יש לו לא מעט סיבות לחייך: שרון מרעיף עליו מתנות וכיבודים, התקשורת רודפת אחריו, מעמדו הפנים-מפלגתי התחזק מאוד, ולראשונה הוא קרא תגר על מנהיגותו של אפי איתם ונשאר בחיים. שאיפת חייו, להפוך ליו"ר המפלגה הדתית-לאומית, נראית היום קרובה מאי פעם. לכל אלה התווספה שמחת נשואי בנו אמיר בתחילת השבוע.
אבל למרות שמבחינתו העניינים מתקדמים כמצופה, אורלב מקפיד שלא להיראות שבע רצון. להיפך. חשוב לו לומר שקשה לו המצב שהשתרר במפד"ל, שהוא מקדיש שעות ארוכות כדי למנוע פילוגים, שגם הוא לא בטוח בדרכו, אך אין לו ברירה אלא לפעול על-פי הבנתו.
מה שבוודאי ניתן לומר הוא שאורלב משקיע זמן רב בתחזוקה. בראש ובראשונה של עמדתו בדבר הנחיצות של המשך הישיבה בממשלה; ככל שמתרבות הידיעות על התקדמות הנסיגה מתארכות הודעותיו על תרומתו לבלימתה. במקביל, הוא משקיע מאמצים מרובים לטיפול במשבר הפנים-מפלגתי, מאמצים שאפשר לסכמם כך: משיכת חבל המשבר מול איתם עד הקצה, ובלבד שלא ייקרע.
אורלב רוצה להצטייר כמנהיג לא כעסקן מזרוחניק שדחק את רגלי הגנרל איתם כדי לקדם את עצמו. נכון לעכשיו, צריך לומר, הוא מצליח במשימתו.
הפילוג הוא קללה
נפתח במצב העדכני במפד"ל. רבים, ונדמה לי שאתה בתוכם, אמרו לפני המשבר שמצב שבו ח"כים מאותה מפלגה מצביעים בדרך הפוכה הוא מצב שאינו מתקבל על הדעת.
"נכון. חילוקי הדעות בתוך סיעת המפד"ל הן בהחלט מצב אבסורדי, אלא שהאפשרות האחרת היא פילוג שהוא קללה. בבחירה בין מצב אבסורדי לבין קללה אני מעדיף את הראשון, לתקופה מוגבלת. לציבור הדתי נמאס מכל הפילוגים".
כמה זמן תימשך התקופה הזו?
"להערכתי, כמה חודשים".
יש משהו שיכול לקרות בחודשים הקרובים שישנה את דעתך?
"בהחלט".
מה למשל?
"דברים שיהפכו את הפינוי לבלתי נמנע".
על מהלך כזה יכולה להחליט רק הממשלה, לא?
"זה אחד ההישגים שאני זוקף לזכותי, בהקשר של הפשרה שהושגה בממשלה. בהחלטת הממשלה כתוב 'אם ייעקרו יישובים ואם לאו'. אני איש אמונה. יש נצח פוליטי, ויכולים להיות תרחישים שבהם תכנית ההתנתקות לא תתקיים. לצערי, יש ברית בלתי כתובה בין גורמים בימין שהרימו דגל לבן ואומרים 'הכל אבוד' לבין הגורמים בסביבת שרון, שגם להם יש אינטרס להציג כך את הדברים. זו ברית מדהימה שפוגעת בהתיישבות. אני מבין ללב המתיישבים שרואים את הסכנות, ואין לי רבע טענה כלפיהם. אני אוהב אותם ומחבק אותם, גם אם כרגע בהתיישבות לא מבינים את מהלכי".
עדיין לא השבת לי תשובה מעשית, מה יכול לקרות שישנה את דעתך?
"אינני יכול לתאר את תרחיש מעשי".
המרכז בינתיים לא מתכנס
טענת כלפי איתם ולוי שהם יכולים לפרוש רק לאחר אישור מרכז המפלגה. מצד שני, גם אתה אינך פועל לכינוס המרכז. מדוע שלא תביא את העניין למרכז, ושם תיפול הכרעה לכאן או לכאן?
