נקודת הפיתול. כדאי לזכור את המונח הזה, שמשקף כנראה באופן המדויק ביותר את מצבה של הכלכלה הישראלית ברבע הראשון של תשס"ד. מה פירוש נקודת פיתול? הכוונה במילים פשוטות לתפנית. מתהליך מתמשך של הצטמקות, שב המשק בחודשים האחרונים להתרחב. מה זה אומר לנו? זה אומר שבעוד חודשים ארוכים, אולי שנה, יחושו רבים מאתנו, כלומר האזרחים הקטנים (או משקי הבית במונחים כלכליים), את סיום התקופה הקשה.
עד אז צפויות להתפרסם עוד ועוד אינדיקציות לכך שאנו בדרך הנכונה. מפעלי התעשייה ישיגו רווחים נאים יותר. פחות עסקים ייסגרו וחדשים ייפתחו. ההיי-טק יחזור לתפוס את מקומו כקטר המוביל את רכבת המשק, ואפילו אוצר המדינה יצליח לגבות יותר מסים, כלומר גם לממשלה יהיה כסף.
הכלכלה תלויה גם בחברה
לא, לא מדובר במשאלת לב מופרכת, אלא בניתוח כלכלי קפדני וזהיר של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, הפרופסור בן-ציון זילברפרב ניתוח שגם זילברפרב היה מוסיף בסיומו בעזרת השם. כי מעל נקודת הפיתול עדיין מרחפים סיכונים העלולים להפיל את המשק אפילו מן השלב הראשון בסולם שעליו החל כבר לטפס.
מה יכול לעצור את המפנה? זילברפרב מונה שתי סכנות עיקריות, ומפריד ביניהן ב"להבדיל" גדול. האחת: השביתות במשק, והשנייה: "הידרדרות במצב הביטחוני, חס וחלילה". ובכל זאת, אם נכון הניתוח שמציג השבוע זילברפרב בסגנון בהיר ובשפה המובנת גם למי שאינם כלכלנים, יש מקום לאופטימיות זהירה.
נפתח דווקא בהיבטים החברתיים. ברמה העקרונית, לפני שנתייחס ישירות למצב בישראל, הייתי רוצה לשאול אותך ככלכלן, מה חושבת תורת הכלכלה על מצב החברה, אם היא חושבת?
"תורת הכלכלה עוסקת בסוגייה מרכזית אחת: הקצאת משאבים. ההחלטות לאן להפנות את המשאבים, אם למגזר זה או אחר, נובעות מהשקפה אידיאולוגית. מצד שני, גם מבחינה כלכלית יש מצבים של חלוקת משאבים שאינם רצויים. למשל, התחלקות הכנסות מאוד לא שוויונית מפריעה למשק, משום שהיא יוצרת מתחים ופוגעת בלכידות החברתית. הכלכלה חושבת על החברה באופן כזה שהקצאת משאבים נכונה מעלה את הרווחה של כולם".
באופן יותר ממוקד, המטרה של תורת הכלכלה שהתוצר הלאומי (התל"ג) יהיה גדול יותר או שלחברה יהיה טוב יותר?
"ככל שהתל"ג יהיה גדול יותר, ככל שהעוגה גדלה, כך יהיו יותר משאבים ויש יותר מה לחלק לחברה. אצלנו, בשנים האחרונות העוגה לא גדלה, ולכן אין מה לחלק. דוגמא טובה לכך שכאשר התל"ג גדל כולם מרוויחים ניתן למצוא בישראל של שנות ה-90. בעקבות העלייה הגדולה מרוסיה היתה צמיחה גדולה של המשק. לאוצר המדינה היו הכנסות גדולות מהצפוי, והחליטו לחלק אותם כתוספות שכר החלטה שבפני עצמה מוטעית משום שיצרה בעיות בהמשך, אבל זו דוגמא למשק שצומח וכך מיטיב עם הכל, גם עם משפחות חלשות".
יהיה נכון לומר שההחלטה איך לחלק את המשאבים היא החלטה אידיאולוגית-פוליטית?
"ודאי. יש כלכלות ימניות ויש כלכלות שמאלניות. יותר מזה, יש שני סוגים של כלכלה: פוזיטיבית ונורמטיבית. הכלכלה הפוזיטיבית מתארת מה יהיו ההשלכות של החלטה שתתקבל, כלומר שאם תעשה א' יקרה ב'. כלכלה נורמטיבית אומרת מה נכון לעשות. קביעה מה נכון לעשות היא תלויה בהשקפת עולם".
כלומר, המדיניות של נתניהו בימים אלה נובעת מהשקפת עולם.
"בהחלט. לנתניהו יש השקפת עולם כלכלית מגובשת של יותר תחרותיות ומשק חופשי".
ביניים: השקפת העולם של האוצר
אם נתקדם צעד נוסף, כששר האוצר אומר 'צריך לעשות כך וכך כי זה נכון מבחינה כלכלית' זה לא תמיד מדויק, אלא נובע גם מהשקפת העולם שלו, ולא רק משיקולים כלכליים טהורים.
"כדי להשיב על האמירה הזו צריך לבחון כל החלטה של נתניהו, ולא לומר אמירה כללית. למשל, הקביעה שלו שמשק לא יכול להמשיך להתקיים בגירעונות תקציביים כה גדולים היא נכונה, בלי קשר להשקפת עולם".
אבל אם הוא אומר 'אני אקל על העשירים יותר מאשר על העניים כי זה נכון מבחינה כלכלית', זו השקפת עולמו ולא רק כלכלה טהורה.
"אני לא שמעתי אותו אומר שהוא ישחרר חסמים דווקא לעשירים. הוא רוצה לשחרר את חסמי המונופולים כל כלכלן יסכים לכך. עם זאת, נכון שחלק מהאמירות של נתניהו הן אמירות פוליטיות ואידיאולוגיות, אבל זה נכון לכל שר אוצר. באופן כללי זה נכון שבמקרים רבים אתה תשמע מכלכלנים שונים פתרונות שונים, פתרונות שתלויים גם בהשקפת עולם".
בוא נרד למישור הפרקטי: האלוף עוזי דיין אמר בכנס שדרות ש"כלכלה נכונה יכולה להישען רק על חברה בריאה". הוא דיבר על כך שמתעסקים יותר מדי בכלכלה, ולא ערים מספיק למצב החברתי, לפערים, לחלשים ולעניים.
