החיבוק הנרגש של השרים עוזי לנדאו ונתן שרנסקי נקלט היטב בעדשות המצלמות שהקיפו אותם בליל הניצחון. לשניים היתה סיבה טובה לשמוח: המאמצים שהשקיעו בהתנגדות מתוך הממשלה לתכנית ההתנתקות של שרון נשאו פרי. השניים עמדו מול המלעיגים בפוליטיקה ובתקשורת ללא מורא, נחושים בעמדותיהם.
השר לנדאו, מייסד מחנה 'המורדים' בליכוד, שהרים ראשון את הכפפה כשנודעו כוונותיו של שרון לעקור יישובים, התחיל כבודד במפלגתו, אך ככל שנקפו הימים והמודעות לסכנות ההתנתקות גברה, הצטרפו אליו חברי ליכוד רבים נוספים.
אין ספק שלנדאו היה אחד הרצים המרתוניים שהגיע בזכות ולא בחסד אל קו הגמר של הניצחון במשאל. היושר הפוליטי-אידיאולוגי וניקיון הכפיים המאפיינים את לנדאו לאורך דרכו הפוליטית סללו את דרכו גם במאבק הנוכחי, בניגוד לגורמים אחרים בליכוד שהתכחשו לעקרונותיהם, או ניסו להפעיל מניפולציות וזיופים על מנת לנצח.
לשמור על הממשלה
את לנדאו אפשר לתפוס לשיחה רק בשעת לילה מאוחרת ביום שלאחר הניצחון, בתום ישיבות סיעה, ישיבות מליאה, ופגישות עם שרים וחברי כנסת לצורך גיבוש צעדים עתידיים. לנדאו מסרב לפרט על צעדים אופרטיביים שסוכמו עם השרים שעמם נפגש, ליברמן ואלון, והוא מסתפק בניסוח לקוני של "נפגשנו כדי לבחון צעדים לחיזוק הממשלה". לדעתו, ההרכב הנוכחי של הממשלה הוא הטוב ביותר למדינת ישראל, בתקווה שלא תהיה השפעה של גורמים מבחוץ, שיכניסו כיוונים שליליים לממשלה.
איזה קולות נשמעו בישיבת הסיעה ביום שלאחר המשאל?
"הדוברים בישיבת הסיעה לא היו נחרצים מספיק, לטעמי, בהבהרה שצריך שתכנית ההתנתקות תרד מסדר היום כליל. עם זאת, הלך הרוח הכללי היה קבלת התוצאות, והמשך פעילות בהתאם".
שרון מתכוון ליישם את תכנית התנתקות בגרסה כזו או אחרת, לאחר שימצא דרך חוקית לעקוף את תוצאות המשאל. מה דעתך על צעד כזה?
"לדעתי, מי שמציע חלופה כזו, מציע דבר בלתי קביל בעליל. ראש הממשלה התחייב חגיגית בפני ועידת הליכוד שתוצאות המשאל יחייבו את כל חברי התנועה, והוא בראשם. לכן, כל ניסיון לעקוף את המשאל על ידי שינוי קוסמטי או ניסיון לקדם מהדורה דומה ישים לאל את מנהיגותו של כל אדם שיפעל כך. אינני מטיל ספק באמינותו של ראש הממשלה. אם הוא התחייב אני מקבל את התחייבותו ומאמין שהוא יעמוד בה. בלתי אפשרי לקבל חריגה מההבטחה לקבל את התוצאות".
מה משמעותן תוצאות המשאל?
"משמעות ההחלטה שהתקבלה היא שרוב מכריע של חברי הליכוד קראו לראש הממשלה להסיר את התכנית מסדר היום, וקוראים לו לפעול לאיחוד התנועה, לאחר הוויכוח הנוקב שקרע אותה בשבועות האחרונים. ההצבעה הזו גם שומרת על שלמות ויציבות הממשלה, ולכן יש לחזקה במתכונתה הנוכחית, כאשר משימתה העיקרית כרגע היא חיסול הטרור".
השטח נגד המנגנון
האם אתה מסכים לקביעה שבעקבות המשאל תם העידן הפוליטי של הליכוד, ולמעשה אין משמעות לקיומה האידיאולוגי של התנועה?
"ההיפך הוא הנכון. אילו תנועת הליכוד היתה מקבלת את ההתנתקות, אז היה נסתם הגולל על הליכוד כתנועה שאמורה להיות שונה ממרצ או מהעבודה. שמה של המפלגה לא היה משנה. הליכוד קיבל את אמון הציבור לפני שנה וחצי, שלא לבצע את תכנית מצנע. אילו היה מקבל את התכנית, הוא הופך למפלגת שמאל, ולשם כך אין צורך בליכוד, אפשר ללכת ישירות למקור.
