יושב ראש הליכוד העולמי דני דנון
יושב ראש הליכוד העולמי דני דנון ללא קרדיט צילום

שבוע תוסס ורב־תהפוכות עבר השבוע על תנועת הליכוד והפוליטיקה הפנימית שבה. לאחר שכבר נקבע התאריך לפריימריז, בעוד כשבועיים, החלו המלחמות על בחירת נציגי המחוזות ובאילו מקומות ישובצו.

המחלוקות בין נתניהו ובין חיים כץ, דוד ביטן ובכירים אחרים במפלגה אף עשויים לדחות את הפריימריז מתאריכם המקורי, לכיוון תחילת חודש ספטמבר. אומנם מדובר בתאריך רחוק למדי, אבל לאור העובדה שחברי הכנסת סידרו לאזרחי ישראל את מערכת הבחירות הארוכה בתולדות המדינה, יש זמן לסגור רשימות עד ל־15 בספטמבר.

לא כל בכירי הליכוד שותפים למאבק הכוחות בין הצדדים השונים. אחד מאלה שאינם שותפים הוא שגריר ישראל באו"ם לשעבר דני דנון, שחוזר להתמודד בפריימריז הקרובים. לא סתם החליט דנון שלא להתערב במחלוקת הזו. אחרי הכול, כבר שבע שנים הוא נמצא מחוץ למערכת הפוליטית בישראל. בריאיון נרחב ל'בשבע' הוא מתאר את המורכבות של החזרה לחיים הפוליטיים.

"לחזור אחרי שבע שנים זה אתגר. הייתי בשליחות מדינית חשובה באו"ם במשך חמש שנים, שליחות רצופת אתגרים, עם שני נשיאי ארצות הברית ושלוש שגרירות לאו"ם, אבל הייתי רחוק מכאן. וזה משפיע. בסוף הליכוד היא תנועה חיה, חמה ומחבקת. יש המון חשיבות לממשק היומיומי עם חברי המפלגה, ואת זה לא יכולתי לעשות מניו יורק", הוא אומר.

אולי לא יכולת לנהל את הקשר היומיומי עם המתפקדים, אבל קשה לומר שלא השתדרגת מעמדית בעקבות התפקיד.

"ברור שהשתדרגתי, אבל זה לא קרה סתם. זה גם היה יכול להיות אחרת. אני רוצה להזכיר לך את כל מה שכתבו עליי כשמוניתי. אמרו שאני חסר ניסיון בתחום המדיני, שאני איש ארץ ישראל השלמה ומתנגד למדינה פלשתינית ושאני אתנהל כמו פיל בחנות חרסינה. כל זה רחוק מאוד ממה שהיה בפועל. אני חושב שייצגתי בצורה נאמנה את מדינת ישראל, וכפועל יוצא גם את תנועת הליכוד. נבחרתי לתפקידים חשובים, הצלחתי לקדם רעיונות שחשובים לי כמו להציב את היהדות והתנ"ך במרכז הבמה, ואני יודע שזה הותיר רושם חזק. אבל בכל זאת, לא הייתי כאן, לא הייתי שותף למאבקים שהתרחשו כאן, ולכן זה אירוע משמעותי מבחינתי".

אתה חושב שבליכוד רזומה בכלל משחק תפקיד? אפשר לקחת לדוגמה את השר לשעבר יובל שטייניץ, שמעולם לא הצליח להתברג גבוה בליכוד למרות הרזומה המרשים שלו.

"נכון. יש לך בפריימריז הרבה קולות מאורגנים, שיש להם משמעות לא קטנה. אבל בסוף רוב המצביעים הם מצביעים חופשיים, ואנחנו מדברים על כ־120,000 בוחרים. אני סומך על חוכמת ההמונים, וסומך על זה שאני יודע שחברי המפלגה רוצים להרכיב רשימה ראויה שיכולה לנצח בבחירות. הם יודעים שאני מביא את הקולות שהיו אצל בנט וסער, בגלל הרזומה שלי ובגלל שהוכחתי שאני נאמן לערכים בצורה הכי ברורה שיש. הרי היה חסר לנו מנדט בשביל לנצח, והמצביעים יודעים את זה, ואני מאמין שבגלל זה הם ירכיבו רשימה איכותית שנאמנה לדרך".

