לא רציתי להיכנס לבית. אני לא רוצה שידברו איתי על הפרטים הטכניים. זה כאילו קוריוז – איך זה היה, מה קרה, באיזה חדר. זה לא מעניין אותי. כי אתה בעצם מתחבר לדבר מאוד חומרי, אנושי, והם כבר לא שם. הם בעולמות כל כך גבוהים, שזה פשוט להנמיך אותם. וזה גם מנמיך אותנו. אני ממש לא שם 
"יוחאי חזר ואמר לי כל הזמן: אמא, אל תשכחי – אנחנו משפחה אחת. לא הבנתי מה הוא אומר. עכשיו אני מבינה. האחד הזה שאנחנו במשפחה לא נותן לנו אפשרות להתפרק, כי האחד הזה הוא אלוקי. הכאב הוא עצום, אך הראש מורם, והחבילה לא רק שלא מתפרקת אלא מתעצמת"
אני מרגישה שבמעט הזמן שכל אחד מהיקרים שלנו חי – הוא כנראה מילא באמת בצורה אינטנסיבית את החיים. מה שאנשים עושים במשך עשרות שנים, הם עשו בזמן קצר, אבל בלי ויתורים ובלי לחפף. ההרגשה הזו שהם מיצו, והשאירו אחריהם משנה סדורה, מסר, אמונה – מרגיעה
חשבתי שגמרתי לגדל ילדים קטנים, ופתאום אני מוצאת את עצמי עם חיתולים ולקום בלילה. זה כל כך לא קשה לי. ילדים כאלה עוד לא ראיתי. ילדים עם איזון נפשי מהמם. מצד אחד יודעים מה הם רוצים, עומדים ישר. יש בהם מין מלכות כזאת. מאידך יש אצלם רגישות מדהימה לסביבה
כיתוב תמונה: "כשהבית בנוי טוב, הוא יכול להתמודד עם המון דברים". טלי בן ישי
טלי בן ישי, ששכלה את ביתה, חתנה ונכדיה בטבח באיתמר, חושבת שלא במקרה אירע האסון דווקא בתוך הבית – המקום שסימל יותר מכל את כוחם של אודי ורותי הי"ד | הקשר הקרוב במיוחד שניהלה עם רותי, היא מגלה, נמשך גם כעת, אולם ממקום גבוה הרבה יותר | כמי שעומדת לגדל את שלושת נכדיה שנותרו בחיים, היא נפעמת מגודל האישיות שטבעו בהם ההורים, ומתארת את התגייסות משפחתה הפרטית ברוכת הילדים, שרק מתעצמת מול המשבר | שאלות באמונה? לא אצלה: "אנחנו עושים את שלנו, ולקב"ה יש הנהלת חשבונות משלו"
אישה חזקה, טלי בן ישי. המשנה הרוחנית והאמונית שלה זורמת מפיה בשטף, בטבעיות, לא נותנת לאירועים לערער אצלה אפילו פסיק. רק רעד כמעט בלתי מורגש שחולף מדי פעם בקולה, או עיניים שמאדימות לרגע, מסגירים את הכאב התהומי בתוכה פנימה. השבוע היא תציין שלושים יום להירצחם של ביתה רותי, חתנה אודי, ושלושת נכדיה – יואב, אלעד והדס הי"ד. את החודש שחלף עליה היא מסכמת במילים פשוטות שטומנות בחובן עומק כמעט בלתי נתפש: "אין ייאוש, אין הרהורים, אין שאלות".
בצל העוצמה שהיא משדרת, יש עדיין פינות שהיא לא מסוגלת נפשית להגיע אליהן. בקשתנו לראות תמונות של יקיריה מתוך האלבומים המשפחתיים, מועברת אוטומטית אל הבן. המפגש דרך תצלומים בלבד עם הפנים המוכרות לה כל כך, הוא כרגע מבחינתה משימה כבדה מדי. גם זירת הטבח, הבית של אודי ורותי באיתמר בו גדלו נכדיה באושר, נמצא אצלה מחוץ לתחום. באיתמר עצמה היא כבר ביקרה מאז הרצח, אבל לבית משפחת פוגל לא נכנסה.