"ההצלחה הגדולה במשאל היתה שרוב מכריע בליכוד רוצה שההנהגה תישאר נאמנה לעקרונות. אני רואה לעצמי זכות גדולה בכל דרכי הפוליטית, להיות חלק מהמהלך הזה. השר שרנסקי ואני התחלנו בו, כנגד כל הסיכויים, הלחצים והאיומים. הצלחנו להביא לכך שחברי הליכוד מהשטח באו בהמוניהם ועמדו מול המנגנון, הראו שהם המחנה הגדול והמכריע בליכוד, והם יפילו את התכנית".
האם גם עליך אישית הופעלו הלחצים והאיומים שאתה מזכיר?
"נגדי אישית לא, ואף לא הוזמנתי לפגישות שכנוע, אך אני יודע על כמה עובדות לא מחמיאות בעניין זה: מספר ראשי ערים שהיו במצוקה תקציבית קשה נרתמו לאוטובוס ההתנתקות של אולמרט, מחשש שאם לא יעשו כן, אפסו סיכוייהם לקבל סיוע ממשלתי. אני יודע שיש כאלה שציפו שימומשו הבטחות לגביהם, ולא רצו לסכן דבר, לכן לא התנגדו. ביום ההצבעה עצמו קיבלתי טלפון מאחד מאנשי השטח, שסיפר לי כי במועצה אזורית מסוימת רוצים להצביע נגד, אך האנשים חוששים שיבולע לפרנסתם".
אתה מרוצה מאחוזי המתנגדים בהצבעה, או שהיית מצפה לראות אחוזים גבוהים יותר?
"אלמלא היה מטיל ראש הממשלה את כובד משקלו האישי מאחורי ההחלטה כיצד להצביע, הפער היה גדול בהרבה. בתוך ציבור התומכים, יש כאלה שעשו זאת מכיוון שלא רצו להביך את ראש הממשלה. מאותה סיבה נשארו אחרים בבית ולא הגיעו להצביע, למרות שבעצם הם מתנגדים".
לחסום את 'כביש עוקף המשאל'
כראש מחנה המתנגדים בליכוד לנסיגה, כיצד תפעל לאור האפשרות שהתכנית לא עומדת לרדת מסדר היום?
"נצטרך לעשות כל דבר כדי להוקיע את הניסיונות הללו. כרגע, מעגל של יועצי תקשורת סביב ראש הממשלה מפזר שמועות כאלו, וכמה שרים עוזרים על ידם. דבר זה מפר את כללי המשחק הבסיסיים של הדמוקרטיה, שבמרכזם קיום ההבטחה לבוחר. פוליטיקה צריכה להיות נקייה, ואני לא רוצה להטיל ספק בראש הממשלה. אין דרך חוקית וישרה שבה יוכל לעקוף את המשאל, ואני לא מאמין שהוא ילך בדרכים עקלקלות לצורך זה".
למרות הניצחון, עצם הרעיון של עקירת יישובים מחבל ארץ שלם גרם טלטלה עזה למפעל ההתיישבות. המשמעות היא שאין ביטחון לקיומו של אף יישוב. כיצד תילחם באפשרות של עקירת יישובים בעתיד?
"זה נכון. עצם העלאת הרעיון של התנתקות במפלגה לאומית כמו הליכוד, גרמה נזק כבד למעמדה המדיני של ישראל. הדבר הזה גם מערער את תחושת האמון של הציבור בפוליטיקאים. הציבור עייף בשנים האחרונות מחוסר האמינות שלהם".
ובכל זאת, כיצד תפעל באופן אופרטיבי כנגד רעיונות של נסיגה?
"נמשיך לעמוד על המשמר. נעשה כל דבר כדי לחזק ולגבש את קבוצת השרים וחברי הכנסת של הליכוד הרואים בתכנית סכנה, ולפעול בכל דרך שההחלטה לא תתקבל. כרגע אין לנו הצעה ספציפית, כי עדיין לא הועלתה תכנית בממשלה".
ואם שרון יעביר את התכנית בממשלה ובכנסת, בלי התחשבות בתוצאות המשאל?
"אם כך, המאבק הוא על הרבה מעבר להתנתקות. המאבק יהיה על לב לבה של האמינות במערכת הפוליטית, ואינני רוצה כרגע להרחיק לכת עד כדי כך. אני מאמין ששרון יעמוד בהתחייבותו, ולא יושפע מגורמים חיצוניים".
אתה קורא לשרון להתפטר?