אני אשאל את זה אחרת: אתה עזבת את הליכוד ב־2015 לאו"ם. היום הליכוד נראה אחרת. אתה מצליח לזהות במפלגה הנוכחית את המפלגה מלפני שבע שנים?

"בוודאי. הרבה אנשים שאתה רואה היום בכנסת היו פעילים במפלגה גם אז, הם פשוט עברו למרכז הבמה ונמצאים היום בחזית המפלגה, וזה דבר מבורך. אני חושב שמבחינה פרסונלית אין כמעט אנשים שלא היו במפלגה גם לפני שעזבתי לאו"ם. אגב, זאת אולי בעיה שיש לנו - אנחנו קופאים על השמרים. אין דור חדש שנכנס למפלגה. אין צעירים שהופכים להיות פעילי המפלגה, וזה למרות שיש המון צעירים ימניים. אם נמשיך ככה יקרה לנו מה שקרה למרצ והעבודה".

דיברת על הנפשות הפועלות, אבל אני רוצה לשאול גם על הערכים של המפלגה. אלה אותם ערכים כמו לפני שנים אחדות?

"כן, ובמובן מסוים זה אפילו התעצם. אלה אותם ערכי ימין של התיישבות, של מסורת, של ציונות. כשאני התחלתי לדבר על ריבונות בשנת 2010 הנושא אפילו לא היה בשוליים של השיח. הוא פשוט לא היה קיים. היום כולם דנים עליו, והליכוד הוא המוביל של המגמה הזאת".

אז מאין נובעת התחושה של רבים בציבור שזה לא אותו ליכוד, שזאת לא אותה מערכת פוליטית כמו שהייתה עד לפני כמה שנים?

"אני חושב שזה נובע מכך שהמערכת הפוליטית הפכה להיות יותר קולנית. הדציבלים עלו ותופסים מקום מרכזי בשיח שסובב את כל המערכת. זה לא דבר בריא. אני מאמין בעשייה הרבה יותר מאשר בדיבורים. טראפיק בטוויטר לא מעניין אותי, למרות שאני יודע שיש לא מעט פוליטיקאים שחיים שם. אותי מעניין לקדם מהלכים. כאלה שיבנו את ההתיישבות, יחזקו את הזהות היהודית של המדינה. אני בית"ריסט, אני מאמין בדרך של ז'בוטינסקי ומנחם בגין, הייתי העוזר של עוזי לנדאו, אנשי ארץ ישראל אמיתיים שידעו להיות נוקבים ביותר, אבל בלי להרגיש צורך לצרוח. בעיניי זה הרבה יותר יעיל ונאמן לדרך מאשר צעקות".

"מנהיגים זרים שואלים אותי: מי מנהל את המדינה?"

דנון מדבר על המערכת הפוליטית וגם על הליכוד מבחוץ במידה מסוימת, משתדל בכל מאודו לשמור מרחק מצדדים שנתפסים כבעייתיים בעיני הציבור. המרחק הזה, כולל העובדה שלא היה חלק מרשימת הליכוד בכנסת הקודמת, משרת אותו בעוד זווית חשובה: בניגוד לחברי כנסת רבים במפלגתו, לו אין התבטאויות שמכשירות את רע"ם. לכן כשהוא מזכיר את הסכנה, כלשונו, מפני ממשלה של יאיר לפיד עם רע"ם והמשותפת - והוא עושה זאת הרבה במהלך הריאיון – אין לי הזדמנות לעמת אותו עם אמירות עבר סותרות שלו בנושא.

כמעט כל מועמד אחר מהליכוד שהיה יושב בכיסא הזה כרגע, היה נאלץ לענות לשאלות על הזיגזג מלפני שנה ועכשיו בנושא ממשלה עם רע"ם.

"אני חושב שבנושא הזה צריך לדבוק בקו מסוים ועקבי. לכן לדעתי היום אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד ברורה: הניסוי נכשל. הניסוי הזה שבנט גרר אותנו אליו התפוצץ לכולנו בפנים. הוכח שהם לא מסוגלים לעסוק בנושאים אזרחיים, והיום גם אלה שהתלבטו אם אפשר לעשות שיתוף פעולה שכזה הבינו שלא. מנסור עבאס, שציירו לנו אותו כאיש שכל רצונו הוא קידום אזרחי של החברה הערבית, החליט לעסוק בסוגיית הר הבית. זה היה אסון לאומי מבחינתי. לא יכול להיות שמי שיצא לייצג את מדינת ישראל במשא ומתן מול ירדן במהלך פסח לא היה ראש הממשלה בנט, לא שר החוץ לפיד ולא שר הביטחון גנץ - אלא מנסור עבאס. זאת אוזלת יד מוחלטת של הממשלה הזאת".

