"אין לך מושג כמה התמונה הזאת מחממת לי את הלב", אומר אבישי בן חיים בחיוך ענק כשאנחנו פותחים את הריאיון בביתו שבהר אדר. בתמונה המדוברת, שהועלתה לטוויטר על ידי כתב 'בשבע' דביר עמר, מוצגות למכירה ערמות מספרו החדש והמדובר 'ישראל השנייה' במכינה בעלי, לצד ספרי אמונה נוספים.
"אני חש כאילו הם הבינו את מה שבאתי לכתוב בצורה מושלמת", מסביר בן חיים את השמחה המיוחדת בתמונה הזו, "לא באתי לספר על המחלוקות של החברה הישראלית. אני מרגיש שזה ספר אמונה. ספר שבא לספר מדוע המהפך של שנת 77' לא היה רק פוליטי, אלא בעיקר מהפך אמוני שעברה מדינת ישראל. לא רק שהימין עלה לשלטון, אלא המילה 'יהודי' חזרה ללב השיח. האמונה היהודית חדרה ללב המיינסטרים. במהפך, ישראל השנייה השתמשה בבגין כסוג של סוכן שלה, והוא כמובן רצה בכך. הוא חיבר את ישראל השנייה לתוך הציבוריות הישראלית. אם עד אז הזהות הישראלית הייתה קיבוצניקית־מפא"יניקית, הוא שינה את זה".
ואיך הוא עשה זאת? הרי אני מניח שאתה לא מדבר על הפן הפוליטי.
"אני רוצה שנקרא רגע את הנאום הכי מכונן שלו, נאום הצ'חצ'חים, שתלוי פה על הקיר לידנו. יש לו משפט בסוף שאומר: 'יהודים, אחים, לוחמים'. הוא מעביר כאן מסר כפול. קודם כול, הוא אומר לציבור המזרחי שהמדינה הזאת היא גם שלו. הוא נלחם עליה בדיוק כמו הקיבוצניק שהיה לידו בגדוד. אבל הדבר השני והמשמעותי יותר: הוא מתחיל ב'יהודי'. הזהות שלנו היא יהודית, לא ישראלית. מה שמחבר בין כל חלקי העם הוא העובדה שאנחנו יהודים, ולכן לא משנה אם אתה צבר, אם גדלת בקיבוץ או שאתה עולה חדש. זה היה המהלך הראשון. המהלך השני היה הכנסת המילה 'אלוקים' לשיח, להחזיר את בורא עולם להוויה הישראלית. לכן זאת בעיניי מהפכה אמונית, וזאת הסיבה שאני כל כך שמח לראות את הספר נמכר ליד ספרי אמונה של גדולי עולם".
ממשלת ישראל הראשונה על מלא
את ד"ר אבישי בן חיים אין צורך להציג. מדובר באחד העיתונאים המוכרים בישראל כבר למעלה משני עשורים, שמשמש כיום פרשן לענייני חרדים של חדשות 13. האמת היא שגם התיאוריה שלו, תיאוריית ישראל השנייה, מוכרת כמעט בכל בית בישראל. אחרי הכול, אין שום רעיון שעורר יותר אמוציות בקרב החלקים השונים במדינה מאשר התיאוריה הזו. מאז שהוצגה לראשונה בשנת 2018 בסדרת הכתבות שיצר בן חיים בשם 'גנבו לנו את המדינה', היא עוררה שיח בכלי התקשורת, ברשתות החברתיות, באקדמיה וברחוב הישראלי. מי שעוקב אחר הנאומים במליאת הכנסת היה יכול לשמוע את אזכור התיאוריה עשרות פעמים. היא הפכה לחלק בלתי נפרד מהשיח הפוליטי וממערכות הבחירות החוזרות ונשנות שישראל עברה בשנים האחרונות. רק בשבוע שעבר הזכיר ראש הממשלה בנט את התיאוריה ב'איגרת אל הרוב הדומם' שפרסם.