"אינני קורא לו להתפטר. עוד בתחילת הדרך אמרתי שהבחירות הן על התכנית ולא על האדם, ואינני משנה את דעתי גם כעת".
האם שרון צריך להסיק מסקנות אישיות אחרות בעקבות תוצאות המשאל, כמו למשל: החלפת יועצים כגון דב ויסגלס, שדחפו את התכנית?
"אין ספק שבצוות יועציו של ראש הממשלה חסרים אלה המכירים היטב את ארה"ב ואת המערכת הפוליטית שלה. אף אחד מהיועצים גם אינו שותף לתפיסות העולם המסורתיות של הליכוד, ולכן הוא חשוף כל העת לעצות משמאל".
מה דעתך על תמיכתם של השרים נתניהו, לבנת ושלום בתכנית?
"התאכזבתי. לנוכח הסכנות שהעלו הם עצמם מהתכנית, ציפיתי שיתנגדו. אני שמח שבעקבות המשאל הודיעו שיצביעו על פי הצבעת חברי הליכוד. אילו כל השרים שעמדתם שללה התנתקות היו מציגים את עמדתם הנחרצת כבר בהתחלה, לפני שלושה חודשים, לא היינו מידרדרים לביצה העמוקה שאנו מצויים בתוכה כיום. ראש הממשלה היה מסיק מסקנות מוקדם יותר. יש לי סימני שאלה גדולים באשר לשאלה מדוע אותם שרים לא הצהירו על עמדותיהם בעבר. הם עשו טעות גדולה".
לנדאו מעדיף שלא להתייחס לשאלה, האם הפעילים של שלושת השרים הללו פעלו נגד התכנית.
דמוקרטיה במיטבה
בליל המשאל נשמעו קולות של פוליטיקאים, בעיקר מהשמאל, שטענו כי אין למיעוט של מתפקדי ליכוד זכות לקבוע את גורל כל העם, ולכן יש לערוך משאל עם על ההתנתקות. האם אתה מקבל את הטענה הזו?
"קודם כל, ברצוני להדגיש שתהליך הדה-לגיטימציה של תוצאות המשאל ושל עשרות האלפים שהביעו את דעתם, הוא מסע של חוגי השמאל ומקורבי ראש הממשלה, שמנסים להציג את המצביעים כסהרוריים. יש לדחות ולהוקיע אותו בשאט נפש מכל במה ציבורית, זו אלימות מילולית שיסודה בשקר. מי שנוהג כך יצטרך לשלם את כל המחיר הפוליטי הדרוש.
"לעצם הטענה: אני אישית חושב שיש חסרונות בשיטת המשאל. אני בעד דמוקרטיה ייצוגית. אך מרגע שראש הממשלה קבע את המשאל, אי אפשר להעלות עליו קושיות לאחר מעשה, רק מכיוון שהתוצאות לא מוצאות חן. זאת ועוד: במרכז מפלגת העבודה יכולים לקבוע אלף חברי מרכז את החלטות המפלגה, שקובעות את הדרך לכל העם כאשר העבודה יושבת בקואליציה. מדוע על זה הם לא טוענים את אותה טענה? במשאל בליכוד לא קבעו החלטה רק על סמך אלף חברי מרכז. פנו למאתיים אלף בוחרים, אז מדוע שזה לא יהיה תקין?
"לכל מפלגה יש זכות לקבל החלטות על פי הכללים שלה, ואף אחד לא יקבע לה את הדרך. עיקר הקושי הוא על שינוי ומרצ שם מתקבלות החלטות על ידי מספר קטן ביותר של אנשים. מה להם להלין על מאות אלפי מתפקדי הליכוד? אנשים מחפשים כל דרך אפשרית לומר שהמשאל אינו לגיטימי, אבל אף דמוקרט לא יכול לבוא בטענות לליכוד.
"מעבר לכל זה, הדבר המכריע באמת הוא החלטת הציבור בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, בהן מיליון וחצי מצביעים אמרו כן לליכוד בראשות שרון. הם רצו מלחמה בטרור לפני כל פשרה, ומי שמציע התנתקות חורג מהחלטת הרוב באקט לא דמוקרטי. אני מציע לכל אלופי הדמוקרטיה של השמאל שיתכבדו וישבו בביתם עם כל הצביעות המאפיינת אותם, ומתפרצת במצבים מעין אלו".
עד הימים האחרונים שלפני המשאל, ניבאו הסקרים שוב ושוב מפלה למחנה המתנגדים. היו לך רגעים של יאוש?