"אני מסכים שחברה בריאה חשובה מאוד לכלכה. אני לא מסכים עם האמירה שבזמן האחרון לא דואגים לחברה, וצריך לבחון את התהליך בטווח הארוך. בעשר השנים האחרונות, עד לפריצת האינתיפאדה, קטנו באופן משמעותי התשלומים לביטחון ולחובות של המשק. כמעט 24 מיליארד שקלים התפנו, מכל מיני סיבות ובלי קשר לחילופי השלטון הפוליטיים. לאן הלך הכסף? לתשלומי העברה ותמיכות, כלומר לחלשים בחברה. כל עוד המשק צמח אפשר היה לשאת בעול הזה. עם פרוץ האינתיפאדה והקטנת התל"ג, צריך היה לעצור את זה.
"לכך צריך לחבר שני מרכיבים חשובים נוספים: בעיה בסיסית במשק הישראלי היא שרק כמחצית מכוח העבודה אכן עובד או מחפש עבודה. המחצית הזו צריכה לשאת על גבה את כל המשק. כאשר המשק בהאטה מוכרחים לעצור. הדבר השני הוא שבעקבות התמיכות הנדיבות נוצרו תמריצים להישאר בבית ולא לצאת לעבודה, ויש ניצול לרעה של מערכת ההטבות.
"כל זה יצר מצב שבו שאי אפשר היה לשאת בנטל, בגלל ההאטה. אז מה עושים? להפסיק את תשלום החובות שהממשלה חייבת אי אפשר. להקטין את תקציבי חינוך לא רצו. להיכנס לגירעון גם לא כדאי. משרד האוצר ביקש להקטין בביטחון, אך נבלם בידי ראש הממשלה. באופן טבעי, עיקר הקיצוץ הופנה לסעיף שצמח הכי הרבה בשנים הקודמות: התמיכות.
"מעבר לכך, צריך ליצור מערכת רציונלית שבה לא אומרים לאזרח 'אם תצא לעבודה ההכנסה שלך קטנה ביחס לקצבאות'. המטרה השלישית בהקטנת התמיכות היתה הפסקת המצב שבו משפחות רבות מנצלות אותן לרעה. על רגל אחת, זה מה שעושה משרד האוצר".
עדיין מדינת רווחה
משרד האוצר חוזר שוב ושוב על הדיווחים על ניצול לרעה של הקצבאות. זה העניין הכי חשוב? זה מה שגורם את כל הבעיות? אין כאן הגזמה?
"תפנה לתעשיינים, והם יספרו לך על עובדים שהופנו על ידי לשכות התעסוקה שבאים למנהלי מפעלים ואומרים להם 'תן לי אישור שאני לא מתאים לעבודה'. כמובן שרק חלק קטן מהמובטלים עושה זאת, אבל זה חלק מהבזבוז. אנחנו במשרד האוצר ערכנו בשעתו חישוב שהראה שלזוג עם שני ילדים לא משתלם לצאת לעבודה ששכרה קטן מ-5000¤, משום שסך הקצבאות וההנחות השונות מגיעות לסכום הזה.
"זוהי מלכודת העוני. המערכת צריכה להיות כזו שיוצרת תמריץ לעבוד לא לשבת בבית. ויש לכך היבט לטווח ארוך: תאר לך ילדים שגדלים באווירה כזו שלא צריך לעבוד, שאפשר להתבטל בלי לתרום לחברה, בלי להיות פרודוקטיבי בעיני זה היבט מאוד קשה של המצב הזה, ולא מדברים על כך".
אם נחזור לשאלת הרווחה, אני מבין מדבריך שיש דאגה רבה לחברה ולא רק לכלכלה, ואדרבא, מה שעושים כעת משפר את המצב החברתי ולא מדרדר אותו.
"אני אומר שמדינת ישראל מפנה הרבה מאוד משאבים לרווחה, תמיכות וחינוך על משק כזה אי אפשר לומר שהוא מפקיר את החלשים".
ובכל זאת, כשמסתכלים בשטח רואים שלהרבה מאוד אנשים באמת קשה, עד לרמת המקרר הריק, והקולות האלה מגיעים מהרבה כיוונים.
"אינני חולק עליך. אנחנו במיתון הכי עמוק והכי ארוך בתולדות המשק הישראלי. יש מובטלים אמיתיים שמחפשים עבודה, והמצב באמת קשה. הפתרון לבעיה הזו הוא להוציא את המשק מהאטה לצמיחה מהר ככל שניתן".
פערי השכר מסוכנים למשק
נעבור ברשותך לנושאים אחרים. ישראל כידוע נמצאת במקום השני בעולם בטבלת פערי השכר. איך קרה שמצאנו את עצמנו כאן?
"פערי שכר, באופן עקרוני, משקפים פערי השכלה. יש שתי סיבות עיקריות להיווצרות פערי שכר: הראשונה היא ההיי-טק, שהיה קטר הצמיחה המרכזי של המשק במחצית השנייה של שנות ה-90. אחת התוצאות השליליות שלו היתה השכר הגבוה ביחס למקובל בארץ. על כך אומרים בכלכלה שלכל דבר, גם חיובי, יש מחיר, לאו דווקא בכסף. זה חלק מהסיפור. המרכיב השני הוא משכורות במשק הישראלי, שאני לא בטוח שיש להן הצדקה".
אתה מתבטא בעדינות, אז אני אומר זאת בחופשיות. כוונתך לומר שיש בסקטור הציבורי ובסקטור הפרטי משכורות גבוהות מדי, שאין להן הצדקה.
"בסקטור הציבורי, למעט חריגות שמתפרסמות בעיתונות מדי פעם, אני חושב שהמשכורות סבירות. בסקטור הפרטי יש רמה מסוימת של משכורות כמו בארה"ב. נוצרה כאן שכבה שלוקחת לעצמה משכורת גבוהה מאוד, ואני לא בטוח שיש לכך הצדקה. על אותן רמות ניהול אפשר לקבל שכר ראוי נמוך בהרבה".
נדמה לי שאתה עדיין חוסך במילים. למעשה יש כאן חבורה שבעה שמרשה לעצמה למשוך שכר גבוה מאוד ומנתקת את עצמה ממה שקורה לחלקים האחרים בחברה.
"ברמות הניהול הגבוהות, זה נכון שיש חבורה עם משכורות המנותקות משאר המשק הישראלי. יש חברות שהבעלים מושכים משכורות למרות שהחברה בהפסדים".
אם אתה מחבר את החלשים שעליהם דיברנו קודם עם הקבוצה הזו, שחיה באווירת 'אם אין לחם תאכלו עוגות', אתה מקבל מצב חברתי-כלכלי שנראה בעייתי מאוד.
"העניין הזה של המשכורות הגבוהות הוא היתפסות לפינה שלא הייתי רוצה לעשות ממנה עניין גדול. נכון שיש שכבה שבעה, אבל לא זה יוצר את הפערים. יש פרומיל אחד שמשתכר משכורות כאלה. כלומר, פערי השכר לא נובעים רק מהתופעה הספציפית הזו אלא הן נחלת כל המשק, מהדרגות הגבוהות עד הנמוכות".