שנה לאחר שהציג את הרעיון יצא בן חיים בסדרת כתבות בנושא עם עמיתו לערוץ, הפרשן המשפטי ברוך קרא. ארבע שנים אחרי שהציג אותו לראשונה הוא החליט להעלות אותו על הכתב, וכך נולד הספר 'ישראל השנייה: הבשורה המתוקה, הדיכוי המר'. הבשורה, למי שטרם הבין, היא "מזרחיות סובלנית ומתונה", כדברי בן חיים בספר. "זוהי הצעה מתונה, סובלנית, מפויסת. המזרחיות אינה זרם אתני, אלא זרם רעיוני. זרם רעיוני נוסף וחשוב בעם יהודי, שנושא בשורה חשובה ליהודי הפרטי ולחברה היהודית הכללית במאה ה־21. המזרחיות היא הצעה לזהות יהודית מלהיבה, מתונה ומתוקה, סובלנית ומכילה", כותב בן חיים בתחילת חלקו השני של הספר, החלק שמציג את הבשורה המתוקה.
אתה כותב בספר שישראל השנייה אינה סיפור אתני. אבל כשאתה מגדיר בספר את רשימת המאפיינים לישראל השנייה, הסעיף הראשון הוא "מובהקות עדתית מזרחית" והסעיף השני הוא מעמד סוציו־אקונומי נמוך, תוך שאתה מדגיש ש"לעוני יש צבע". זה קצת סותר, לא?
"ברור שיש קשר גם לעדתיות, ואני לא מתעלם ממנו. אבל כפי ששמת לב, כתבתי בספר שבשביל להרגיש חלק מישראל השנייה אתה לא צריך לאחוז בכל ההגדרות שמניתי שם. אתה לא חייב להיות מזרחי לשם כך. כתבתי שאתה צריך להחזיק בלפחות אחת מההגדרות, שכוללות גם כבוד מובהק למסורת וכבוד מובהק ללאומיות, ומעל לכול - העדפה ערכית מובהקת של הזהות היהודית והלאומית על פני הזהות העדתית והמעמדית. לכן על הכריכה מופיעים בגין ונתניהו, שמגיעים מפולין ומליטא".
ובכל זאת, ישנן עוד קבוצות באוכלוסייה שמתאימות לחלק מאותן הגדרות, כמו המגזר הדתי־לאומי ואנשי הימין הוותיקים, שלא נכנסים לתוך המטרייה של ישראל השנייה. אפילו אתה כותב בספר שהם "רק" שותפים לדרך. כלומר, הערך המרכזי הוא העדה שממנה מגיע האדם.
"בסוף השאלה היא מי נאמן לדרך הזאת של ישראל השנייה. מי לא יעזוב אותה ויעבור למחנה הדיכוי שלה. על זה הדיון שלנו היום בישראל: האם לישראל השנייה יש מקום. האם היא יכולה לשלוט, האם היא יכולה לכהן בתפקידים הבכירים ביותר במדינה מבלי לוותר על זהותה. ממשלת בנט-לפיד הוקמה על ידי שתי אליטות של הקבוצות שהיו שותפות לדרך אך עזבו אותה. כבר שנים אני מזהיר שהאליטה הדתית־לאומית והאליטה הרוויזיוניסטית יעזבו את הברית עם ישראל השנייה, כי בתוך תוכם הם מרגישים חלק בלתי נפרד מישראל הראשונה. הם באמת ובתמים מאמינים שצריך לדכא את ישראל השנייה. אלה בדיוק המפלגות של בנט וסער. הממשלה הנוכחית, ואני אומר את זה בצער רב, הגשימה לחלוטין את התיאוריה. זאת ממשלת ישראל הראשונה על מלא. זה הדבק היחיד שלה".
הסקרים מלמדים שאותו ציבור שהוא האליטה הדתית והרוויזיוניסטית שהצביע לבנט וסער, לא תומך בממשלה הזאת. עושה רושם שלא מדובר באליטה הדתית והרוויזיוניסטית, אלא בדמויות בודדות בה.
"אלה לא רק כמה אנשים בודדים, אלא קבוצה. אני רוצה לקוות שאכן מדובר בקבוצה קטנה יחסית שמתנגדת לעקרון השוויון של ישראל השנייה. אבל חשוב לי להדגיש שמי שעזבו את הברית עם ישראל השנייה הם לא המיינסטרים הדתי־לאומי".