"לא אמרתי אם אבקש או לא אבקש את כינוס המרכז. להיפך, בישיבת הסיעה השבוע היו מי שביקשו לקבל החלטה שהמרכז לא יכונס, ואני לא הסכמתי לכך. בכל מקרה, צריך להבין שחוקת המפלגה קובעת שעל פרישה מהממשלה מחליט המרכז. מי שצריך היה לבקש את כינוס המרכז הם יוזמי הפרישה, איתם ולוי. לצערי, הם השתמטו מן המחויבות שחלה עליהם. מדוע שאני אבקש את כינוס המרכז?
לצורך השיחה נניח שהם לא בסדר. מדוע זה פוטר אותך? הרי גם אתה אומר שהמצב הקיים אבסורדי. מדוע שלא תיזום אתה דיון מכריע בנושא?
"אני מעדיף כרגע לדחות את ההכרעה ולא להקדים את הפורענות, משום שאחדות המפלגה ומניעת פילוג הם ערכים חשובים מאוד. אני לא רוצה לשפוך עוד שמן על המדורה, גם אם המצב לא נורמלי".
אז אינך פועל כרגע לכינוס המרכז?
"נכון, וגם לא פעלתי עד היום, אם כי הדבר אינו תלוי בי. אם שישית מחברי המרכז יבקשו זאת, נהיה חייבים להתכנס. אני גם שומע שיש לחץ כבד מאוד של השדה לקבל החלטה נגד פרישה מהממשלה ולגנות את איתם ולוי על הפרישה מהקואליציה.
מעניין, כי אני שמעתי על יוזמות בדיוק הפוכות. אבל אולי יש סיבה אחרת שאינך מעוניין לכנס את המרכז, והיא שאינך בטוח מה תהיה ההחלטה? במצב הנוכחי אתה צובר נקודות, מעמדך מתחזק, ובעצם עדיף לך כך.
"ברמה העקרונית, הייתי מעוניין בישיבת מרכז למרות שאיני יודע מה יהיו תוצאותיה. אני מתחייב מראש לקבל כל החלטה של המרכז. צר לי שאני היחיד שאומר זאת ושאחרים, כמו שאומרים, לא סופרים את המרכז. בכל מקרה, אני לא רואה שום יתרון במצב הנוכחי ואינני יוזם את כינוס המרכז כי אני יודע שהרב לוי ואיתם לא יקבלו כל הכרעה. אני גם שואל, מדוע האחרים אינם יוזמים את כינוס המרכז? הרי אם המרכז יחליט נגדי לא יהיה קרע. אפשר ללמוד מכך משהו".
העבודה מחכה לווידוא עקירה
ברשותך, נחזור לנושא הפרישה. אמרת שתשעה חודשים הם נצח פוליטי, ומי יודע מה יכול להשתנות. בינתיים יש פעילות מואצת של מטה ההתנתקות בראשות האלוף איילנד ומנכ"ל משרד המשפטים אברמוביץ', והנחיה שקיבלו משרון להגביר את קצב ההכנות כל זה לא גורם לך לשנות את דעתך?
"אדרבה, מה שקורה מוכיח את התזה שלי, שהישארות בפנים מצמצמת נזקים. אין לי ספק שאני, יחד עם ניסן סלומיאנסקי, הוא זה שמנעתי תשלום מקדמות לפיצויים בלי אישור בחוק, כפי שהתכוונו לעשות. אם לא היינו יושבים בממשלה, ייתכן שכבר השבוע היו משלמים מקדמות".
אולי אתם מאטים בשולי התהליך, אלא שישיבתכם בקואליציה מאפשרת את התהליך עצמו, משום שבזכותך הקואליציה הזו עדיין קיימת.
"ההיפך הוא הנכון. אם היינו פורשים, לראש הממשלה לא היתה ברירה אלא להכניס את מפלגת העבודה בתנאים שלה. אין לי ספק שהם היו עושים 'וידוא עקירה', כלומר דואגת שהתכנית הזו תיושם במלואה בהקדם האפשרי. מעבר לכך, כיוון שהם לא פראיירים הם גם היו מתנים את כניסתם בתכנית התנתקות נוספת ביו"ש ובהורדת מאחזים מאוישים כולל מגרון. לראש הממשלה לא היתה ברירה אלא להיענות לתנאיהם.