מה המשמעות הכלכלית של פערי שכר כאלה?
"פערי השכר משליכים על הלכידות החברתית, והשאלה היא עד כמה הלכידות החברתית, שהיא מרכיב בביטחון הלאומי, תעמוד במצב הזה. אני אופטימי בטווח הארוך, משום שעיקר הבעיה נעוצה בפערי ההשכלה, ולכן אם נצליח להעלות את רמת ההשכלה יעלו גם רמות השכר ונצליח לסגור את הפערים".
ההסבר לפתיחת הפערים לא נעוץ באבדן הערבות ההדדית בחברה הישראלית?
"קרה לנו משהו גם בהקשר הזה, אבל התופעה הזו של יתר תשומת לב לפרט מתרחשת בכל העולם, בכל מיני מישורים. אותי באופן אישי התהליך הזה מצער מאוד, כי בהשקפת העולם שלי יש ערך לערבות ההדדית. זה לא מקרי שהקהילה החרדית, שמדגישה את ערך הערבות ההדדית, הצמיחה מפעלי חסד מפוארים כמו 'יד שרה'. שם 'כל ישראל ערבים זה בזה' זו עדיין השקפת עולם".
אנחנו בידיים טובות
כבר שבועות ארוכים אנחנו שומעים על המאבק של נתניהו בהסתדרות. זה באמת מה שנחוץ עכשיו לשיפור המצב במשק?
"בוא נפרק את זה לכמה גורמים: את פירוק המונופולים צריך היה לעשות לפני 15-10 שנה, ונכון לעשותו תמיד. צריך ליצור תחרותיות. זה לא מקרי שהשכר הגבוה ביותר נמצא דווקא בחברות המונופוליסטיות החשמל, המים והנמלים. תחרות תביא להורדת מחירים.
"לגבי הגירעונות בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, זו בעיה קשה שצריך היה לטפל בה מזמן, רק שלשרי האוצר לא היה די אומץ. אני נותן לנתניהו את הקרדיט על כך שכעת הוא עושה זאת. בוא נניח שכדברי ההסתדרות, הגירעון בקרנות האלה הוא 'רק' 70 מיליארד¤. מה זה אומר? זה אומר שכל אזרח במדינה, מגדול ועד קטן, צריך לשלם 10,000 שקלים כדי לכסות על הגירעונות האלה. אם המשפחה שלך מונה 4 נפשות, המדינה תצטרך לגבות ממך 40 אלף ¤! זו רפורמה נחוצה".
מה תאמר אם כך לגבי החוק נגד השביתות שיזם משרד האוצר?
"יש פה השקפת עולם תאצ'רית, וייתכן מאוד ששר אוצר אחר היה נוקט מהלכים אחרים. יחד עם זאת, הגענו למצב כזה כי נוצר מצב של הסלמה ביחסי העבודה, שבו כל צד הלך עד הסוף והסלים את צעדיו בלי להקפיד על גבולות המשחק.
"אני מעריך שנקעה נפשו של הציבור מהשביתות הכוחניות, בין היתר בשל תכיפותן גם בטבלה הזו אנחנו בין הראשונים בעולם. כאשר ההסתדרות עושה שימוש באמצעי הכי קשה שלה האוצר מגיב באמצעי הכי קשה מצדו, שהוא חקיקה האוסרת על שביתה. זה מה שקורה כאשר חורגים מכללי המשחק, וזה מסוג הדברים שהלוואי שלא היינו מגיעים אליהם".
ברשותך, שאלה אחת על הקשר בין המצב המדיני לכלכלי. שר האוצר לשעבר בייגה שוחט טוען באופן עקבי שכל המהלכים של נתניהו לא יועילו, משום שהמשק לא יוכל לצמוח בלי תהליך מדיני נלווה.
"יש גרעין של אמת באמירה הזו. אוכלוסיית ישראל גדלה מדי שנה בשני אחוזים בערך, כלומר אם אין ירידה ברמת החיים, הצמיחה הטבעית של המשק היא שני אחוזים. פוטנציאל הצמיחה הכולל של המשק הוא בין ארבעה לחמישה אחוזים. כדי להגיע לרף הגבוה של חמישה אחוזים, חייבים תהליך מדיני או לפחות מראית עין של תהליך, כלומר פגישות ומשא ומתן. בלי זה לא יבואו לכאן משקיעים זרים ולא נוכל למצות את מלוא הפוטנציאל.
"בלי תהליך מדיני, אם מתנהלים נכון, אפשר להגיע לשלשה אחוזי צמיחה, כלומר אחוז אחד מעבר לגידול הטבעי. במילים פשוטות: לא נכון להגיד שבלי תהליך מדיני כלל לא תהיה צמיחה. נכון להגיד שללא תהליך לא נמצה את פוטנציאל הצמיחה".
אין די בשקט ביטחוני כדי למצות את הפוטנציאל? חייבים תהליך מדיני?
"כן. ללא תהליך, אפילו אם יהיה שקט, המשקיעים הזרים יתפסו את אזורנו כבלתי יציב ומסוכן וימעטו לבוא לכאן. שקט ביטחוני יביא אותנו לאותם שלושה אחוזים נוספים על הגידול הטבעי שעליהם אני מדבר. תהליך מדיני אין בהכרח פירושו הסכמים מדיניים, אלא שהאזור ייתפס כשקט ושאנחנו נדבר עם הפלשתינים ונחפש פתרון".
אתה מדבר על מקסימום חמישה אחוזים, אבל אני זוכר שנים עם שמונה אחוזי צמיחה.
"שמונה אחוזי צמיחה יש רק כאשר מתרחש אירוע מיוחד שדוחף את המשק בעוצמה רבה, למשל העלייה מברית המועצות או ההיי-טק שכבר הזכרנו".
וכעת לשאלה המתבקשת: נתניהו הכריז ש"יצאנו מהמיתון". יצאנו מהמיתון?
"ודאי שלא, ואני אסביר מדוע. מדי שנה האוכלוסייה צומחת בשני אחוזים. בשנתיים האחרונות, ב-2001 וב-2002, ירד התוצר הלאומי באחוז מידי שנה, כלומר ירידה שנתית ריאלית של שלשה אחוזים. בסה"כ בשנתיים האחרונות רמת החיים ירדה ביותר משישה אחוזים, משמע שנסוגונו לרמה שבה היה המשק ב-1996. ב-2003 תהיה כנראה צמיחה ברמה של אחוז אחד, כלומר מדובר עדיין על ירידה ברמת החיים ביחס לגידול באוכלוסייה, ופירושו של דבר שרמת החיים ממשיכה לרדת ולא יצאנו מהמיתון. רק כאשר התוצר יגדל בשיעור גבוה יותר מהגידול באוכלוסייה, כלומר ביותר משני אחוזים, נצא מהמיתון".