באותה מידה אני יכול להביא לך רשימה ארוכה מאוד של ח"כים מזרחים מסורתיים שהם חלק מרכזי בממשלה הזאת. יפעת שאשא ביטון, פנינה תמנו שטה, מיכאל ביטון, מאיר הלוי, אביר קארה, מירב בן ארי ועוד. למה הם לא האליטה של ישראל השנייה שפרשה ממנה עבור ישראל הראשונה?
"אין באמת מה להשוות. אני אגיד לך יותר מזה: הנוכחות שלהם שם רק מדגישה עוד יותר את הבעיה. אף אחד מכל האנשים הנפלאים שציינת, שכל אחד מהם היה ראוי להיכנס לכנסת בלי שום קשר, הוא לא יושב ראש המפלגה. כולם שובצו על ידי ראשי המפלגות שלהם, שהחזירו אותנו למעברות. הרי מה היה במעברות? הגיעו המפא"יניקים למעברה הסמוכה אליהם ושלפו משם את המזרחים כדי שהם יהיו איתנו. שהם יהיו חייבים לנו. ההגמוניה תמיד עשתה זאת, והיא תמיד הייתה חייבת לעשות זאת, כדי להישאר בחוסר מודעות לעובדה שהיא הגמוניה מדכאת. זה בדיוק מה שעשו ראשי המפלגות של הממשלה הנוכחית עם הח"כים המזרחים שלהם. זה ייצוג זה? זה שוויון בין ישראל הראשונה לשנייה?"
פיית השוויון במקום השד העדתי
במשך כל השיחה שלנו, שנמשכה מעל לשעתיים בחדר העבודה בביתו, שוזר בן חיים את הביטויים שהפכו לסמל שלו בשנים האחרונות, ובמיוחד הביטוי "ההגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה". הוא מאמץ בחום רב את מטבעות הלשון שטבע, וסבור ששינוי השפה קריטי להפצת הבשורה. כך למשל הוא בחר לשנות את המונח "השד העדתי" למונח אחר, אופטימי הרבה יותר: "פיית השוויון". בכלל, בן חיים מעדיף שיח אופטימי על פני הפסימי. בספרו הוא כותב שלו היה יודע שהמונחים "ישראל הראשונה" ו"ישראל השנייה" יצליחו כל כך, הוא היה מגדיר אותם "ישראל השמחה" (ישראל השנייה) ו"ישראל המדכאת" (ישראל הראשונה). "הכוונה למדכאת בשני המובנים של המילה", הוא אומר בחיוך.
לא סתם הוא בוחר בשיח האופטימי. מבחינתו זה הכרחי לחלוטין, שכן הוא רואה בספרו מניפסט רעיוני לשילוב של החיים הלאומיים והדתיים עם המאה ה־21 - העידן שבו התיאוריות המוחלטות, כמו שהוא קורא להן, קרסו. מבחינתו, חלקו הראשון של הספר, 'הדיכוי המר', שמספר את סיפורה של ישראל הראשונה, הוא רק המצע לחלק המרכזי של הספר, חלק הבשורה.
מאחר שהספר הוא מניפסט רעיוני, בן חיים הוסיף לשמו על הכריכה את תואר הדוקטור שבו הוא מחזיק, וזאת למרות שבספר שהוציא על הרב עובדיה יוסף בעקבות עבודת הדוקטורט שלו לא מופיע הטייטל על הכריכה. "למדתי את זה מהרצל. כשהרצל מוציא את 'מדינת היהודים' הוא כותב ד"ר תיאודור הרצל, כי הוא מבין שזה מניפסט. שזה לא סתם עוד ספר חשוב, אלא הכי חשוב שהוא יצר. אני לא משווה את הספר שלי להרצל חס ושלום, אבל גם 'ישראל השנייה' הוא מניפסט חשוב".
