפת הדרכים?
"אמרנו את דברנו בצורה ברורה. שרון רץ מהר מאוד. הוא עושה ויתורים מרחיקי לכת ולא מקבל כלום. אנחנו חוזרים על טעות אוסלו בגדול. מפת הדרכים היא הסכם אוסלו משופר, מי שתקף ושאל למה נתנו רובים, נותן היום טנקים. מפת הדרכים היא תאונת דרכים. אנחנו בעד תהליך מדיני אבל לא בצורה הזאת. אם ברור שזו היתה טעות לתת להם משטרה, למה נותנים להם צבא. אם טעות היתה לתת להם רובים, למה נותנים להם טנקים, ואם היתה טעות לתת להם רשות, למה לתת להם מדינה?"
אז צדקו אנשי המפד"ל כשאמרו שאם ייכנסו לממשלה נמצא את ש"ס הולכת ימינה יותר ממנה ויצאנו נשכרים.
"הם אף פעם לא צודקים וגם הפעם לא. ש"ס אמרה את משנתה הסדורה בנושא תהליך מדיני, עוד לפני שהמפד"ל נכנסה לקואליציה. מי שהביא למבצע חומת מגן היינו אנחנו. מי שתקף והלך בקו ימני אלו אנחנו, עד שבתקשורת אמרו שש"ס היא יותר ימין מימין. אנחנו בעד תהליך מדיני אמיתי, לא הודנה כמו של עכשיו שנותנת להם אפשרות להתחמש בינתיים. הפסקת אש אמיתית של שנתיים ולאחר מכן נבדוק איזה שטחים אפשר לתת מבלי לפגוע בביטחון של מדינת ישראל".
בלי מפות
יש לך כבר מפה של מה כן לתת, ומה לא?
"אין לי מפה כי אני לא בממשלה, ולא אני מנהל משא ומתן, וחוץ מזה אין לי מה להכין מפה לפני שאני יודע שבצד השני יש מישהו שמתכוון לתהליך אמיתי ושלום אמיתי".
יש איזושהי תחושת אשמה בש"ס על זה שאוסלו התאפשר בגללה?
"אוסלו לא התאפשר רק בזכות ש"ס. אני רוצה להזכיר לך שמי שנמנע בהסכם אוסלו היה מאיר שטרית מהליכוד וההסכם עבר בחודו של קול אחד. באוסלו א' ש"ס נמנעה, לאוסלו ב' התנגדה, והוא עבר על ידי אנשי צומת והמיצובישי. ש"ס היא לא זו שהעבירה את אוסלו. גם אם היינו מתנגדים, ההסכם היה עובר".
בניזרי אמר פעם 'חזרתי בתשובה פעמיים, הפעם השנייה כשהתפקחתי מאוסלו', זו דעה רווחת בש"ס?
"זו דעה שלו. אנחנו בעד תהליך מדיני אמיתי, לא כמו זה שהמפד"ל שותפה לו".
בסוגיית גדר ההפרדה, איפה אתה עומד?
"אנחנו בעד. זה עניין של פיקוח נפש".
ש"ס חוזרת כל הזמן על העיקרון של פיקוח נפש, אני מבקש לשאול על המוסכמה הזו. מצוות ישוב ארץ ישראל כרוכה במלחמה. אנחנו גם יודעים שאסור לסמוך על הנס. אם בכל זאת יוצאים למלחמה, משמע שפיקוח נפש נדחה מפני מצוות ישוב הארץ.
"דווקא בגלל שאסור לסמוך על הנס, אסור להתעמת עם הגויים. פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף נכתב בצורה מאוד מנומקת ועמוקה, קטונתי מלבאר אותו. קח את הפסק, למד אותו היטב".
אתה לא אמור לפרוט את דעת הרב בפני הציבור?
"עדיף שלום אמיתי עם ביטחון מאשר שטחים. מכיוון שאין לנו מגמה לגרש את הערבים וגם שרון קבע שאין לנו מגמה לשלוט עליהם כי מדובר בכיבוש. במצב כזה אנחנו רוצים שישלטו על עצמם אבל שלא יפגעו האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, זהו הפסק של הרב עובדיה".
תסריט. בעקבות המשך התהליך המדיני המפד"ל והאיחוד הלאומי עוזבות את הממשלה, וש"ס נקראת אל הדגל להצלת הממשלה. אתה מצטרף?
"אני לא יודע. זו שאלה היפוטטית כרגע, והיא צריכה לבוא בפני הרבנים במועצת חכמי התורה. אני לא יכול להגיד לך שיש לי חשק להיכנס לממשלה".
איך אתה מעריך את סיכויי השרידות של הממשלה?
"אני מאמין שהשילוב הקשה של הפגיעה ביהדות, בשכבות החלשות והבעיות המדיניות ביטחוניות, יביא לסדקים רבים בממשלה והיא לא תחזיר מעמד יותר משנה".
בבחירות הבאות, נראה שאתם מסוכסכים עם כל המועמדים האפשריים, שרון, נתניהו, פואד, בורג, ברק. בכל זאת, במי תתמכו?
"למה? לא הסתכסכנו עם ביבי, לא הסתכסכנו עם פרס? אנחנו לא מסוכסכים עם אף אחד".
ובכל זאת, במי יש סיכוי שתתמכו?
"אני לא רוצה לעסוק בשאלה הזו עכשיו. אני עסוק כעת בבניית תנועת ש"ס שנמצאת בהתחזקות והיא תהיה הפתעת הבחירות הבאות".
יכול להיות שבהיות מועמדי המפלגות האחרות בלתי מתאימים לגישה של ש"ס, תמצא את עצמך מועמד לראשות הממשלה?
"זו לא השאיפה שלי".
כי אין סיכוי לאדם חרדי להגיע לתפקיד הזה?
"זו לא השאיפה שלי גם אם היה סיכוי גדול".