"אנחנו מונעים ממשלת מרכז-שמאל חילונית. הנזקים שיהיו מקואליציה כזו אינם רק בתחום ההתיישבות, אלא גם בתחומים שהם ציפור הנפש של המפד"ל לא פחות מההתיישבות, כמו נושאי דת ומדינה. קואליציה כזו תוליד במהירות חוק נישואין אזרחיים, הפרדת דת ומדינה והכרה בזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים. השיקולים שלי הם רחבים, ויש לי קווים אדומים בכל תחום, ובכלל זה ההתיישבות. כבר אמרתי שלא אשב בממשלה שעוקרת יישובים".
יש פן נוסף שמתלווה לקו שאתה נוקט, והוא הצ'ופרים ששרון מרעיף עליך, החל בשדרוג מקומך בשולחן הממשלה וצירופך לקבינט ולוועדת השרים לחקיקה וכלה בעניין המועצות הדתיות שנמסר לידך. חזרנו לימי המפד"ל והעסקונה, 'יישובים תמורת מינויים'?
"ראשית זו שאלה מרושעת, סליחה על הביטוי. אם מישהו חושד בי שהסכמתי להתנתקות רק כדי להיות בקבינט אין לי איתו כלל שיג ושיח. אני אומר שאני נשאר בקואליציה כדי להאט ולצמצם, מתוך אמונה שיהיה גורם שיעצור את כל העניין. איך רוצים שאני אעשה זאת אם ידי קשורות?
"כניסתי לקבינט יוצרת איזון של חמישה מול חמישה (נתניהו, שלום, לבנת, הנגבי וכעת אורלב, שנתפסים כימניים יותר, מול שרון, מופז, אולמרט, לפיד ופריצקי). אם לא אשלח את המנכ"ל שלי במשרד הרווחה, דב גולדנברגר, לוועדות של ההתנתקות, לא אדע מה קורה שם. איך רוצים שנעצור? איך רוצים שנאט? אין כאן שום כיבודים ומינויים, אלא רק עול ועבודה נוספת.
"לצערי, אלה שפרשו הם שמזרזים את העקירה, כי הם גורמים לראש הממשלה להיות תלוי ברשת הביטחון של מפלגת העבודה. צריך לשאול את הפורשים שאלות נוקבות: האם הם עצרו את העקירה? במה הועילה פרישתם? אני מאשים את הפורשים בזירוז ובווידוא העקירה".
הפורשים ישיבו לך במשל החתול, הגבינה והעכברים, ובכל מקרה כלל לא ברור ששרון יוכל להקים ממשלה עם העבודה.
"העבודה נותנת לו בינתיים רשת ביטחון, אבל זה לא יימשך לאורך זמן. וכי עולה על דעתך שבפוליטיקה יש מתנות חינם? אין כאן כיבודים ואין כאן מינויים. תראה לי פרשן אחד שאומר זאת".
"הציונות הדתית על כתפי"
רבים ציינו למשל את שינוי מקומך ליד שולחן הממשלה. בכלל, איש לא מתכחש לכך ששרון מחזר אחריך.
"אף אחד לא טוען שחברות בקבינט קונה שותפות בקואליציה... הרי אני דרשתי זאת. אני תובע עמדת השפעה בכל דבר. ביום ראשון תבעתי וקיבלתי בישיבת הממשלה נציג של משרד הרווחה בכל הליך הנוגע לארגון מחדש של המועצות הדתיות. תשאל מה נוגע משרד הרווחה למועצות הדתיות?"
באמת שאלה טובה...
"אני מחזיק היום על כתפי את כל הציונות הדתית במערכת השלטונית, ואני לא מתכוון להפקיר אותה. יש עוד הישגים רק מהשבוע האחרון שאני כבר יכול להראות. אישרנו בישיבת הממשלה את הפטור מדמי חכירה לבתי כנסת, בניגוד לעמדת שינוי. הסדרנו את הליך תשלום השכר לעובדי המועצות הדתיות, הסדרנו אפשרות תשלום לישיבות הציוניות מהקרן המשותפת לממשלה ולסוכנות היהודית עד היום רק סטודנטים נהנו מהקרן הזו. בוועדת השרים לחקיקה יזמתי והעברתי חוק המחייב שירת ההמנון באזכרות לחללי מערכות ישראל. זו התועלת שכבר ניתן להראות. השאלה שאני שואל שוב: איזו תועלת הביאו אלה שפרשו?"
בוא נמשיך את המשפט שלך בדבר 'כל הציונות הדתית שעל כתפך'. אתה אולי תקרא לזה מרושע אבל אין ספק שהמשבר רק ביצר את מעמדך כמנהיג, וזו שאלה של זמן עד שאיתם יעזוב או יועזב, מה גם שקראת להדחתו באחד משלבי המשבר.