זהו לא הקשר היחיד בין הרצל לתיאוריית ישראל השנייה. הרצל הוא אחת הדמויות המרכזיות והנוכחות ביותר בתיאוריה הזו. "הרצל, בגין ונתניהו הם אותו רצף. יש הרבה קווים מחברים בין שלושתם. קודם כול, שלושתם אלרמיסטים מובהקים. כל אחד מהם הזהיר ופעל נגד איום קטסטרופלי על קיומו של העם היהודי. אצל הרצל זו הייתה האנטישמיות המטורפת שהתחוללה באירופה, שבזמנו הייתה עדיין בתחילת הדרך. ההסתכלות שלו הייתה כמעט נבואית. בגין הזהיר מפני הכור בעיראק, וביבי מאיראן. אבל הדבר השני והחשוב יותר הוא החיבור עם פשוטי העם וההבנה שהכוח המניע של הציונות הוא החיבור עם הציבור המאמין. גם אצל הרצל, גם אצל בגין וגם אצל נתניהו יש ברית עם היהודים הפשוטים, המאמינים, המסורתיים".
אתה מייפה למדי את הקשר של הרצל עם היהודים המאמינים.
"ממש לא. הרצל מסיים את 'אלטנוילנד' שלו, שמתאר את החזון שלו למדינת ישראל, במילה 'א־לוהים'. בסוף הספר יש משאל בין גיבוריו, למי מגיעה התודה על הצלחת המפעל הציוני, והדמות המגלמת את הרצל, פרידריך לוונברג, בוחרת לתת את התודה לאלוקים. הלכתי לארכיון הלאומי כדי לבדוק את כתב היד המקורי. דפדפתי לעמוד האחרון וראיתי שאחרי התודה של לוונברג יש שורה מחוקה. שאלתי את סוזן בארנס, אוצרת הארכיון, מה כתוב בשורה המחוקה בגרמנית. התשובה הייתה: 'וזאת הייתה המילה האחרונה בספר'. כלומר, הוא סיים עם המילה 'אלוקים' לא בטעות. הוא רצה שזו תהיה המילה האחרונה". גם הילד שנפגש עם לוונברג בספר ואומר כי הוא מאמין שנחזור לארץ ישראל, מכריז "אלוקינו הישן חי וקיים". הילד הופך להיות נשיא המדינה היהודית בספר. "איך אפשר להתעלם מזה ולהגיד שהרצל לא הלך יד ביד עם המאמינים המסורתיים?"
כי חוץ מהטקסטים החשובים שכתב ישנם המעשים שעשה וההצעות שהציע, ועליהם אפשר להגיד המון דברים חוץ מזיקה מסורתית לדת ולארץ ישראל. ההצעה הראשונה של הרצל לבעיית היהודים הייתה להתבולל, אחר כך הוא דיבר על מדינה באוגנדה, וכשהציע דגל הוא בחר בדגל עם שבעה כוכבים במעגל על רקע כחול, נטול כל זיקה ליהדות.
"אתה שוב חוזר לאידיאולוגיות המוחלטות, אותן אידיאולוגיות שלא מצליחות לראות מורכבות ולא מסוגלות לסלוח למישהו על טעויות שהוא עשה. נכון, הרצל הציע גם רעיונות לא טובים, אבל למה שנזכור לו רק אותם ולא נסלח לו עליהם? הרי גם לנתניהו הציבור המזרחי סולח על דברים שהוא עושה. על זה בדיוק הספר, על נפילת אותן אידיאולוגיות שהכול מצטייר אצלן בשחור ולבן, ובמקומן עומד המתווה המזרחי־מסורתי, כזה שמכיל מורכבויות, כזה שיודע להעלים עין כשצריך. זאת הפוליטיקה של האמא המזרחית בשולחן שבת שרוצה לשמור על שלום הבית. אני מציע לקחת את המודל הזה לשמירה על שלום האומה".
לא שאלתי האם צריך לסלוח להרצל. השאלה היא, האם אפשר לכלול את מי שמציע את הרעיונות הללו בתוך תנועה שמקדשת את המסורתיות ואת "הקשר הטבעי לארץ"?
"בוודאי. אבל לא בגלל שאני אומר את זה, אלא בגלל שפשוטי העם, המסורתיים ואוהבי הארץ, הם אלה שבחרו בו בזמן אמת, למרות שהכירו את הרעיונות הללו. הם העריצו אותו ובחרו לדבוק בו, בדיוק כמו בבגין ובנתניהו, ובניגוד אליהם, האליטות שנאו אותו וניסו להרוס אותו.