"היו אמנם רגעים של תחושה שלא ננצח, אך היה ברור שהמאבק איננו רק על ניצחון. המאבק היה על מתן סיכוי למחנה בעל עקרונות, שיוצא למלחמה כדי שבליכוד יישאר שריד ופליט לכבוד כלשהו, ובזה נוכל לשמור את המפלגה על דרך המלך. אחת ההפתעות הגדולות שלי היתה דווקא אנשי השטח, שלא קיבלו את מרות ההנהגה. הדבר הוכיח בעליל שלא האידיאולוגיה נשברה, המנהיגים נשברו. הציבור איננו עייף, הוא חזק ממנהיגיו ואמר את דברו".
כנגד כל הסיכויים
לפני המשאל היו שמועות רבות על זיופים הצפויים במהלך ההצבעות. מה ידוע לך בעניין זה?
"טבעי שלפני משאל נזהרים בכל פרט. מי שחושש כעת מונע בעיות מאוחר יותר. עם זאת, הדרך למשאל היתה רצופה קשיים שנערמו בדרכם של המתנגדים. דרך קבלת ההחלטה על המשאל על ידי ראש הממשלה בוועידת הליכוד היתה משובשת מעיקרה, על פי חוקי התנועה. הרכב ועדת הבחירות נקבע בלי נציג שלנו. החלטות התקבלו בלי ששאלו את דעתנו, וכדי להגדיל את מספר המשקיפים בקלפיות היינו צריכים לפנות לבית הדין של התנועה ולבית המשפט המחוזי.
"ההחלטה על מועד המשאל: חייבים לקבוע את המועד בדיוק שלושה שבועות מראש. המועד נקבע בדיוק על שלושה שבועות שכללו חגים וימי זיכרון, שהקשו על התארגנותנו. לאחר מכן, כשנודע על תאריך משחקי הפיינל פור, מצאו לפתע דרך להזיז את התאריך מעבר לשלושה שבועות. התאריך גם נקבע ליום ראשון לשומרי השבת זהו יום לא נוח להתארגנות, סמוך כל-כך לשבת. למרות הניסיונות ליצור מהמשאל משחק מכור, הודענו שנשתתף במשחק הזה, וננצח בו למרות הכל".
האם אתה זוקף את הניצחון לזכות ציבור המתנחלים?
"נעזרנו רבות במתנחלים, והשפעתם היתה ניכרת ביותר על רוב המצביעים. לצערי, על חלק אחר של המצביעים היתה להם השפעה הפוכה, בעקבות רצח האופי שנעשה למתנחלים על ידי השמאל. מאז הצעת ההתנתקות, הצטרפו לרצח האופי הזה גם חברי ליכוד, ויש להוקיע זאת. בסך הכל מתנחלי גוש קטיף הציגו בצורה מצוינת את המחיר האישי שלהם. לנו היה חשוב להדגיש בפני בוחרינו בערים גם את המחיר האישי שישלמו הם עצמם, והסכנות שאליהן יחשפו הערים בעקבות הפינוי. הסבל של תושבי גוש קטיף הוא חלק מהסך הכולל של פיגועי טרור כבדים בשאר רחבי הארץ".
לא לדבר על ויתורים
ציינת בעבר שאתה פרגמטיסט ביטחוני. האם תסכים לעקירת יישובים בעתיד, בתנאים מסוימים?
"כאשר נגיע לשלום, אני יודע שהשלום יהיה כרוך בפשרות, אך אין טעם לדבר על כך כעת. חלק מההתנהלות הטיפשית של ממשלות רבות בישראל, היא שעוד לפני משא ומתן כבר מוכנים לוותר. אסור לשכוח שתנאי הכרחי למשא ומתן הוא ניצחון על הטרור. כשנגיע למצב הזה, נבחן את האופציות. ייתכן שהפשרה שאנו מדברים עליה כיום לא תהיה דומה לפשרה שידובר בה אז, וייתכן שכלל לא יהיה צורך בפשרה.
"אינני מוכן לדבר על רמת הוויתורים שלי כרגע, זו תהיה טעות קשה. קיבלתי את דברי ראש הממשלה על 'ויתורים כואבים', אך מרגע שהתחיל לדבר באופן ספציפי על מדינה פלשתינית, חבל קטיף ויישובים נוספים בשומרון, התחיל הקושי שלי איתו".
בקדנציה הקודמת שימשת כשר לביטחון פנים, ובנוכחית אתה שר בלי תיק. אתה סבור שבעקבות הניצחון ישודרג מעמדך בממשלה?