"אני לא פיתיתי את איתם ולוי ללכת בדרכם, אלא גיניתי אותם על ששברו את מסגרת האחדות של המפד"ל. אז מה הטענה? שאני תכננתי שהם ינהגו כך? אני הרי לא מעוניין במצב הזה. אני קורא להם להמשיך את החברות בקואליציה, ושאפי איתם ימשיך להיות יו"ר המפד"ל. אי אפשר לעשות מעשה זמרי ולדרוש שכר כפנחס".
בסדר, אבל גם אתה לא בדיוק יושב בצד. לא ביקשת את כינוס המרכז.
"יש לך כאן טעות נוראה. אני לא צריך לבקש את כינוס המרכז. אני לא זקוק לאישור כדי להישאר בממשלה".
ודאי שאתה לא צריך. אבל יש מנהיג, ובאופן טבעי, לכל הפחות פורמלית, יש ציפייה להתיישר על-פי הקו שלו...
"מפלגה איננה אוגדה. יש חופש דעות וחופש הצבעה. אינני כפוף לאיש. אני אשמיע את דעתי. זה רעיון נורא ומזעזע, המושג הזה, 'להתיישר'. מה זה פה, רוסיה? אנחנו בדיקטטורה? מאיפה רעיון העוועים הזה? יש מפלגה, יש מוסדות, יש דיונים והחלטות, והם מחייבים את כולם. אין מפלגה אם כל אחד בכל עניין פועל לפי מצפונו".
הרווח האישי בצד
תסכים איתי שאתה לא בדיוק סופג נזקים מהמשבר הזה?
"אינני עושה חשבונות אישיים של רווח והפסד. אני פועל לפי מיטב הכרתי למען הערכים שבשמם נשלחתי: ארץ ישראל, תורת ישראל ועם ישראל. זו אמונתי. כל עוד יש לי רוב אמשיך בדרכי. אינני עוסק בהיבטים הפרסונליים, ולדעתי אתם גורמים עוול לכל מנהיגי המפד"ל בהכנסת שיקולים כאלה. מישהו יכול בכלל לנבא אם המאזן הזה נכון או לא? לי אין מושג אם ארוויח או אפסיד. הנושאים האלה יותר מדי חשובים מכדי שייבחנו על-פי שיקולים אישיים".
זה בטוח.
אבל למרות שמבחינתו העניינים מתקדמים כמצופה, אורלב מקפיד שלא להיראות שבע רצון. להיפך. חשוב לו לומר שקשה לו המצב שהשתרר במפד"ל, שהוא מקדיש שעות ארוכות כדי למנוע פילוגים, שגם הוא לא בטוח בדרכו, אך אין לו ברירה אלא לפעול על-פי הבנתו.
מה שבוודאי ניתן לומר הוא שאורלב משקיע זמן רב בתחזוקה. בראש ובראשונה של עמדתו בדבר הנחיצות של המשך הישיבה בממשלה; ככל שמתרבות הידיעות על התקדמות הנסיגה מתארכות הודעותיו על תרומתו לבלימתה. במקביל, הוא משקיע מאמצים מרובים לטיפול במשבר הפנים-מפלגתי, מאמצים שאפשר לסכמם כך: משיכת חבל המשבר מול איתם עד הקצה, ובלבד שלא ייקרע.
אורלב רוצה להצטייר כמנהיג לא כעסקן מזרוחניק שדחק את רגלי הגנרל איתם כדי לקדם את עצמו. נכון לעכשיו, צריך לומר, הוא מצליח במשימתו.
הפילוג הוא קללה
נפתח במצב העדכני במפד"ל. רבים, ונדמה לי שאתה בתוכם, אמרו לפני המשבר שמצב שבו ח"כים מאותה מפלגה מצביעים בדרך הפוכה הוא מצב שאינו מתקבל על הדעת.
"נכון. חילוקי הדעות בתוך סיעת המפד"ל הן בהחלט מצב אבסורדי, אלא שהאפשרות האחרת היא פילוג שהוא קללה. בבחירה בין מצב אבסורדי לבין קללה אני מעדיף את הראשון, לתקופה מוגבלת. לציבור הדתי נמאס מכל הפילוגים".
כמה זמן תימשך התקופה הזו?