"אבל אני רוצה להגיד עוד משהו. הרצל רואה למול עיניו את האסון שבדרך ומבקש למנוע אותו. זה עד כדי כך לא מוסרי? אז נכון, הוא הציע להתבולל - רעיון שהוא ויתר עליו כמעט מיד לאחר שהעלה אותו. אבל הכוונות שלו היו טובות. הוא רצה למנוע מהיהודים למות. והוא רצה לברוח מאירופה עד שהיה מוכן לקבל גם את אוגנדה, ושוב, כדי להציל את העם היהודי. האם הוא היה מעדיף את ארץ ישראל? ודאי. אבל כשהוא הבין שצריך לפעול מהר ולמצוא מקלט לעם היהודי, הוא היה מוכן להתפשר גם על זה. אני חושב שאין יהודי אחד שלא שמח שאותם רעיונות לא התממשו, אבל זה לא מנתק את הרצל מהזיקה למסורתיות שעליה הוא כותב ולמאמינים שהלכו אחריו".
הם אולי הלכו אחריו, אבל הוא פחות הלך איתם. הקונגרס שהקים היה מורכב בעיקר מאליטות, ומי שניהל אותו בפועל הייתה קבוצה מצומצמת למדי של האליטיסטים ביותר בחברה היהודית האירופית. במונחים של היום הייתי אומר שהרכב כזה הוא תמונת הפוסטר של ישראל הראשונה.
"אני לא אומר שהוא היה מושלם. אף אחד לא מושלם, ובדיוק בגלל זה אנחנו צריכים גם לסלוח למי שלא מושלם. זאת הבשורה המזרחית. ההבנה שהעולם אינו מושלם, ולכן האידיאולוגיות המוחלטות קורסות פעם אחר פעם. צריך מודל אחר, כזה שיודע שלא לכל דבר יש פתרון ולא לכל שאלה צריכה להיות תשובה מוחלטת. אני חי בעולם שבו אם אדבק רק באמיתות מוחלטות, מהר מאוד אגיע למשבר אמוני. אם אחפש רק את התשובות המוחלטות, אמצא את עצמי לכוד בתוך סתירות בין מוסר מודרני להלכה למשל. התפיסה המזרחית נותנת פתרון למשבר הזה עוד לפני שהוא התחיל. יש שיר של זוהר ארגוב שמתאר בצורה מושלמת את התפיסה הזו. בשיר כתוב 'יש דברים נסתרים לא נבין לא נדע, נעשה גם דברים שנראים בלי סיבה. לא צריך כל דבר לחקור ולשאול, לפעמים גם מותר לא לדעת הכול'. מדובר באחד הטקסטים הכי מוכרים בתרבות הישראלית, והוא למעשה טקסט דתי־אמוני לחלוטין. זאת התפיסה שלנו. לכן אני יכול לראות את הרצל כסמל של ישראל השנייה, למרות שלא בכל מעשיו ורעיונותיו הוא התאים לכך".
מי המזרחי היחיד שמוביל מפלגה?
הדיבור על "האידיאולוגיות המוחלטות של העולם המערבי" תופס מקום נרחב בספרו של בן חיים, במהלך המסע שהוא מעביר את הקורא בנבכי האידיאולוגיות שהרכיבו את המדינה. הוא מדבר על ארבע אידיאולוגיות כאלה שהובילו את התפיסה שהוליכה את מדינת ישראל מלפני הקמתה ועד למהפך 77': הסוציאליסטית־קיבוצית, הרוויזיוניסטית, הדתית־לאומית והחרדית. מי שלא נשכחה בחוץ אלא הושארה שם במודע, כך הוא טוען, היא התפיסה המזרחית, שאינה אידיאולוגיה מוחלטת.
אתה מדבר על עולם שאיבד את האמון באידיאולוגיות מוחלטות כי הן פשוט קרסו אל מול המציאות. אבל היה אפשר בכלל להרכיב מדינה בלי אותן אידיאולוגיות מוחלטות?