אם לא יצאנו מהמיתון, מה בכל זאת קורה?
"להערכתי, ויש כלכלנים שיחלקו עלי, אנחנו בתפנית. ב-2001 וב-2002 ירדנו. אם ב-2003 אנחנו מתחילים לעלות, משמעו שאנחנו בנקודת הפיתול. אנחנו עדיין במיתון, אבל עברנו את נקודת השפל ואנחנו מתחילים לטפס למעלה. כאשר נתניהו נכנס לתפקידו הוא הכריז שהיעד הראשון הוא לבלום את ההידרדרות, וזו אכן נבלמה".
כלכלנים ואנשי עסקים רבים לא מסכימים אתך, ואומרים שהתפנית עדיין לא קרתה וצפויה רק ב-2004.
"אני מכיר את דעתם, ואני טוען שבשנות הצמיחה היינו על ראש הגבעה. מאז ירדנו לתחתית הבור. כעת התחיל הטיפוס לקראת יציאה מן הבור. לא צריך להשוות את מצבנו היום לתקופת השיא, שבה היינו בראש הגבעה, אלא לתחתית הבור, שבה היינו עד לא מזמן. נכון שהמצב קשה, אבל התחלנו את הטיפוס".
אם התחזית הזו נכונה, מתי ירגישו בה האזרחים עצמם, ובמיוחד מי שקשה להם כיום?
"האחרונים להרגיש בתפנית יהיו מי שמצבם היום הוא קשה. להערכתי הדבר יקרה בעוד כשנה, כי אנשי העסקים יצטרכו לחוש ביטחון שאכן החלה ההתאוששות".
אני מבקש את תגובתך לטענה חמורה שמסתובבת באוויר ואף פעם לא הופרכה. יש הטוענים שפקידי משרד האוצר, בניגוד לדברים שהצגת פה, אינם מחפשים את טובת המשק כולו אלא את טובת בעלי ההון. אותם פקידים בכירים לוטשים את עיניהם לתפקיד בסקטור הפרטי ולכן עוד בהיותם פקידי ממשלה הם מקדמים החלטות שעונות לאינטרסים של עשירי המשק ולא של כלל המשק.
"תשובתי נחרצת וחד-משמעית: הבל ורעות רוח. אני מכיר את אנשי האוצר, הם מקצוענים מהמעלה הראשונה. אינני אומר שהם חפים מטעויות או שאינם לוקים לעתים בכוחנות יתרה, אבל הם מחפשים באמת את טובת המשק".
כולם צריכים ללכת לייעוץ
שטף מידע כלכלי מציף את אזרחי ישראל בשנים האחרונות. לבד מהעיתון הכלכלי 'גלובס', מצורף מוסף כלכלי יומי לעיתונים הגדולים. הרדיו משדר תכופות ידיעות כלכליות ויומנים כלכליים, וגופים עסקיים מציעים חדשות לבקרים מסלולי השקעה, חיסכון והלוואה. השפע הרב של המידע שאמור להביא לשיפור נכסיו של הפרט משיג במקרים נדירים מדי את המטרה, כתוצאה מהעדר הבנה כלכלית מספקת.
זילבפרב: "מכר שאל אותי אם כדאי לקחת הלוואה בפרנקים שוויצריים. הוא שמע מחבר שזה אפיק כדאי. אני מסתכל על האיש ויודע שהעיסוק שלו אינו כלכלה. כיצד הוא יודע לעשות את הספקולציות הנכונות, אם האירו יעלה ביחס לדולר או להיפך?"
כדי להימנע מטעויות וכדי לקבל את ההחלטות הנכונות ממליץ זילבפרב לפנות למומחים. "תורת הכלכלה כולה הפכה כיום להיות מאוד מסובכת ומורכבת. יש מיקרו ויש מקרו, ובתוך כל ענף יש התמחות בנושא מסוים. התמצאות בכל הפרטים דורשת מיומנות מאוד גבוהה, ואפילו השכלה כלכלית לא תמיד מספיקה.
"לכן אני ממליץ למי שצריך לקבל החלטות לא להתבייש וללכת לייעוץ, משום שהדבר יכול לחסוך המון כסף. למשל משכנתא, יש כל-כך הרבה מסלולים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה חייבים להתייעץ עם מישהו. לא להסתמך על שמועה או על עצה של חבר 'זה עשה ככה וההוא עשה ככה'".
לפני כשלוש שנים נפתחה בפני ישראלים האפשרות להשקיע בנדל"ן מחוץ לישראל. חברות תיווך שונות, לא כולן אמינות והוגנות, הציעו עסקאות מפתות. לא מעט ישראלים הלכו שבי אחר הפרסומים והפסידו את כספם. "בא אחד ואומר לי: 'קראתי בעיתון שכדאי להשקיע בטזמניה הצפונית התשואה מובטחת'. שאלתי אותו: 'אתה מכיר את השוק שם? איך תוכל לדעת אם ההשקעה נבונה?' אנחנו חיים פה ולא מכירים את השוק שם. יש מספיק הזדמנויות השקעה בארץ, השוק כאן נגיש היועצים נגישים. אין סיבה לנדוד למרחקים".
מסתבר שלא רק אזרחי ישראל זקוקים לייעוץ, אלא גם ממשלתם. בתשובה לשאלה האם שרי הממשלה מבינים את משמעויות ההחלטות הכלכליות שהם מקבלים, מסתפק זילבפרב בהערה על כך שפקידי משרד האוצר משמשים בתפקיד כפול של יועצים כלכלים לממשלה ומבצעי מדיניותה הכלכלית. במילים אחרות, כיוון שלממשלה אין גוף כלכלי חיצוני להיוועץ בו, היא תלויה תלות מלאה בפקידי האוצר, לטוב ולמוטב.
בעיני זילבפרב המצב הזה אינו רצוי: "בארה"ב יש מועצה כלכלית מייעצת, הנפרדת ממשרד האוצר האמריקני. אצלנו, פורמלית נגיד בנק ישראל אמור להיות היועץ הכלכלי מצב אבסורדי בעיני, משום שבנק ישראל צריך לעסוק רק במדיניות המוניטרית. ברמה התיאורטית, עדיף היה לו לממשלה היתה מועצה כלכלית נפרדת, משום שהדבר היה משפר את תהליך קבלת ההחלטות. באופן מעשי, המציאות במדינת ישראל היא שאם אינך יושב על השיבר, הכוח שלך מוגבל. תראה למשל את הגוף המקביל בהקשר הביטחוני, המועצה לביטחון לאומי, שאמורה לייעץ לממשלה בענייני ביטחון והשפעתה מוגבלת מאוד. זה עניין של מנטליות".