"לא רציתי להיכנס לבית. אני לא רוצה שידברו איתי על הפרטים הטכניים", היא מסבירה את רצונה להתרחק מהזירה, "זה מאוד מגביל. זה כאילו קוריוז – איך זה היה, מה קרה, באיזה חדר. זה לא מעניין אותי. כי אתה בעצם מתחבר לדבר מאוד חומרי, אנושי, והם כבר לא שם. הם בעולמות כל כך גבוהים, שזה פשוט להנמיך אותם. וזה גם מנמיך אותנו. אני ממש לא שם. יכול להיות שאחזור לבית ויכול להיות שלא, זה לא מה שחשוב לי עכשיו".
לחיות את "תורתך שעשועי"
החיבור שבכל זאת יש לה לבית באיתמר, כמעט כמו כל נושא שעולה בשיחה איתה, הוא רוחני. מחשבה שהלכה והתגבשה אצלה בחודש שחלף, אותה היא חולקת לראשונה דווקא איתנו, נוגעת למיקום בו אירע האסון. "כשאדם הולך מהעולם בצורה כל כך טרגית, המקום בו זה מתרחש אינו במקרה. כאן זה קרה דווקא בתוך הבית. במקום הכי מוגן, ובמקום שמסמל דבר מאוד פנימי. והם במיוחד בנו בצורה מדהימה ועם הרבה עמל את הבית".
היסוד הרעיוני של בניית הבית והדרך למימושו, מסבירה טלי, הוא מבחינתה מסר גדול שהשאירו אחריהם אודי ורותי הי"ד, שנרצחו כאמור דווקא בבית. "ככל שאתה בונה את הבית פנימה, אתה בונה באמת את הבניין הגדול, הכללי של עם ישראל. והם בנו בית. זה מתחיל בבניין הזוגיות, שהגיעה לממדים מדהימים של חיבור מיוחד במינו בין האחד לשני. וזה למרות שהם היו מאוד", מטעימה טלי את ה'מאוד', "שונים. רותי היתה פשוט אש. משהו חי, תוסס, דורש, חוקר. אודי היה מאוד נינוח, שליו, רגוע, הרמוני. מים שקטים שחודרים עמוק. וכשיש שוני כל כך קיצוני, זה לא קל. אבל הם הגיעו להכרה שכל אחד יכול כל כך להשלים אחד את השני, והם עבדו. אני יודעת שהם עבדו בצורה מאוד מעמיקה כדי שכל אחד יוכל לקבל את ההשלמה שלו".
רותי, מספרת האם, ניהלה סדרי עדיפויות ערכיים ברורים, והיתה מוכנה לשלם מחיר אישי למען בניין הבית: "רותי, בגלל הכוחות הסוערים שלה, עבדה כמורה וכסגנית מנהל. אבל ברגע שראתה שזה שם אותה מחוץ לבית, הרגישה מיד שזה לא טוב לבית. היא הרגישה שהיא צריכה להשקיע את כל הכוחות שלה בבית, ומאידך לתת לבעלה לבנות את עצמו בתורה, שזו הדרך לבניין הבית. יש נשים שעושות את זה, אבל הן עצורות, כנועות, מתוסכלות מכך. היא עשתה כך, אבל בכלל לא היתה כנועה. היא היתה טיפוס עוצמתי, אבל עם סדרי עדיפויות ברורים. והם אכן הצליחו לבנות בית שלא כל אחד מוותר לשני, אלא כל אחד מעשיר את עצמו מהבניין של השני".