"מעולם לא התכוונתי לכך, וזה לא עמד על הפרק. אינני מעריך שזה יקרה. קשה לי להאמין שמי שיצא נגד תכנית הדגל של ראש הממשלה, מעמדו ישודרג על רקע זה. זאת למרות שברור שמספר האנשים הגדול ביותר בליכוד, בעלי העמדות המכריעות, מיוצג כעת על ידי".
השר לנדאו, מייסד מחנה 'המורדים' בליכוד, שהרים ראשון את הכפפה כשנודעו כוונותיו של שרון לעקור יישובים, התחיל כבודד במפלגתו, אך ככל שנקפו הימים והמודעות לסכנות ההתנתקות גברה, הצטרפו אליו חברי ליכוד רבים נוספים.
אין ספק שלנדאו היה אחד הרצים המרתוניים שהגיע בזכות ולא בחסד אל קו הגמר של הניצחון במשאל. היושר הפוליטי-אידיאולוגי וניקיון הכפיים המאפיינים את לנדאו לאורך דרכו הפוליטית סללו את דרכו גם במאבק הנוכחי, בניגוד לגורמים אחרים בליכוד שהתכחשו לעקרונותיהם, או ניסו להפעיל מניפולציות וזיופים על מנת לנצח.
לשמור על הממשלה
את לנדאו אפשר לתפוס לשיחה רק בשעת לילה מאוחרת ביום שלאחר הניצחון, בתום ישיבות סיעה, ישיבות מליאה, ופגישות עם שרים וחברי כנסת לצורך גיבוש צעדים עתידיים. לנדאו מסרב לפרט על צעדים אופרטיביים שסוכמו עם השרים שעמם נפגש, ליברמן ואלון, והוא מסתפק בניסוח לקוני של "נפגשנו כדי לבחון צעדים לחיזוק הממשלה". לדעתו, ההרכב הנוכחי של הממשלה הוא הטוב ביותר למדינת ישראל, בתקווה שלא תהיה השפעה של גורמים מבחוץ, שיכניסו כיוונים שליליים לממשלה.
איזה קולות נשמעו בישיבת הסיעה ביום שלאחר המשאל?
"הדוברים בישיבת הסיעה לא היו נחרצים מספיק, לטעמי, בהבהרה שצריך שתכנית ההתנתקות תרד מסדר היום כליל. עם זאת, הלך הרוח הכללי היה קבלת התוצאות, והמשך פעילות בהתאם".
שרון מתכוון ליישם את תכנית התנתקות בגרסה כזו או אחרת, לאחר שימצא דרך חוקית לעקוף את תוצאות המשאל. מה דעתך על צעד כזה?
"לדעתי, מי שמציע חלופה כזו, מציע דבר בלתי קביל בעליל. ראש הממשלה התחייב חגיגית בפני ועידת הליכוד שתוצאות המשאל יחייבו את כל חברי התנועה, והוא בראשם. לכן, כל ניסיון לעקוף את המשאל על ידי שינוי קוסמטי או ניסיון לקדם מהדורה דומה ישים לאל את מנהיגותו של כל אדם שיפעל כך. אינני מטיל ספק באמינותו של ראש הממשלה. אם הוא התחייב אני מקבל את התחייבותו ומאמין שהוא יעמוד בה. בלתי אפשרי לקבל חריגה מההבטחה לקבל את התוצאות".
מה משמעותן תוצאות המשאל?
"משמעות ההחלטה שהתקבלה היא שרוב מכריע של חברי הליכוד קראו לראש הממשלה להסיר את התכנית מסדר היום, וקוראים לו לפעול לאיחוד התנועה, לאחר הוויכוח הנוקב שקרע אותה בשבועות האחרונים. ההצבעה הזו גם שומרת על שלמות ויציבות הממשלה, ולכן יש לחזקה במתכונתה הנוכחית, כאשר משימתה העיקרית כרגע היא חיסול הטרור".
השטח נגד המנגנון
האם אתה מסכים לקביעה שבעקבות המשאל תם העידן הפוליטי של הליכוד, ולמעשה אין משמעות לקיומה האידיאולוגי של התנועה?
"ההיפך הוא הנכון. אילו תנועת הליכוד היתה מקבלת את ההתנתקות, אז היה נסתם הגולל על הליכוד כתנועה שאמורה להיות שונה ממרצ או מהעבודה. שמה של המפלגה לא היה משנה. הליכוד קיבל את אמון הציבור לפני שנה וחצי, שלא לבצע את תכנית מצנע. אילו היה מקבל את התכנית, הוא הופך למפלגת שמאל, ולשם כך אין צורך בליכוד, אפשר ללכת ישירות למקור.