עד אז צפויות להתפרסם עוד ועוד אינדיקציות לכך שאנו בדרך הנכונה. מפעלי התעשייה ישיגו רווחים נאים יותר. פחות עסקים ייסגרו וחדשים ייפתחו. ההיי-טק יחזור לתפוס את מקומו כקטר המוביל את רכבת המשק, ואפילו אוצר המדינה יצליח לגבות יותר מסים, כלומר גם לממשלה יהיה כסף.
הכלכלה תלויה גם בחברה
לא, לא מדובר במשאלת לב מופרכת, אלא בניתוח כלכלי קפדני וזהיר של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, הפרופסור בן-ציון זילברפרב ניתוח שגם זילברפרב היה מוסיף בסיומו בעזרת השם. כי מעל נקודת הפיתול עדיין מרחפים סיכונים העלולים להפיל את המשק אפילו מן השלב הראשון בסולם שעליו החל כבר לטפס.
מה יכול לעצור את המפנה? זילברפרב מונה שתי סכנות עיקריות, ומפריד ביניהן ב"להבדיל" גדול. האחת: השביתות במשק, והשנייה: "הידרדרות במצב הביטחוני, חס וחלילה". ובכל זאת, אם נכון הניתוח שמציג השבוע זילברפרב בסגנון בהיר ובשפה המובנת גם למי שאינם כלכלנים, יש מקום לאופטימיות זהירה.
נפתח דווקא בהיבטים החברתיים. ברמה העקרונית, לפני שנתייחס ישירות למצב בישראל, הייתי רוצה לשאול אותך ככלכלן, מה חושבת תורת הכלכלה על מצב החברה, אם היא חושבת?
"תורת הכלכלה עוסקת בסוגייה מרכזית אחת: הקצאת משאבים. ההחלטות לאן להפנות את המשאבים, אם למגזר זה או אחר, נובעות מהשקפה אידיאולוגית. מצד שני, גם מבחינה כלכלית יש מצבים של חלוקת משאבים שאינם רצויים. למשל, התחלקות הכנסות מאוד לא שוויונית מפריעה למשק, משום שהיא יוצרת מתחים ופוגעת בלכידות החברתית. הכלכלה חושבת על החברה באופן כזה שהקצאת משאבים נכונה מעלה את הרווחה של כולם".
באופן יותר ממוקד, המטרה של תורת הכלכלה שהתוצר הלאומי (התל"ג) יהיה גדול יותר או שלחברה יהיה טוב יותר?
"ככל שהתל"ג יהיה גדול יותר, ככל שהעוגה גדלה, כך יהיו יותר משאבים ויש יותר מה לחלק לחברה. אצלנו, בשנים האחרונות העוגה לא גדלה, ולכן אין מה לחלק. דוגמא טובה לכך שכאשר התל"ג גדל כולם מרוויחים ניתן למצוא בישראל של שנות ה-90. בעקבות העלייה הגדולה מרוסיה היתה צמיחה גדולה של המשק. לאוצר המדינה היו הכנסות גדולות מהצפוי, והחליטו לחלק אותם כתוספות שכר החלטה שבפני עצמה מוטעית משום שיצרה בעיות בהמשך, אבל זו דוגמא למשק שצומח וכך מיטיב עם הכל, גם עם משפחות חלשות".
יהיה נכון לומר שההחלטה איך לחלק את המשאבים היא החלטה אידיאולוגית-פוליטית?
"ודאי. יש כלכלות ימניות ויש כלכלות שמאלניות. יותר מזה, יש שני סוגים של כלכלה: פוזיטיבית ונורמטיבית. הכלכלה הפוזיטיבית מתארת מה יהיו ההשלכות של החלטה שתתקבל, כלומר שאם תעשה א' יקרה ב'. כלכלה נורמטיבית אומרת מה נכון לעשות. קביעה מה נכון לעשות היא תלויה בהשקפת עולם".
כלומר, המדיניות של נתניהו בימים אלה נובעת מהשקפת עולם.
"בהחלט. לנתניהו יש השקפת עולם כלכלית מגובשת של יותר תחרותיות ומשק חופשי".
ביניים: השקפת העולם של האוצר
אם נתקדם צעד נוסף, כששר האוצר אומר 'צריך לעשות כך וכך כי זה נכון מבחינה כלכלית' זה לא תמיד מדויק, אלא נובע גם מהשקפת העולם שלו, ולא רק משיקולים כלכליים טהורים.
"כדי להשיב על האמירה הזו צריך לבחון כל החלטה של נתניהו, ולא לומר אמירה כללית. למשל, הקביעה שלו שמשק לא יכול להמשיך להתקיים בגירעונות תקציביים כה גדולים היא נכונה, בלי קשר להשקפת עולם".
אבל אם הוא אומר 'אני אקל על העשירים יותר מאשר על העניים כי זה נכון מבחינה כלכלית', זו השקפת עולמו ולא רק כלכלה טהורה.
"אני לא שמעתי אותו אומר שהוא ישחרר חסמים דווקא לעשירים. הוא רוצה לשחרר את חסמי המונופולים כל כלכלן יסכים לכך. עם זאת, נכון שחלק מהאמירות של נתניהו הן אמירות פוליטיות ואידיאולוגיות, אבל זה נכון לכל שר אוצר. באופן כללי זה נכון שבמקרים רבים אתה תשמע מכלכלנים שונים פתרונות שונים, פתרונות שתלויים גם בהשקפת עולם".
בוא נרד למישור הפרקטי: האלוף עוזי דיין אמר בכנס שדרות ש"כלכלה נכונה יכולה להישען רק על חברה בריאה". הוא דיבר על כך שמתעסקים יותר מדי בכלכלה, ולא ערים מספיק למצב החברתי, לפערים, לחלשים ולעניים.
"אני מסכים שחברה בריאה חשובה מאוד לכלכה. אני לא מסכים עם האמירה שבזמן האחרון לא דואגים לחברה, וצריך לבחון את התהליך בטווח הארוך. בעשר השנים האחרונות, עד לפריצת האינתיפאדה, קטנו באופן משמעותי התשלומים לביטחון ולחובות של המשק. כמעט 24 מיליארד שקלים התפנו, מכל מיני סיבות ובלי קשר לחילופי השלטון הפוליטיים. לאן הלך הכסף? לתשלומי העברה ותמיכות, כלומר לחלשים בחברה. כל עוד המשק צמח אפשר היה לשאת בעול הזה. עם פרוץ האינתיפאדה והקטנת התל"ג, צריך היה לעצור את זה.