כהמשך ישיר לאותה בנייה זוגית, הקרינו ההורים מכוחם גם על ילדיהם. "אני שואלת את עצמי – איך מגיעים לחינוך כל כך מדהים?" שואלת טלי בהתפעלות על פועלם של ההורים, מתוך ההיכרות עם נכדיה. "ילדים שהם גם שמחים, גם אוהבים תורה בצורה בלתי רגילה". היא מספרת בחיוך כיצד בשבת האחרונה רועי בן השמונה, בנם של אודי ורותי הי"ד, גרם לה להבין את מילות הפסוק "תורתך שעשועי": "הוא לקח פסוקים ועשה לנו חידות. ממש לשחק עם התורה. הוא גם קיבל מגילת אסתר על קלף מסופר סת"ם, והוא פשוט נהנה לקחת את המגילה ולקרוא אותה עם טעמים. זה השעשוע שלו. אבל יחד עם זה הם גם ילדים ספורטיביים, שמחים, מספרים בדיחות. לא 'חנונים', לא תורה שמנמיכה את כוחות החיים. התורה שהם קלטו בבית היא תורת חיים".
גם בנקודה הזו היא רואה מסר לכלל שהשאירו אחריהם אודי ורותי: "אם אני יכולה להגדיר איך הם חיו, זה היה לא לדבר תורה אלא לחיות תורה. זה לא היה בירור חיצוני להם, הם ממש חיו תורה. ותכתבי – לא מגיעים לזה בלי לימוד, אי אפשר לחיות תורה בלי ללמוד אותה, ואודי באמת למד ולימד בישיבה. אבל הלימוד צריך להביא לדבר כזה שאתה חי אותו בצורה טבעית, שמה שיוצא ממך זה תורה. והם הצליחו להנחיל חיים של תורה לילדים".
ילדים עם מלכות
תמר (12) רועי (8) וישי (2), שלושת הילדים שנותרו בחיים, "ברוך ה'" מדגישה טלי, יגדלו כעת אצל סבא וסבתא בן ישי בירושלים בהסכמתם של כל הצדדים. טלי מציבה גבולות – "אני לא אוהבת חטטנות", ולא מוכנה להיכנס לפרטים אודות התמודדותם של הנכדים עם האסון שפקד את משפחתם. היא מוכנה רק לומר ש"עם כל הכאב והחסר, הילדים בריאים בנפשם. אני לא רואה דברים חריגים. אנחנו מדברים על אודי ורותי בצורה חופשית".
איך את מתכוננת לתפקיד החדש, להיות סבתא שמגדלת את הילדים במקום אבא ואימא?
"חשבתי שגמרתי לגדל ילדים קטנים", היא אומרת, אם לתשעה, שהצעירה בהם היא כיום תלמידת י"ב, "ופתאום אני מוצאת את עצמי עם חיתולים ולקום בלילה. זה כל כך לא קשה לי", היא מדגישה "ברוך ה' גידלתי תשעה ילדים, ואני יודעת גם מה זה נכדים. אבל ילדים כאלה עוד לא ראיתי. ילדים עם איזון נפשי מהמם. מצד אחד יודעים מה הם רוצים, עומדים ישר. יש בהם מין מלכות כזאת. מאידך יש אצלם רגישות מדהימה לסביבה. בשבת רועי ראה אותי עצובה בסעודה שלישית, הוא קלט את זה. פתאום הוא התחיל לעשות כל מיני פרצופים כמו ליצן, שם את המשקפיים עקום, כדי שאצחק. ובאמת התגלגלתי מצחוק".
המשימה המוטלת עליה, מעידה על עצמה טלי, לא מפחידה אותה כלל. ההיפך, היא חשה שהיא מתמלאת מהטיפול בילדים. "יש לי המון כוחות אהבה לתת. חשוב לי לתת לילדים את כל הביטחון, ההענקה והחום. אמנם חשבתי שחיי יימשכו בצורה אחת, והם נמשכים כעת בצורה אחרת. אבל אני מקבלת את החלטת הקב"ה בלי הרהורים".