"לא, ואני גם כותב את זה בספר. הן היו נחוצות מאוד. היינו חייבים את השבר והניתוק מאלוקים שקידמה התנועה הציונית בראשית דרכה, כי אחרת לא היינו מקימים מדינה. זה לא אני אומר, אלא הרב קוק, אוהב ישראל הגדול. הוא אומר שזו תופעה שמדאבת את הלב מצד חיצוניותה, ומחממת את הלב מצד פנימיותה. בלעדי החילון לא הייתה ציונות. אבל זה היה נכון לשלב הראשוני. התקדמנו מאז. הניתוק הזה לא נחוץ יותר, ובאמת ב־77', כמו שאמרנו קודם, הוא אוחה מחדש. אבל האיחוי הזה כלל איום על ההגמוניה ששלטה, לא רק על הרעיונות שלה אלא על עצם שלטונה, ואת זה היא לא הייתה מוכנה לקבל. כדי להגן על עצמה היא החליטה לדכא את ישראל השנייה שהביאה את הרעיונות הללו. כל המאבקים של ישראל השנייה הם בדרישה שייתנו לנו להיות חלק מהשיח שהודרנו ממנו. שלא ייקחו את הקול שלנו וידרשו מאיתנו לוותר על הרעיונות ועל אורח החיים שלנו. ואת זה ההגמוניה לא מוכנה לקבל".
אתה טוען בספר שישראל השנייה מקדמת מזרחיות סובלנית ומתונה. אבל אם נסתכל על שני המאבקים הכי גדולים כנראה בתולדות הציבור המזרחי - הפנתרים השחורים ומחאת הרב עוזי משולם בפרשת ילדי תימן - לא מדובר כלל במחאות מתונות.
"התפיסה של המחאות האלה כאלימות ועברייניות היא אחד הדברים הכי כואבים שישראל הראשונה עשתה לישראל השנייה. הפכו את המזרחים לעבריינים, למרות שזו התייפייפות. לאורך שנים כל ניסיון אזרחי של ישראל השנייה להשתתף בדמוקרטיה נגמר או באלימות לגאלית של ישראל הראשונה או בקרימינליזציה של המחאה. כך הצליחו לדכא את ישראל השנייה. זה מה שעשו בוואדי סאליב, לפנתרים, לרב עוזי משולם, לתמ"י, לכל מפלגת ש"ס, מרכז הליכוד, וכמובן להפגנות למען נתניהו. כל הדברים האלה צוירו כאירועים עברייניים. אבל במה זה שונה מהפגנות בלפור? ההבדל היחיד הוא שלמזרחים עשו דמוניזציה, ולכן כל ניסיון שלהם להשתתף בדמוקרטיה נתפס כעברייני".
זה לא נכון שכל ניסיון של מזרחים להשתלב במשחק הדמוקרטי ולהגיע לעמדות מפתח נמחק. חצי מהרמטכ"לים האחרונים היו מזרחים, חצי מחברי המטכ"ל כיום הם מזרחים, כל המפכ"לים האחרונים מזרחים, ראשי המוסד והשב"כ. בתקשורת יש נוכחות נרחבת למדי ליוצאי עדות המזרח, באקדמיה, בבית המשפט וכן הלאה.
"קודם כול, זה לא מדויק. שים לב לממשלה הנוכחית - אחרי שנים של עלייה בייצוג המזרחי, אנחנו נמצאים היום בשפל של עשורים. תעבור הלאה לכל התפקידים הבכירים במדינה, ותראה שאין שם מזרחי אחד".
יו"ר הכנסת, מיקי לוי, מזרחי.
"אי אפשר להשוות אותו לתפקידים המשפיעים באמת. הוא כן סמל שלטוני, וגם בזה הוא יחיד סגולה. נשיא המדינה, ראש הממשלה, ראש הממשלה החליפי ושר החוץ, שר הביטחון, שר האוצר, נשיאת העליון, היועצת המשפטית לממשלה, הרמטכ"ל, ראש המוסד, ראש השב"כ ופרקליט המדינה אשכנזים. יותר מזה, חוץ ממנסור עבאס, אין מזרחי אחד שעומד בראשות מפלגה בקואליציה. לך לבית המשפט העליון ותראה שאין שם היום מזרחי אחד".
עד לאחרונה היה מזרחי בבית המשפט העליון, השופט מני מזוז, שאי אפשר להגיד עליו שהוא לא מגיע מלב ליבה של ישראל השנייה והעולם הדתי והמסורתי.