"לכך צריך לחבר שני מרכיבים חשובים נוספים: בעיה בסיסית במשק הישראלי היא שרק כמחצית מכוח העבודה אכן עובד או מחפש עבודה. המחצית הזו צריכה לשאת על גבה את כל המשק. כאשר המשק בהאטה מוכרחים לעצור. הדבר השני הוא שבעקבות התמיכות הנדיבות נוצרו תמריצים להישאר בבית ולא לצאת לעבודה, ויש ניצול לרעה של מערכת ההטבות.
"כל זה יצר מצב שבו שאי אפשר היה לשאת בנטל, בגלל ההאטה. אז מה עושים? להפסיק את תשלום החובות שהממשלה חייבת אי אפשר. להקטין את תקציבי חינוך לא רצו. להיכנס לגירעון גם לא כדאי. משרד האוצר ביקש להקטין בביטחון, אך נבלם בידי ראש הממשלה. באופן טבעי, עיקר הקיצוץ הופנה לסעיף שצמח הכי הרבה בשנים הקודמות: התמיכות.
"מעבר לכך, צריך ליצור מערכת רציונלית שבה לא אומרים לאזרח 'אם תצא לעבודה ההכנסה שלך קטנה ביחס לקצבאות'. המטרה השלישית בהקטנת התמיכות היתה הפסקת המצב שבו משפחות רבות מנצלות אותן לרעה. על רגל אחת, זה מה שעושה משרד האוצר".
עדיין מדינת רווחה
משרד האוצר חוזר שוב ושוב על הדיווחים על ניצול לרעה של הקצבאות. זה העניין הכי חשוב? זה מה שגורם את כל הבעיות? אין כאן הגזמה?
"תפנה לתעשיינים, והם יספרו לך על עובדים שהופנו על ידי לשכות התעסוקה שבאים למנהלי מפעלים ואומרים להם 'תן לי אישור שאני לא מתאים לעבודה'. כמובן שרק חלק קטן מהמובטלים עושה זאת, אבל זה חלק מהבזבוז. אנחנו במשרד האוצר ערכנו בשעתו חישוב שהראה שלזוג עם שני ילדים לא משתלם לצאת לעבודה ששכרה קטן מ-5000¤, משום שסך הקצבאות וההנחות השונות מגיעות לסכום הזה.
"זוהי מלכודת העוני. המערכת צריכה להיות כזו שיוצרת תמריץ לעבוד לא לשבת בבית. ויש לכך היבט לטווח ארוך: תאר לך ילדים שגדלים באווירה כזו שלא צריך לעבוד, שאפשר להתבטל בלי לתרום לחברה, בלי להיות פרודוקטיבי בעיני זה היבט מאוד קשה של המצב הזה, ולא מדברים על כך".
אם נחזור לשאלת הרווחה, אני מבין מדבריך שיש דאגה רבה לחברה ולא רק לכלכלה, ואדרבא, מה שעושים כעת משפר את המצב החברתי ולא מדרדר אותו.
"אני אומר שמדינת ישראל מפנה הרבה מאוד משאבים לרווחה, תמיכות וחינוך על משק כזה אי אפשר לומר שהוא מפקיר את החלשים".
ובכל זאת, כשמסתכלים בשטח רואים שלהרבה מאוד אנשים באמת קשה, עד לרמת המקרר הריק, והקולות האלה מגיעים מהרבה כיוונים.
"אינני חולק עליך. אנחנו במיתון הכי עמוק והכי ארוך בתולדות המשק הישראלי. יש מובטלים אמיתיים שמחפשים עבודה, והמצב באמת קשה. הפתרון לבעיה הזו הוא להוציא את המשק מהאטה לצמיחה מהר ככל שניתן".
פערי השכר מסוכנים למשק
נעבור ברשותך לנושאים אחרים. ישראל כידוע נמצאת במקום השני בעולם בטבלת פערי השכר. איך קרה שמצאנו את עצמנו כאן?
"פערי שכר, באופן עקרוני, משקפים פערי השכלה. יש שתי סיבות עיקריות להיווצרות פערי שכר: הראשונה היא ההיי-טק, שהיה קטר הצמיחה המרכזי של המשק במחצית השנייה של שנות ה-90. אחת התוצאות השליליות שלו היתה השכר הגבוה ביחס למקובל בארץ. על כך אומרים בכלכלה שלכל דבר, גם חיובי, יש מחיר, לאו דווקא בכסף. זה חלק מהסיפור. המרכיב השני הוא משכורות במשק הישראלי, שאני לא בטוח שיש להן הצדקה".
אתה מתבטא בעדינות, אז אני אומר זאת בחופשיות. כוונתך לומר שיש בסקטור הציבורי ובסקטור הפרטי משכורות גבוהות מדי, שאין להן הצדקה.
"בסקטור הציבורי, למעט חריגות שמתפרסמות בעיתונות מדי פעם, אני חושב שהמשכורות סבירות. בסקטור הפרטי יש רמה מסוימת של משכורות כמו בארה"ב. נוצרה כאן שכבה שלוקחת לעצמה משכורת גבוהה מאוד, ואני לא בטוח שיש לכך הצדקה. על אותן רמות ניהול אפשר לקבל שכר ראוי נמוך בהרבה".
נדמה לי שאתה עדיין חוסך במילים. למעשה יש כאן חבורה שבעה שמרשה לעצמה למשוך שכר גבוה מאוד ומנתקת את עצמה ממה שקורה לחלקים האחרים בחברה.
"ברמות הניהול הגבוהות, זה נכון שיש חבורה עם משכורות המנותקות משאר המשק הישראלי. יש חברות שהבעלים מושכים משכורות למרות שהחברה בהפסדים".
אם אתה מחבר את החלשים שעליהם דיברנו קודם עם הקבוצה הזו, שחיה באווירת 'אם אין לחם תאכלו עוגות', אתה מקבל מצב חברתי-כלכלי שנראה בעייתי מאוד.
"העניין הזה של המשכורות הגבוהות הוא היתפסות לפינה שלא הייתי רוצה לעשות ממנה עניין גדול. נכון שיש שכבה שבעה, אבל לא זה יוצר את הפערים. יש פרומיל אחד שמשתכר משכורות כאלה. כלומר, פערי השכר לא נובעים רק מהתופעה הספציפית הזו אלא הן נחלת כל המשק, מהדרגות הגבוהות עד הנמוכות".
מה המשמעות הכלכלית של פערי שכר כאלה?