"ההצלחה הגדולה במשאל היתה שרוב מכריע בליכוד רוצה שההנהגה תישאר נאמנה לעקרונות. אני רואה לעצמי זכות גדולה בכל דרכי הפוליטית, להיות חלק מהמהלך הזה. השר שרנסקי ואני התחלנו בו, כנגד כל הסיכויים, הלחצים והאיומים. הצלחנו להביא לכך שחברי הליכוד מהשטח באו בהמוניהם ועמדו מול המנגנון, הראו שהם המחנה הגדול והמכריע בליכוד, והם יפילו את התכנית".
האם גם עליך אישית הופעלו הלחצים והאיומים שאתה מזכיר?
"נגדי אישית לא, ואף לא הוזמנתי לפגישות שכנוע, אך אני יודע על כמה עובדות לא מחמיאות בעניין זה: מספר ראשי ערים שהיו במצוקה תקציבית קשה נרתמו לאוטובוס ההתנתקות של אולמרט, מחשש שאם לא יעשו כן, אפסו סיכוייהם לקבל סיוע ממשלתי. אני יודע שיש כאלה שציפו שימומשו הבטחות לגביהם, ולא רצו לסכן דבר, לכן לא התנגדו. ביום ההצבעה עצמו קיבלתי טלפון מאחד מאנשי השטח, שסיפר לי כי במועצה אזורית מסוימת רוצים להצביע נגד, אך האנשים חוששים שיבולע לפרנסתם".
אתה מרוצה מאחוזי המתנגדים בהצבעה, או שהיית מצפה לראות אחוזים גבוהים יותר?
"אלמלא היה מטיל ראש הממשלה את כובד משקלו האישי מאחורי ההחלטה כיצד להצביע, הפער היה גדול בהרבה. בתוך ציבור התומכים, יש כאלה שעשו זאת מכיוון שלא רצו להביך את ראש הממשלה. מאותה סיבה נשארו אחרים בבית ולא הגיעו להצביע, למרות שבעצם הם מתנגדים".
לחסום את 'כביש עוקף המשאל'
כראש מחנה המתנגדים בליכוד לנסיגה, כיצד תפעל לאור האפשרות שהתכנית לא עומדת לרדת מסדר היום?
"נצטרך לעשות כל דבר כדי להוקיע את הניסיונות הללו. כרגע, מעגל של יועצי תקשורת סביב ראש הממשלה מפזר שמועות כאלו, וכמה שרים עוזרים על ידם. דבר זה מפר את כללי המשחק הבסיסיים של הדמוקרטיה, שבמרכזם קיום ההבטחה לבוחר. פוליטיקה צריכה להיות נקייה, ואני לא רוצה להטיל ספק בראש הממשלה. אין דרך חוקית וישרה שבה יוכל לעקוף את המשאל, ואני לא מאמין שהוא ילך בדרכים עקלקלות לצורך זה".
למרות הניצחון, עצם הרעיון של עקירת יישובים מחבל ארץ שלם גרם טלטלה עזה למפעל ההתיישבות. המשמעות היא שאין ביטחון לקיומו של אף יישוב. כיצד תילחם באפשרות של עקירת יישובים בעתיד?
"זה נכון. עצם העלאת הרעיון של התנתקות במפלגה לאומית כמו הליכוד, גרמה נזק כבד למעמדה המדיני של ישראל. הדבר הזה גם מערער את תחושת האמון של הציבור בפוליטיקאים. הציבור עייף בשנים האחרונות מחוסר האמינות שלהם".
ובכל זאת, כיצד תפעל באופן אופרטיבי כנגד רעיונות של נסיגה?
"נמשיך לעמוד על המשמר. נעשה כל דבר כדי לחזק ולגבש את קבוצת השרים וחברי הכנסת של הליכוד הרואים בתכנית סכנה, ולפעול בכל דרך שההחלטה לא תתקבל. כרגע אין לנו הצעה ספציפית, כי עדיין לא הועלתה תכנית בממשלה".
ואם שרון יעביר את התכנית בממשלה ובכנסת, בלי התחשבות בתוצאות המשאל?
"אם כך, המאבק הוא על הרבה מעבר להתנתקות. המאבק יהיה על לב לבה של האמינות במערכת הפוליטית, ואינני רוצה כרגע להרחיק לכת עד כדי כך. אני מאמין ששרון יעמוד בהתחייבותו, ולא יושפע מגורמים חיצוניים".
אתה קורא לשרון להתפטר?
"אינני קורא לו להתפטר. עוד בתחילת הדרך אמרתי שהבחירות הן על התכנית ולא על האדם, ואינני משנה את דעתי גם כעת".