"זה בדיוק הדיכוי. ההגמוניה אומרת שהיא מוכנה שהמזרחי יקבל תפקיד מרכזי אצלה, אבל בשביל זה הוא צריך לוותר על זהותו וללבוש את זהותה שלה. זה לתת שוויון בתנאי שתהיו כמוני. תקבלו שוויון רק אם תהיו שמאלנים ליברלים כמוני. אני רוצה שוויון ולהיות כמוני, לא כמו מה שישראל הראשונה דורשת ממני להיות. זו מהות הדיכוי והמאבק להשתחרר ממנו".
אבל למה אתה רואה את זה כדיכוי, כאילו שהמזרחים שרוצים להתברג בצמרת צריכים לוותר על המסורת שלהם? למה לא יכול להיות שהאדם בוחר לעצמו את האידיאולוגיה שלו, וגם המזרחי יכול לבחור מעגל חברתי ותרבותי אחר, שאינו המעגל של הוריו?
"זאת בדיוק מהותה של ההגמוניה שאינה מודעת להגמוניותה. היא נתפסת כאילו השליטה התרבותית, התודעתית והמעשית היא הסדר הטבעי. כך נקבע משמיים. לכן גם מזרחים ודתיים־לאומיים בטוחים שבמרחב הציבורי צריך להתנהל לפי הערכים של ההגמוניה. למה? למה עיתונאי דתי יצטרך לפרגן בכתבה שלו להתבוללות? למה שוטרים מזרחים מצביעי ש"ס הם אלה שרדפו את אנשי ש"ס יותר מכל שאר השוטרים והחוקרים? אלה לא דוגמאות תלושות מהמציאות. זה קורה יום יום, וזאת ההגמוניה".
אז בסוף זאת כן תיאוריה עדתית. קח למשל את נשיא המדינה. אדם מסורתי, מחובר למדינה ולארץ, שהדלקת החנוכייה הראשונה שלו בתפקיד הייתה בחברון, אבל הוא אשכנזי שהרקע התרבותי שלו הוא ישראל הראשונה. אתה תגיד שהוא ישראל הראשונה למרות שהוא עונה על ההגדרות שהצבת.
"כי הוא ישראל הראשונה. כי הוא בכלל לא שם לב לכך שהוא תומך בדיכוי של המזרחים. אני מעריך את הנשיא הרצוג מאוד, אבל יחד עם זה, סוציולוגית הוא שייך לישראל הראשונה. לא סתם הוא תומך בקיומה של הממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת ברית בין הפריווילגיות לתנועה האסלאמית כדי להדיר את ישראל השנייה. בממשלת ההדרה הזו הוא תומך, אבל מזדעק על זה שבנט לא הוזמן למרכז הרב. את החרם על ישראל השנייה הוא בכלל לא רואה. הוא חלק ממפא"י ההיסטורית".
אז אתה אומר בעצם שזו חלוקה קלאסית של ימין ושמאל. העניין הוא שגם בימין אמצא שורה של אנשים שאינם נכנסים להגדרות שלך על ישראל השנייה. יובל שטייניץ הוא דוגמה טובה לכך. הוא הרי אמר שהוא אוכל חמץ בפסח ולא מתנצל על כך. זה לא בדיוק חיבור למסורת. הוא גם אשכנזי ולא מגיע ממעמד סוציו־אקונומי נמוך. אלה שלוש ההגדרות הראשונות שלך לזיהוי ישראל השנייה. למה הוא כן בקבוצה של ישראל השנייה והנשיא הרצוג לא?
"יובל שטייניץ התקשר אליי במיוחד כדי להגיד שהוא ישראל השנייה. והוא צודק. כי בסוף ישנה שאלת־העל - האם אתה מבכר את הערך הלאומי־יהודי על פני העדתי־מעמדי. ושטייניץ שם לחלוטין".
והנשיא הרצוג לא?
"מה פתאום? זה לא הופך אותו לאדם רע חס וחלילה. אני אוהב את ישראל הראשונה, היא חלק מהזהות שלי והתרבות שלי".