"להערכתי, כמה חודשים".
יש משהו שיכול לקרות בחודשים הקרובים שישנה את דעתך?
"בהחלט".
מה למשל?
"דברים שיהפכו את הפינוי לבלתי נמנע".
על מהלך כזה יכולה להחליט רק הממשלה, לא?
"זה אחד ההישגים שאני זוקף לזכותי, בהקשר של הפשרה שהושגה בממשלה. בהחלטת הממשלה כתוב 'אם ייעקרו יישובים ואם לאו'. אני איש אמונה. יש נצח פוליטי, ויכולים להיות תרחישים שבהם תכנית ההתנתקות לא תתקיים. לצערי, יש ברית בלתי כתובה בין גורמים בימין שהרימו דגל לבן ואומרים 'הכל אבוד' לבין הגורמים בסביבת שרון, שגם להם יש אינטרס להציג כך את הדברים. זו ברית מדהימה שפוגעת בהתיישבות. אני מבין ללב המתיישבים שרואים את הסכנות, ואין לי רבע טענה כלפיהם. אני אוהב אותם ומחבק אותם, גם אם כרגע בהתיישבות לא מבינים את מהלכי".
עדיין לא השבת לי תשובה מעשית, מה יכול לקרות שישנה את דעתך?
"אינני יכול לתאר את תרחיש מעשי".
המרכז בינתיים לא מתכנס
טענת כלפי איתם ולוי שהם יכולים לפרוש רק לאחר אישור מרכז המפלגה. מצד שני, גם אתה אינך פועל לכינוס המרכז. מדוע שלא תביא את העניין למרכז, ושם תיפול הכרעה לכאן או לכאן?
"לא אמרתי אם אבקש או לא אבקש את כינוס המרכז. להיפך, בישיבת הסיעה השבוע היו מי שביקשו לקבל החלטה שהמרכז לא יכונס, ואני לא הסכמתי לכך. בכל מקרה, צריך להבין שחוקת המפלגה קובעת שעל פרישה מהממשלה מחליט המרכז. מי שצריך היה לבקש את כינוס המרכז הם יוזמי הפרישה, איתם ולוי. לצערי, הם השתמטו מן המחויבות שחלה עליהם. מדוע שאני אבקש את כינוס המרכז?
לצורך השיחה נניח שהם לא בסדר. מדוע זה פוטר אותך? הרי גם אתה אומר שהמצב הקיים אבסורדי. מדוע שלא תיזום אתה דיון מכריע בנושא?
"אני מעדיף כרגע לדחות את ההכרעה ולא להקדים את הפורענות, משום שאחדות המפלגה ומניעת פילוג הם ערכים חשובים מאוד. אני לא רוצה לשפוך עוד שמן על המדורה, גם אם המצב לא נורמלי".
אז אינך פועל כרגע לכינוס המרכז?
"נכון, וגם לא פעלתי עד היום, אם כי הדבר אינו תלוי בי. אם שישית מחברי המרכז יבקשו זאת, נהיה חייבים להתכנס. אני גם שומע שיש לחץ כבד מאוד של השדה לקבל החלטה נגד פרישה מהממשלה ולגנות את איתם ולוי על הפרישה מהקואליציה.
מעניין, כי אני שמעתי על יוזמות בדיוק הפוכות. אבל אולי יש סיבה אחרת שאינך מעוניין לכנס את המרכז, והיא שאינך בטוח מה תהיה ההחלטה? במצב הנוכחי אתה צובר נקודות, מעמדך מתחזק, ובעצם עדיף לך כך.
"ברמה העקרונית, הייתי מעוניין בישיבת מרכז למרות שאיני יודע מה יהיו תוצאותיה. אני מתחייב מראש לקבל כל החלטה של המרכז. צר לי שאני היחיד שאומר זאת ושאחרים, כמו שאומרים, לא סופרים את המרכז. בכל מקרה, אני לא רואה שום יתרון במצב הנוכחי ואינני יוזם את כינוס המרכז כי אני יודע שהרב לוי ואיתם לא יקבלו כל הכרעה. אני גם שואל, מדוע האחרים אינם יוזמים את כינוס המרכז? הרי אם המרכז יחליט נגדי לא יהיה קרע. אפשר ללמוד מכך משהו".