האם שרון צריך להסיק מסקנות אישיות אחרות בעקבות תוצאות המשאל, כמו למשל: החלפת יועצים כגון דב ויסגלס, שדחפו את התכנית?
"אין ספק שבצוות יועציו של ראש הממשלה חסרים אלה המכירים היטב את ארה"ב ואת המערכת הפוליטית שלה. אף אחד מהיועצים גם אינו שותף לתפיסות העולם המסורתיות של הליכוד, ולכן הוא חשוף כל העת לעצות משמאל".
מה דעתך על תמיכתם של השרים נתניהו, לבנת ושלום בתכנית?
"התאכזבתי. לנוכח הסכנות שהעלו הם עצמם מהתכנית, ציפיתי שיתנגדו. אני שמח שבעקבות המשאל הודיעו שיצביעו על פי הצבעת חברי הליכוד. אילו כל השרים שעמדתם שללה התנתקות היו מציגים את עמדתם הנחרצת כבר בהתחלה, לפני שלושה חודשים, לא היינו מידרדרים לביצה העמוקה שאנו מצויים בתוכה כיום. ראש הממשלה היה מסיק מסקנות מוקדם יותר. יש לי סימני שאלה גדולים באשר לשאלה מדוע אותם שרים לא הצהירו על עמדותיהם בעבר. הם עשו טעות גדולה".
לנדאו מעדיף שלא להתייחס לשאלה, האם הפעילים של שלושת השרים הללו פעלו נגד התכנית.
דמוקרטיה במיטבה
בליל המשאל נשמעו קולות של פוליטיקאים, בעיקר מהשמאל, שטענו כי אין למיעוט של מתפקדי ליכוד זכות לקבוע את גורל כל העם, ולכן יש לערוך משאל עם על ההתנתקות. האם אתה מקבל את הטענה הזו?
"קודם כל, ברצוני להדגיש שתהליך הדה-לגיטימציה של תוצאות המשאל ושל עשרות האלפים שהביעו את דעתם, הוא מסע של חוגי השמאל ומקורבי ראש הממשלה, שמנסים להציג את המצביעים כסהרוריים. יש לדחות ולהוקיע אותו בשאט נפש מכל במה ציבורית, זו אלימות מילולית שיסודה בשקר. מי שנוהג כך יצטרך לשלם את כל המחיר הפוליטי הדרוש.
"לעצם הטענה: אני אישית חושב שיש חסרונות בשיטת המשאל. אני בעד דמוקרטיה ייצוגית. אך מרגע שראש הממשלה קבע את המשאל, אי אפשר להעלות עליו קושיות לאחר מעשה, רק מכיוון שהתוצאות לא מוצאות חן. זאת ועוד: במרכז מפלגת העבודה יכולים לקבוע אלף חברי מרכז את החלטות המפלגה, שקובעות את הדרך לכל העם כאשר העבודה יושבת בקואליציה. מדוע על זה הם לא טוענים את אותה טענה? במשאל בליכוד לא קבעו החלטה רק על סמך אלף חברי מרכז. פנו למאתיים אלף בוחרים, אז מדוע שזה לא יהיה תקין?
"לכל מפלגה יש זכות לקבל החלטות על פי הכללים שלה, ואף אחד לא יקבע לה את הדרך. עיקר הקושי הוא על שינוי ומרצ שם מתקבלות החלטות על ידי מספר קטן ביותר של אנשים. מה להם להלין על מאות אלפי מתפקדי הליכוד? אנשים מחפשים כל דרך אפשרית לומר שהמשאל אינו לגיטימי, אבל אף דמוקרט לא יכול לבוא בטענות לליכוד.
"מעבר לכל זה, הדבר המכריע באמת הוא החלטת הציבור בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, בהן מיליון וחצי מצביעים אמרו כן לליכוד בראשות שרון. הם רצו מלחמה בטרור לפני כל פשרה, ומי שמציע התנתקות חורג מהחלטת הרוב באקט לא דמוקרטי. אני מציע לכל אלופי הדמוקרטיה של השמאל שיתכבדו וישבו בביתם עם כל הצביעות המאפיינת אותם, ומתפרצת במצבים מעין אלו".
עד הימים האחרונים שלפני המשאל, ניבאו הסקרים שוב ושוב מפלה למחנה המתנגדים. היו לך רגעים של יאוש?