את הרוח הגבית המלכדת, זו שדוחפת קדימה ומעניקה להם כוחות, מקבלים טלי ובעלה הרב יהודה ממשפחתם הפרטית הענפה, על ילדיה, חתניה, כלותיה ונכדיה. אחד הזכרונות החזקים של טלי מאותו מוצאי שבת בו נודע להם על הרצח באיתמר, הוא משפט עליו חזר בנה הבכור יוחאי, שבביתו בגליל הם התארחו באותה שבת. "יוחאי חזר ואמר לי כל הזמן: אמא, אל תשכחי – אנחנו משפחה אחת. לא הבנתי מה הוא אומר. אבל הוא לא הפסיק לומר את זה – אנחנו משפחה אחת. עכשיו אני מבינה. האחד הזה שאנחנו במשפחה לא נותן לנו אפשרות להתפרק, כי האחד הזה הוא אלוקי. יש כאלה שאצלם ברגעי משבר החבילה מתפרקת, ופה לא. הכאב הוא עצום, אך הראש מורם, והחבילה לא רק שלא מתפרקת אלא מתעצמת".
אחד הילדים שקנה כעת רכב חדש לרגל התרחבות משפחתו, מספרת טלי, וידא שברכב יהיו שלושה מקומות נוספים – עבור תמר, רועי וישי. "ברור לו ששלושת הילדים ייצאו עם משפחתו לטיולים. כל המשפחה נרתמת בצורה מדהימה. לכן, אם אנחנו כסבא וסבתא לא נוכל לטפס עם הילדים על ג'בלאות, יהיו דודים ודודות שיעשו את זה איתם. זה שהילדים מחוברים זה לזה, זה כוח עצום. זה גם הבית שרותי רצתה לבנות. ברגע שבית בנוי טוב, הוא יכול להתמודד עם המון דברים".
לא מנסה להבין את הפוליטיקה של הקב"ה. טלי בן ישי
רותי פה, עם הקריצה בעין
רותי היתה השנייה מבין תשעת ילדי משפחת בן ישי, אבל הבת הראשונה. ככזו, מספרת האם, הקשר שנוצר ביניהן היה אינטנסיבי ועמוק במיוחד. "השיחות שהיו לי עם רותי תמיד היו מאוד עמוקות. לפעמים הייתי סוגרת את הטלפון ואומרת לעצמי – מי האימא, אני או היא? תמיד היא היתה מביאה אותי לנקודות יותר עמוקות. כשמשהו הטריד אותי, היא ידעה לומר דבר מרגיע". מילותיה של רותי היו נחרתות מיד בליבה של טלי, ותמיד בתום שיחה עימה היתה ממהרת לבצע את העצה שהשיאה לה ביתה. כך למשל, כאשר התלבטה טלי לאחרונה כיצד לנהוג עם אדם מסוים שמשהו בהתנהגותו הציק לה. טלי התלבטה האם להיפגש ולשוחח איתו על העניין. רותי המליצה להיפגש וליישר את ההדורים, אבל קודם לכן הציעה לאם להעלות על הכתב את אשר על ליבה. טלי התיישבה מיד לכתוב את הדברים, והמכתב המתין בצד לזמן מה. "פתאום הרגשתי שהכל עבר", מעידה טלי "לא נשאר לי שום דבר בלב על אותו אדם. לא כאב לי, ולא הייתי צריכה לדבר איתו. התקשרתי לרותי ואמרתי: את לא מאמינה, עבר לי לגמרי. והיא אמרה: אימא, איזה יופי". רותי שיתפה את אימה גם בדבר שהחלה בו לאחרונה – להעלות על הכתב מחשבות ותחושות מדי בוקר, באומרה "זה כל כך טוב להתחיל ככה את היום". טלי מיהרה לאמץ את המנהג גם לעצמה. "כל פעם היא אמרה לי משהו, ולא הבנתי איזה כוח השפעה יש לה עליי".
בשבועות האחרונים מאירה אצל טלי הבנה חדשה, כואבת ומרוממת כאחד, לגבי משפט שאמרה לה רותי בתקופה האחרונה. "היא אמרה לי: 'אימא, אנחנו כל כך מחוברות, אנחנו חייבות להיפרד'. שאלתי: למה? היא אמרה: 'כשקצת נתרחק, נתחבר עוד יותר'. ולא הבנתי – אם כל כך טוב, למה להתרחק? אבל אמרתי: אם זה מה שאת חושבת, בסדר. ידעתי שזה לא ממקום שהיא לא אוהבת אותי, וחיכיתי שהיא תיזום. באמת ההתחברות אחר כך היתה יותר גדולה.