העבודה מחכה לווידוא עקירה
ברשותך, נחזור לנושא הפרישה. אמרת שתשעה חודשים הם נצח פוליטי, ומי יודע מה יכול להשתנות. בינתיים יש פעילות מואצת של מטה ההתנתקות בראשות האלוף איילנד ומנכ"ל משרד המשפטים אברמוביץ', והנחיה שקיבלו משרון להגביר את קצב ההכנות כל זה לא גורם לך לשנות את דעתך?
"אדרבה, מה שקורה מוכיח את התזה שלי, שהישארות בפנים מצמצמת נזקים. אין לי ספק שאני, יחד עם ניסן סלומיאנסקי, הוא זה שמנעתי תשלום מקדמות לפיצויים בלי אישור בחוק, כפי שהתכוונו לעשות. אם לא היינו יושבים בממשלה, ייתכן שכבר השבוע היו משלמים מקדמות".
אולי אתם מאטים בשולי התהליך, אלא שישיבתכם בקואליציה מאפשרת את התהליך עצמו, משום שבזכותך הקואליציה הזו עדיין קיימת.
"ההיפך הוא הנכון. אם היינו פורשים, לראש הממשלה לא היתה ברירה אלא להכניס את מפלגת העבודה בתנאים שלה. אין לי ספק שהם היו עושים 'וידוא עקירה', כלומר דואגת שהתכנית הזו תיושם במלואה בהקדם האפשרי. מעבר לכך, כיוון שהם לא פראיירים הם גם היו מתנים את כניסתם בתכנית התנתקות נוספת ביו"ש ובהורדת מאחזים מאוישים כולל מגרון. לראש הממשלה לא היתה ברירה אלא להיענות לתנאיהם.
"אנחנו מונעים ממשלת מרכז-שמאל חילונית. הנזקים שיהיו מקואליציה כזו אינם רק בתחום ההתיישבות, אלא גם בתחומים שהם ציפור הנפש של המפד"ל לא פחות מההתיישבות, כמו נושאי דת ומדינה. קואליציה כזו תוליד במהירות חוק נישואין אזרחיים, הפרדת דת ומדינה והכרה בזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים. השיקולים שלי הם רחבים, ויש לי קווים אדומים בכל תחום, ובכלל זה ההתיישבות. כבר אמרתי שלא אשב בממשלה שעוקרת יישובים".
יש פן נוסף שמתלווה לקו שאתה נוקט, והוא הצ'ופרים ששרון מרעיף עליך, החל בשדרוג מקומך בשולחן הממשלה וצירופך לקבינט ולוועדת השרים לחקיקה וכלה בעניין המועצות הדתיות שנמסר לידך. חזרנו לימי המפד"ל והעסקונה, 'יישובים תמורת מינויים'?
"ראשית זו שאלה מרושעת, סליחה על הביטוי. אם מישהו חושד בי שהסכמתי להתנתקות רק כדי להיות בקבינט אין לי איתו כלל שיג ושיח. אני אומר שאני נשאר בקואליציה כדי להאט ולצמצם, מתוך אמונה שיהיה גורם שיעצור את כל העניין. איך רוצים שאני אעשה זאת אם ידי קשורות?
"כניסתי לקבינט יוצרת איזון של חמישה מול חמישה (נתניהו, שלום, לבנת, הנגבי וכעת אורלב, שנתפסים כימניים יותר, מול שרון, מופז, אולמרט, לפיד ופריצקי). אם לא אשלח את המנכ"ל שלי במשרד הרווחה, דב גולדנברגר, לוועדות של ההתנתקות, לא אדע מה קורה שם. איך רוצים שנעצור? איך רוצים שנאט? אין כאן שום כיבודים ומינויים, אלא רק עול ועבודה נוספת.
"לצערי, אלה שפרשו הם שמזרזים את העקירה, כי הם גורמים לראש הממשלה להיות תלוי ברשת הביטחון של מפלגת העבודה. צריך לשאול את הפורשים שאלות נוקבות: האם הם עצרו את העקירה? במה הועילה פרישתם? אני מאשים את הפורשים בזירוז ובווידוא העקירה".
הפורשים ישיבו לך במשל החתול, הגבינה והעכברים, ובכל מקרה כלל לא ברור ששרון יוכל להקים ממשלה עם העבודה.
"העבודה נותנת לו בינתיים רשת ביטחון, אבל זה לא יימשך לאורך זמן. וכי עולה על דעתך שבפוליטיקה יש מתנות חינם? אין כאן כיבודים ואין כאן מינויים. תראה לי פרשן אחד שאומר זאת".