"פערי השכר משליכים על הלכידות החברתית, והשאלה היא עד כמה הלכידות החברתית, שהיא מרכיב בביטחון הלאומי, תעמוד במצב הזה. אני אופטימי בטווח הארוך, משום שעיקר הבעיה נעוצה בפערי ההשכלה, ולכן אם נצליח להעלות את רמת ההשכלה יעלו גם רמות השכר ונצליח לסגור את הפערים".
ההסבר לפתיחת הפערים לא נעוץ באבדן הערבות ההדדית בחברה הישראלית?
"קרה לנו משהו גם בהקשר הזה, אבל התופעה הזו של יתר תשומת לב לפרט מתרחשת בכל העולם, בכל מיני מישורים. אותי באופן אישי התהליך הזה מצער מאוד, כי בהשקפת העולם שלי יש ערך לערבות ההדדית. זה לא מקרי שהקהילה החרדית, שמדגישה את ערך הערבות ההדדית, הצמיחה מפעלי חסד מפוארים כמו 'יד שרה'. שם 'כל ישראל ערבים זה בזה' זו עדיין השקפת עולם".
אנחנו בידיים טובות
כבר שבועות ארוכים אנחנו שומעים על המאבק של נתניהו בהסתדרות. זה באמת מה שנחוץ עכשיו לשיפור המצב במשק?
"בוא נפרק את זה לכמה גורמים: את פירוק המונופולים צריך היה לעשות לפני 15-10 שנה, ונכון לעשותו תמיד. צריך ליצור תחרותיות. זה לא מקרי שהשכר הגבוה ביותר נמצא דווקא בחברות המונופוליסטיות החשמל, המים והנמלים. תחרות תביא להורדת מחירים.
"לגבי הגירעונות בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, זו בעיה קשה שצריך היה לטפל בה מזמן, רק שלשרי האוצר לא היה די אומץ. אני נותן לנתניהו את הקרדיט על כך שכעת הוא עושה זאת. בוא נניח שכדברי ההסתדרות, הגירעון בקרנות האלה הוא 'רק' 70 מיליארד¤. מה זה אומר? זה אומר שכל אזרח במדינה, מגדול ועד קטן, צריך לשלם 10,000 שקלים כדי לכסות על הגירעונות האלה. אם המשפחה שלך מונה 4 נפשות, המדינה תצטרך לגבות ממך 40 אלף ¤! זו רפורמה נחוצה".
מה תאמר אם כך לגבי החוק נגד השביתות שיזם משרד האוצר?
"יש פה השקפת עולם תאצ'רית, וייתכן מאוד ששר אוצר אחר היה נוקט מהלכים אחרים. יחד עם זאת, הגענו למצב כזה כי נוצר מצב של הסלמה ביחסי העבודה, שבו כל צד הלך עד הסוף והסלים את צעדיו בלי להקפיד על גבולות המשחק.
"אני מעריך שנקעה נפשו של הציבור מהשביתות הכוחניות, בין היתר בשל תכיפותן גם בטבלה הזו אנחנו בין הראשונים בעולם. כאשר ההסתדרות עושה שימוש באמצעי הכי קשה שלה האוצר מגיב באמצעי הכי קשה מצדו, שהוא חקיקה האוסרת על שביתה. זה מה שקורה כאשר חורגים מכללי המשחק, וזה מסוג הדברים שהלוואי שלא היינו מגיעים אליהם".
ברשותך, שאלה אחת על הקשר בין המצב המדיני לכלכלי. שר האוצר לשעבר בייגה שוחט טוען באופן עקבי שכל המהלכים של נתניהו לא יועילו, משום שהמשק לא יוכל לצמוח בלי תהליך מדיני נלווה.
"יש גרעין של אמת באמירה הזו. אוכלוסיית ישראל גדלה מדי שנה בשני אחוזים בערך, כלומר אם אין ירידה ברמת החיים, הצמיחה הטבעית של המשק היא שני אחוזים. פוטנציאל הצמיחה הכולל של המשק הוא בין ארבעה לחמישה אחוזים. כדי להגיע לרף הגבוה של חמישה אחוזים, חייבים תהליך מדיני או לפחות מראית עין של תהליך, כלומר פגישות ומשא ומתן. בלי זה לא יבואו לכאן משקיעים זרים ולא נוכל למצות את מלוא הפוטנציאל.
"בלי תהליך מדיני, אם מתנהלים נכון, אפשר להגיע לשלשה אחוזי צמיחה, כלומר אחוז אחד מעבר לגידול הטבעי. במילים פשוטות: לא נכון להגיד שבלי תהליך מדיני כלל לא תהיה צמיחה. נכון להגיד שללא תהליך לא נמצה את פוטנציאל הצמיחה".
אין די בשקט ביטחוני כדי למצות את הפוטנציאל? חייבים תהליך מדיני?
"כן. ללא תהליך, אפילו אם יהיה שקט, המשקיעים הזרים יתפסו את אזורנו כבלתי יציב ומסוכן וימעטו לבוא לכאן. שקט ביטחוני יביא אותנו לאותם שלושה אחוזים נוספים על הגידול הטבעי שעליהם אני מדבר. תהליך מדיני אין בהכרח פירושו הסכמים מדיניים, אלא שהאזור ייתפס כשקט ושאנחנו נדבר עם הפלשתינים ונחפש פתרון".
אתה מדבר על מקסימום חמישה אחוזים, אבל אני זוכר שנים עם שמונה אחוזי צמיחה.
"שמונה אחוזי צמיחה יש רק כאשר מתרחש אירוע מיוחד שדוחף את המשק בעוצמה רבה, למשל העלייה מברית המועצות או ההיי-טק שכבר הזכרנו".
וכעת לשאלה המתבקשת: נתניהו הכריז ש"יצאנו מהמיתון". יצאנו מהמיתון?
"ודאי שלא, ואני אסביר מדוע. מדי שנה האוכלוסייה צומחת בשני אחוזים. בשנתיים האחרונות, ב-2001 וב-2002, ירד התוצר הלאומי באחוז מידי שנה, כלומר ירידה שנתית ריאלית של שלשה אחוזים. בסה"כ בשנתיים האחרונות רמת החיים ירדה ביותר משישה אחוזים, משמע שנסוגונו לרמה שבה היה המשק ב-1996. ב-2003 תהיה כנראה צמיחה ברמה של אחוז אחד, כלומר מדובר עדיין על ירידה ברמת החיים ביחס לגידול באוכלוסייה, ופירושו של דבר שרמת החיים ממשיכה לרדת ולא יצאנו מהמיתון. רק כאשר התוצר יגדל בשיעור גבוה יותר מהגידול באוכלוסייה, כלומר ביותר משני אחוזים, נצא מהמיתון".