מתמטיקה של פוליטיקאים מורשעים
אחד הנושאים המרכזיים שבן חיים מעלה בספר ובכל ריאיון ופרשנות שהוא נותן הוא האלימות הלגאלית נגד ישראל השנייה, ובמיוחד נגד נציגיה. מעל כולם נמצא נתניהו. "משפט נתניהו הוא הדוגמה הטובה ביותר לכך שיש פה אלימות לגאלית. אני לא חושב שאנשים ישרים בליבם יכולים לטעון אחרת", אומר בן חיים.
החקירות הכי גדולות לא היו נגד נציגים ימנים, אלא נגד השמאל. אולמרט הלך לכלא, רבין נאלץ לפרוש בגלל חשבון הדולרים. זה לא נראה כמו כלי דיכוי נגד הימין והמסורתיים.
"תסתכל מספרית ותראה שאין בכלל מה להשוות. רק בממשלת נתניהו של 2015 נחקרו יותר פוליטיקאים מאשר בכל השנים מהקמת המדינה עד 77'. זאת מגמה, לא רק מתמטיקה. תסתכל על הח"כים המורשעים עד היום: שמונה מש"ס, שמונה מהליכוד, שניים נוספים שהם סמלים מזרחיים מובהקים כמו איציק מרדכי ואהרן אבוחצירא, הרב בא־גד, שמואל פלאטו־שרון ויעקב ליצמן. יש עוד שלושה ממפלגות ערביות ושלושה מישראל ביתנו. מדובר בעשרים ושבעה מתוך כשלושים וארבעה פוליטיקאים שהורשעו. שני הנותרים הם יוצאי ליכוד, אולמרט והירשזון. איך אפשר לטעון שזה לא מכוון נגד ישראל השנייה?"
כי בסוף החקירות המשמעותיות, אלה שהחליפו כאן שלטון, היו נגד נציגי השמאל וישראל הראשונה.
"כן, אבל היו סיבות לזה. אולמרט היה איום על מערכת המשפט, ואצל רבין זה בגלל סיבה עמוקה יותר. גם בתוך הגמוניה יכול להתרחש מאבק על השליטה. בית המשפט יכול לנהל מאבק מול הפוליטיקאים על השליטה בהגמוניה. למעשה, אהרן ברק במשך שנים רצה לקחת עוד ועוד כוח מהפוליטיקאים לידי בית המשפט".
התיאוריה של בן חיים עוררה יותר מסתם אמוציות. היא הובילה למתקפות פיזיות עליו במהלך שידור מהפגנות בלפור וגם לאיומים על חייו. זאת לצד קמפיין תקשורתי נרחב נגדו באופן אישי.
חווית תקיפות פיזיות בשידור. הפתיע אותך שזה הגיע לכדי כך?
"לא, אבל זה ביאס אותי לחלוטין. זה לא הפתיע כי זאת בדיוק התיאוריה. ההגמוניה חייבת את הדיכוי הזה, להפוך אותנו לאויבים מרים שלה. למזרחים נבערים ואלימים. היא חייבת להנמיך אותנו כדי לשלול את הרעיון הדמוקרטי. היא חייבת לעשות זאת כדי להראות שהשיטה הדמוקרטית מסוכנת כי היא מולידה משטרים אפלים בגלל שהיא נותנת זכות הצבעה לכתות, כמו ביביסטים. לכן זה די מתאים שהם לא יוכלו לקבל את הושטת היד שלי לשלום. הם חייבים להפוך את הדבר הלא מאיים הזה לסכנה הכי גדולה שיש. אז זה לא מפתיע, אבל זה מבאס. כל הגישה שלי היא אהבת ישראל ופיוס. זאת המטרה שלי. וזה כואב לראות שהצד השני מסרב להקשיב".
איפה זה הכי פגע?
"כשזייפו טקסטים בשמי. ביום השואה הוציאו משהו מחריד כאילו אני כתבתי אותו, עם תמונה שלי והכל. דברים מזעזעים שאני אפילו לא יכול לחזור עליהם עכשיו. ואז אתה יושב ושואל את עצמך למה הם עושים את זה, ואתה מבין שזה נובע מפחד ממך. וזה מבאס יותר מכל דבר אחר. אפילו יותר מהאיומים על חיי".
***