"אבל בשלב בו אני נמצאת עכשיו, אני מבינה את המסר הזה יותר. ככל שאדם הוא פחות חומרי, החיבור שלו לאנשים שהלכו יכול להיות חיבור יותר קל. כשהגוף איננו – הנשמה יותר מאירה. ואני מרגישה שגם אנחנו עולים עכשיו לפאזה אחרת, של חיבור לעולם יותר רוחני. לכן החיבור שלי עכשיו לרותי הוא יותר רוחני", היא מסבירה את הריחוק הכואב ואת החיבור הגבוה יותר שהוא יצר אצלה. "יחד עם זה", מוסיפה טלי "אנחנו עוד רואים אותה פה, עם הקריצה בעין, אומרת – אני איתכם עדיין".
לא דיברו על תורה, חיו את התורה | רותי פוגל הי"ד
אמונה שמתחילה מסבא
המבטא הצרפתי הדק שמלווה את דיבורה של טלי, מזכיר את ההיסטוריה שלה כילידת תוניס שעברה לצרפת, משם עלתה לישראל בגיל 18. החברות בבני עקיבא בצרפת חיברה אותה לשאיפה לעלות לארץ ישראל, אבל הבית שומר המצוות בו גדלה, העניק לה אמיתות פשוטות וברורות שבנו אצלה אמונה חזקה בה היא נעזרת כעת מול הניסיון שניחת עליה. כששואלים אותה איך היא ממשיכה לחיות כך, בלי שאלות ובלי כעס על מה שקרה, היא מצטטת את סבה, ר' יוסף מרק ז"ל, שהיה רב בתוניס. "גדלנו בבית עם האימרה הזו, שאבא שלי תמיד היה מספר עליה. סבא שלי שכל את בנו, שהיה בן 19. אנשים באו אליו ושאלו: רבי, דבר כל כך קשה! אתה כזה צדיק, איך יכול להיות שלקחו לך את הבן בכזה גיל? וסבא שלי השיב: 'את הפוליטיקה של בני אדם אנחנו בקושי מבינים, אז את הפוליטיקה של הקב"ה אתם רוצים שאבין?'. ואנחנו גם הולכים עם האימרה הזו. יש עולמות כל כך עצומים, וזה לא חשבונות שלנו. אתה אחראי למלא את חייך בתוכן, שכל יום תוכל לומר לקב"ה – אני עשיתי את שלי עד הסוף. ויש חשבון אלוקי שאינו שלנו. אין לנו אותה הנהלת חשבונות".
טלי מספרת גם על תכונה שסיגלה לעצמה, שמאפשרת לה לקבל את הדין באהבה. "יש אצלי משהו קצת מוזר – אני רואה רק טוב. במשפחה צוחקים עליי, שאי אפשר לקבל ממני חוות דעת על מישהו, כי אצלי כולם מקסימים. ואני יודעת שכל מה שהקב"ה עושה זה טוב, אני לא צריכה להתאמץ בשביל זה. אני יודעת שזה טוב. ואני גם יודעת שאני מאוד קטנה, שאנחנו מאוד מוגבלים, שהראייה שלנו בעולם הזה מאוד מצומצמת. הגוף שלנו חוצץ מול דברים אלוקיים ענקיים".
פעם נתקלה טלי בסטיקר שקבע כי "לא חשוב כמה ימים יש בחיים, אלא כמה חיים יש בימים". המשפט הזה תפס אותה מאוד, והיא ציטטה אותו כמה פעמים במהלך שיחות שהעבירה. גם כעת, המסר שמאחורי אותו משפט קצר מלווה אותה ואף מעניק לה רוגע מסוים יחד עם כאב האובדן: "אני מרגישה שבמעט הזמן שכל אחד מהיקרים שלנו חי – הוא כנראה מילא באמת בצורה אינטנסיבית את החיים. מה שאנשים עושים במשך עשרות שנים, הם עשו בזמן קצר, אבל בלי ויתורים ובלי לחפף. בצורה מאוד ברורה. ההרגשה הזו שהם מיצו, מרגיעה. הם ממש מיצו, והשאירו אחריהם משנה סדורה, מסר, אמונה. הרבה פעמים אנשים רוצים להשאיר אחריהם משהו בעולם וזה קשה. הם הצליחו".