"היו אמנם רגעים של תחושה שלא ננצח, אך היה ברור שהמאבק איננו רק על ניצחון. המאבק היה על מתן סיכוי למחנה בעל עקרונות, שיוצא למלחמה כדי שבליכוד יישאר שריד ופליט לכבוד כלשהו, ובזה נוכל לשמור את המפלגה על דרך המלך. אחת ההפתעות הגדולות שלי היתה דווקא אנשי השטח, שלא קיבלו את מרות ההנהגה. הדבר הוכיח בעליל שלא האידיאולוגיה נשברה, המנהיגים נשברו. הציבור איננו עייף, הוא חזק ממנהיגיו ואמר את דברו".
כנגד כל הסיכויים
לפני המשאל היו שמועות רבות על זיופים הצפויים במהלך ההצבעות. מה ידוע לך בעניין זה?
"טבעי שלפני משאל נזהרים בכל פרט. מי שחושש כעת מונע בעיות מאוחר יותר. עם זאת, הדרך למשאל היתה רצופה קשיים שנערמו בדרכם של המתנגדים. דרך קבלת ההחלטה על המשאל על ידי ראש הממשלה בוועידת הליכוד היתה משובשת מעיקרה, על פי חוקי התנועה. הרכב ועדת הבחירות נקבע בלי נציג שלנו. החלטות התקבלו בלי ששאלו את דעתנו, וכדי להגדיל את מספר המשקיפים בקלפיות היינו צריכים לפנות לבית הדין של התנועה ולבית המשפט המחוזי.
"ההחלטה על מועד המשאל: חייבים לקבוע את המועד בדיוק שלושה שבועות מראש. המועד נקבע בדיוק על שלושה שבועות שכללו חגים וימי זיכרון, שהקשו על התארגנותנו. לאחר מכן, כשנודע על תאריך משחקי הפיינל פור, מצאו לפתע דרך להזיז את התאריך מעבר לשלושה שבועות. התאריך גם נקבע ליום ראשון לשומרי השבת זהו יום לא נוח להתארגנות, סמוך כל-כך לשבת. למרות הניסיונות ליצור מהמשאל משחק מכור, הודענו שנשתתף במשחק הזה, וננצח בו למרות הכל".
האם אתה זוקף את הניצחון לזכות ציבור המתנחלים?
"נעזרנו רבות במתנחלים, והשפעתם היתה ניכרת ביותר על רוב המצביעים. לצערי, על חלק אחר של המצביעים היתה להם השפעה הפוכה, בעקבות רצח האופי שנעשה למתנחלים על ידי השמאל. מאז הצעת ההתנתקות, הצטרפו לרצח האופי הזה גם חברי ליכוד, ויש להוקיע זאת. בסך הכל מתנחלי גוש קטיף הציגו בצורה מצוינת את המחיר האישי שלהם. לנו היה חשוב להדגיש בפני בוחרינו בערים גם את המחיר האישי שישלמו הם עצמם, והסכנות שאליהן יחשפו הערים בעקבות הפינוי. הסבל של תושבי גוש קטיף הוא חלק מהסך הכולל של פיגועי טרור כבדים בשאר רחבי הארץ".
לא לדבר על ויתורים
ציינת בעבר שאתה פרגמטיסט ביטחוני. האם תסכים לעקירת יישובים בעתיד, בתנאים מסוימים?
"כאשר נגיע לשלום, אני יודע שהשלום יהיה כרוך בפשרות, אך אין טעם לדבר על כך כעת. חלק מההתנהלות הטיפשית של ממשלות רבות בישראל, היא שעוד לפני משא ומתן כבר מוכנים לוותר. אסור לשכוח שתנאי הכרחי למשא ומתן הוא ניצחון על הטרור. כשנגיע למצב הזה, נבחן את האופציות. ייתכן שהפשרה שאנו מדברים עליה כיום לא תהיה דומה לפשרה שידובר בה אז, וייתכן שכלל לא יהיה צורך בפשרה.
"אינני מוכן לדבר על רמת הוויתורים שלי כרגע, זו תהיה טעות קשה. קיבלתי את דברי ראש הממשלה על 'ויתורים כואבים', אך מרגע שהתחיל לדבר באופן ספציפי על מדינה פלשתינית, חבל קטיף ויישובים נוספים בשומרון, התחיל הקושי שלי איתו".
בקדנציה הקודמת שימשת כשר לביטחון פנים, ובנוכחית אתה שר בלי תיק. אתה סבור שבעקבות הניצחון ישודרג מעמדך בממשלה?
"מעולם לא התכוונתי לכך, וזה לא עמד על הפרק. אינני מעריך שזה יקרה. קשה לי להאמין שמי שיצא נגד תכנית הדגל של ראש הממשלה, מעמדו ישודרג על רקע זה. זאת למרות שברור שמספר האנשים הגדול ביותר בליכוד, בעלי העמדות המכריעות, מיוצג כעת על ידי".