אם לא יצאנו מהמיתון, מה בכל זאת קורה?
"להערכתי, ויש כלכלנים שיחלקו עלי, אנחנו בתפנית. ב-2001 וב-2002 ירדנו. אם ב-2003 אנחנו מתחילים לעלות, משמעו שאנחנו בנקודת הפיתול. אנחנו עדיין במיתון, אבל עברנו את נקודת השפל ואנחנו מתחילים לטפס למעלה. כאשר נתניהו נכנס לתפקידו הוא הכריז שהיעד הראשון הוא לבלום את ההידרדרות, וזו אכן נבלמה".
כלכלנים ואנשי עסקים רבים לא מסכימים אתך, ואומרים שהתפנית עדיין לא קרתה וצפויה רק ב-2004.
"אני מכיר את דעתם, ואני טוען שבשנות הצמיחה היינו על ראש הגבעה. מאז ירדנו לתחתית הבור. כעת התחיל הטיפוס לקראת יציאה מן הבור. לא צריך להשוות את מצבנו היום לתקופת השיא, שבה היינו בראש הגבעה, אלא לתחתית הבור, שבה היינו עד לא מזמן. נכון שהמצב קשה, אבל התחלנו את הטיפוס".
אם התחזית הזו נכונה, מתי ירגישו בה האזרחים עצמם, ובמיוחד מי שקשה להם כיום?
"האחרונים להרגיש בתפנית יהיו מי שמצבם היום הוא קשה. להערכתי הדבר יקרה בעוד כשנה, כי אנשי העסקים יצטרכו לחוש ביטחון שאכן החלה ההתאוששות".
אני מבקש את תגובתך לטענה חמורה שמסתובבת באוויר ואף פעם לא הופרכה. יש הטוענים שפקידי משרד האוצר, בניגוד לדברים שהצגת פה, אינם מחפשים את טובת המשק כולו אלא את טובת בעלי ההון. אותם פקידים בכירים לוטשים את עיניהם לתפקיד בסקטור הפרטי ולכן עוד בהיותם פקידי ממשלה הם מקדמים החלטות שעונות לאינטרסים של עשירי המשק ולא של כלל המשק.
"תשובתי נחרצת וחד-משמעית: הבל ורעות רוח. אני מכיר את אנשי האוצר, הם מקצוענים מהמעלה הראשונה. אינני אומר שהם חפים מטעויות או שאינם לוקים לעתים בכוחנות יתרה, אבל הם מחפשים באמת את טובת המשק".
כולם צריכים ללכת לייעוץ
שטף מידע כלכלי מציף את אזרחי ישראל בשנים האחרונות. לבד מהעיתון הכלכלי 'גלובס', מצורף מוסף כלכלי יומי לעיתונים הגדולים. הרדיו משדר תכופות ידיעות כלכליות ויומנים כלכליים, וגופים עסקיים מציעים חדשות לבקרים מסלולי השקעה, חיסכון והלוואה. השפע הרב של המידע שאמור להביא לשיפור נכסיו של הפרט משיג במקרים נדירים מדי את המטרה, כתוצאה מהעדר הבנה כלכלית מספקת.
זילבפרב: "מכר שאל אותי אם כדאי לקחת הלוואה בפרנקים שוויצריים. הוא שמע מחבר שזה אפיק כדאי. אני מסתכל על האיש ויודע שהעיסוק שלו אינו כלכלה. כיצד הוא יודע לעשות את הספקולציות הנכונות, אם האירו יעלה ביחס לדולר או להיפך?"
כדי להימנע מטעויות וכדי לקבל את ההחלטות הנכונות ממליץ זילבפרב לפנות למומחים. "תורת הכלכלה כולה הפכה כיום להיות מאוד מסובכת ומורכבת. יש מיקרו ויש מקרו, ובתוך כל ענף יש התמחות בנושא מסוים. התמצאות בכל הפרטים דורשת מיומנות מאוד גבוהה, ואפילו השכלה כלכלית לא תמיד מספיקה.
"לכן אני ממליץ למי שצריך לקבל החלטות לא להתבייש וללכת לייעוץ, משום שהדבר יכול לחסוך המון כסף. למשל משכנתא, יש כל-כך הרבה מסלולים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה חייבים להתייעץ עם מישהו. לא להסתמך על שמועה או על עצה של חבר 'זה עשה ככה וההוא עשה ככה'".
לפני כשלוש שנים נפתחה בפני ישראלים האפשרות להשקיע בנדל"ן מחוץ לישראל. חברות תיווך שונות, לא כולן אמינות והוגנות, הציעו עסקאות מפתות. לא מעט ישראלים הלכו שבי אחר הפרסומים והפסידו את כספם. "בא אחד ואומר לי: 'קראתי בעיתון שכדאי להשקיע בטזמניה הצפונית התשואה מובטחת'. שאלתי אותו: 'אתה מכיר את השוק שם? איך תוכל לדעת אם ההשקעה נבונה?' אנחנו חיים פה ולא מכירים את השוק שם. יש מספיק הזדמנויות השקעה בארץ, השוק כאן נגיש היועצים נגישים. אין סיבה לנדוד למרחקים".
מסתבר שלא רק אזרחי ישראל זקוקים לייעוץ, אלא גם ממשלתם. בתשובה לשאלה האם שרי הממשלה מבינים את משמעויות ההחלטות הכלכליות שהם מקבלים, מסתפק זילבפרב בהערה על כך שפקידי משרד האוצר משמשים בתפקיד כפול של יועצים כלכלים לממשלה ומבצעי מדיניותה הכלכלית. במילים אחרות, כיוון שלממשלה אין גוף כלכלי חיצוני להיוועץ בו, היא תלויה תלות מלאה בפקידי האוצר, לטוב ולמוטב.
בעיני זילבפרב המצב הזה אינו רצוי: "בארה"ב יש מועצה כלכלית מייעצת, הנפרדת ממשרד האוצר האמריקני. אצלנו, פורמלית נגיד בנק ישראל אמור להיות היועץ הכלכלי מצב אבסורדי בעיני, משום שבנק ישראל צריך לעסוק רק במדיניות המוניטרית. ברמה התיאורטית, עדיף היה לו לממשלה היתה מועצה כלכלית נפרדת, משום שהדבר היה משפר את תהליך קבלת ההחלטות. באופן מעשי, המציאות במדינת ישראל היא שאם אינך יושב על השיבר, הכוח שלך מוגבל. תראה למשל את הגוף המקביל בהקשר הביטחוני, המועצה לביטחון לאומי, שאמורה לייעץ לממשלה בענייני ביטחון והשפעתה מוגבלת מאוד. זה עניין של מנטליות".