יש לך ילדים נוספים שגרים ביהודה ושומרון. אחרי מה שקרה, היית רוצה שילדייך יתרחקו מהחזית?
"ממש לא. מה שקרה לרותי ואודי והילדים היה בגלל שהם נבחרו, זה לא במקרה. כשהיו פיצוצים באוטובוסים בירושלים, שאלו אותי: איך את שולחת ילדים באוטובוסים? לא פחדתי. זו ראייה די ילדותית לחשוב שאנחנו שומרים על הילדים. אנחנו רק משתדלים ללמד אותם לחצות את הכביש, אך בסופו של דבר יש מי שמשגיח על העולם, וככל שאתה מאמין בהשגחה פרטית מדויקת, אתה יותר רגוע. אתה עושה את שלך, והיתר זה שלו".
וטלי משתדלת לעשות את שלה. מאז עלתה לארץ, בנו היא ובעלה נדבך אחר נדבך את חייהם הפרטיים והכלליים. לאחר שנישאו, למד הרב יהודה בן ישי בכולל 'מר"ץ' במבשרת ציון, שם ספג הרבה מתורתו. בהמשך עלו להיות יחד עם המשפחות הראשונות שהקימו את היישוב אלון מורה, בשנות השמונים. "נחשפנו לאנשים אידיאליסטים שלא הכרנו, למדנו על ערך ההתיישבות, מה זה להקים יישוב. היינו שם ארבע שנים וזה בנה אצלנו את היחס לכל מיני אידיאלים – להקים משפחה גדולה, לחיות תורה גדולה, נתינה לכלל". בהמשך עברו לירושלים, וכיום משמש הרב בן ישי כר"מ במכון מאיר וכרב 'מכון אורה' – המקבילה הנשית. בנוסף הוא מכהן כרב קהילה בבקעה, סמוך לשכונת מגוריו. טלי בחרה מרצונה ב"קריירה" אחת ויחידה: גידול משפחה ברוכת ילדים ולאפשר לבעלה לגדול בתורה. "זה לא היה קל, אך לא היו לי התלבטויות לגבי הייעוד שלי". כיום היא גם מעבירה שיעורים לנשים מדי פעם, אולם עדיין העיקר הוא הבית.
לא דיברו על תורה, חיו את התורה | אודי פוגל הי"ד
בתור אישה שבאופן טבעי רואה רק את הטוב, קשה מאוד לחלץ מטלי אמירות של ביקורת על הממשלה ועל קובעי המדיניות. היא מאמינה ש"הקב"ה הוא המחנך הטוב ביותר של עם ישראל", ואפילו עצם העובדה שישנה מדינה יהודית שיש בכוחה לרדוף את האשמים ברצח, מעניקה לה גאווה. מבחינתה, עם ישראל בארצו נתון עדיין בתהליך, שלא יקרה בצורה של "זבנג וגמרנו", ויש לה סבלנות לחכות.
גילויי התמיכה הכלל ישראליים שהופיעו לעיניה ב'שבעה', כולל יהודים שהגיעו מקצווי תבל כפשוטו רק כדי להיות עם משפחתה בשעות הקשות, מעודדים אותה לשגר את מסר ה'אחד', השוזר את כל רעיונותיה: "בשבוע שעבר באה לפה אישה מאמריקה. היא אמרה לי: טלי, יש לנו מפגן של היהודים בניו יורק בעקבות המקרה. את רוצה שאמסור משהו? אמרתי לה: הקב"ה פתח לנו את ביתו בא"י אחרי אלפיים שנה. הוא נפתח לרווחה לכל היהודים, ואנחנו מחכים להיות ביחד לא רק בלב. אנחנו צריכים להיות יחד פיזית כאן. כשכל היהודים יתאספו במקום אחד, עם ישראל יתאחד וישדר אנרגיה אלוקית אדירה שאף אחד לא יוכל לה".