"הציונות הדתית על כתפי"
רבים ציינו למשל את שינוי מקומך ליד שולחן הממשלה. בכלל, איש לא מתכחש לכך ששרון מחזר אחריך.
"אף אחד לא טוען שחברות בקבינט קונה שותפות בקואליציה... הרי אני דרשתי זאת. אני תובע עמדת השפעה בכל דבר. ביום ראשון תבעתי וקיבלתי בישיבת הממשלה נציג של משרד הרווחה בכל הליך הנוגע לארגון מחדש של המועצות הדתיות. תשאל מה נוגע משרד הרווחה למועצות הדתיות?"
באמת שאלה טובה...
"אני מחזיק היום על כתפי את כל הציונות הדתית במערכת השלטונית, ואני לא מתכוון להפקיר אותה. יש עוד הישגים רק מהשבוע האחרון שאני כבר יכול להראות. אישרנו בישיבת הממשלה את הפטור מדמי חכירה לבתי כנסת, בניגוד לעמדת שינוי. הסדרנו את הליך תשלום השכר לעובדי המועצות הדתיות, הסדרנו אפשרות תשלום לישיבות הציוניות מהקרן המשותפת לממשלה ולסוכנות היהודית עד היום רק סטודנטים נהנו מהקרן הזו. בוועדת השרים לחקיקה יזמתי והעברתי חוק המחייב שירת ההמנון באזכרות לחללי מערכות ישראל. זו התועלת שכבר ניתן להראות. השאלה שאני שואל שוב: איזו תועלת הביאו אלה שפרשו?"
בוא נמשיך את המשפט שלך בדבר 'כל הציונות הדתית שעל כתפך'. אתה אולי תקרא לזה מרושע אבל אין ספק שהמשבר רק ביצר את מעמדך כמנהיג, וזו שאלה של זמן עד שאיתם יעזוב או יועזב, מה גם שקראת להדחתו באחד משלבי המשבר.
"אני לא פיתיתי את איתם ולוי ללכת בדרכם, אלא גיניתי אותם על ששברו את מסגרת האחדות של המפד"ל. אז מה הטענה? שאני תכננתי שהם ינהגו כך? אני הרי לא מעוניין במצב הזה. אני קורא להם להמשיך את החברות בקואליציה, ושאפי איתם ימשיך להיות יו"ר המפד"ל. אי אפשר לעשות מעשה זמרי ולדרוש שכר כפנחס".
בסדר, אבל גם אתה לא בדיוק יושב בצד. לא ביקשת את כינוס המרכז.
"יש לך כאן טעות נוראה. אני לא צריך לבקש את כינוס המרכז. אני לא זקוק לאישור כדי להישאר בממשלה".
ודאי שאתה לא צריך. אבל יש מנהיג, ובאופן טבעי, לכל הפחות פורמלית, יש ציפייה להתיישר על-פי הקו שלו...
"מפלגה איננה אוגדה. יש חופש דעות וחופש הצבעה. אינני כפוף לאיש. אני אשמיע את דעתי. זה רעיון נורא ומזעזע, המושג הזה, 'להתיישר'. מה זה פה, רוסיה? אנחנו בדיקטטורה? מאיפה רעיון העוועים הזה? יש מפלגה, יש מוסדות, יש דיונים והחלטות, והם מחייבים את כולם. אין מפלגה אם כל אחד בכל עניין פועל לפי מצפונו".
הרווח האישי בצד
תסכים איתי שאתה לא בדיוק סופג נזקים מהמשבר הזה?
"אינני עושה חשבונות אישיים של רווח והפסד. אני פועל לפי מיטב הכרתי למען הערכים שבשמם נשלחתי: ארץ ישראל, תורת ישראל ועם ישראל. זו אמונתי. כל עוד יש לי רוב אמשיך בדרכי. אינני עוסק בהיבטים הפרסונליים, ולדעתי אתם גורמים עוול לכל מנהיגי המפד"ל בהכנסת שיקולים כאלה. מישהו יכול בכלל לנבא אם המאזן הזה נכון או לא? לי אין מושג אם ארוויח או אפסיד. הנושאים האלה יותר מדי חשובים מכדי שייבחנו על-פי שיקולים אישיים".
זה בטוח.