אתה מאשים את בנט שגרר את ישראל לניסוי הזה, אבל המהלך הזה לא היה מתאפשר בלי ההכשרה שהליכוד נתן לו כשהוא עצמו חיזר אחר עבאס בשביל להרכיב איתו ממשלה.

"קודם כול, אני ממש לא בטוח שבנט ולפיד לא היו הולכים על זה בכל מקרה. אני מזכיר לך שהיום אנחנו יודעים שהם כבר סגרו את כל התרגיל הזה עוד לפני הבחירות. אבל זה נכון שהקולות מהליכוד כנראה סייעו להם להכשיר את דעת הקהל למהלך".

ככל שהשיחה עם דנון מתארכת, כך מתחזקת התחושה שהקולות שהוא מכוון להביא למפלגה הם מצביעי בנט וסער מאוכזבים. הוא רואה במצביעים הללו כאלה שהטעו אותם. "יצרו להם מצג שווא ששכנע אותם ללכת למחוזות הללו שהסתיימו עם התנועה האסלאמית", הוא אומר, ותוך כדי מסגיר גם את הכאב שלו עצמו משניים מחבריו הטובים יותר במפלגה בעת שכיהן כחבר כנסת ושר.

כמה התאכזבת מהם?

"מאוד. באופן אישי היה לי קשה מאוד לראות את התמונות האלה. לראות את גדעון ואלקין עם גנץ ושוסטר, שהם אנשי שמאל. הם היו שותפים לדרך שעזבו אותה, וזה כואב".

ולפני שנה, כששניהם נאמו את הנאומים נגד נתניהו והודיעו שלא יהיו מוכנים לשבת איתו?

"גם זה מאוד אכזב, אבל עכשיו יותר, כי הם כבר לקחו את זה צעד קדימה. אני לא יודע איך אנשי ימין, אנשים שארץ ישראל חשובה להם, יכולים לתת לגיטימציה למפלגה של גנץ. אנחנו רואים את היחס שלו להתיישבות. הוא חונק אותה. והם הכשירו אותו בגלל עניינים אישיים שלהם מול נתניהו".

אבל העניין עם נתניהו הוא לא חדש בליכוד. לך היו סכסוכים איתו, לגלעד ארדן, לבנט, לשקד, לליברמן, לכחלון וגם לסער ולאלקין. אתה וארדן מצאתם את עצמכם באו"ם, והאחרים נאלצו לפנות למפלגות עצמאיות. זאת תופעה חוזרת אצל נתניהו, שהוא מצליח להרחיק משורות הליכוד את בכירי המפלגה, שהם אנשי ימין.

"אי אפשר להשוות בין גלעד וביני לאחרים. אני התמודדתי מול נתניהו על ראשות המפלגה ב־2015 וקיבלתי אחוזי תמיכה דומים לסער, אבל אחרי שהפסדתי נשארתי בליכוד וקיבלתי על עצמי את דין התנועה. פעלתי למען ניצחון הליכוד. זה לגיטימי ביותר להתמודד מול נתניהו, גם כשגדעון התמודד זה היה לגיטימי. אם יולי (אדלשטיין, א"מ) היה מחליט להתמודד מול נתניהו זה גם כן היה לגיטימי. גם נתניהו התמודד מול שרון, וגם אז זה היה לגיטימי. אבל ברגע שיש הכרעה של הבוחרים, צריך לאחד שורות, ולא ללכת לזרועות השמאל".

כשדנון מדבר על חיבור תקווה חדשה של סער ואלקין לכחול לבן של בני גנץ, קשה שלא להיזכר בשיח המרכזי שמתנהל בשבועות האחרונים במערכת הפוליטית, שעל פיו במקרה שנתניהו לא יצליח להשיג רוב בקלפי, הוא ינסה להרכיב ממשלה עם גנץ.

תתמוך בהקמת ממשלה עם גנץ?

"אני מאוד מקווה שלא נזדקק לזה. זה לא דבר טוב עבור מדינת ישראל. ובלי קשר, הטריקים של ראש ממשלה חליפי צריכים לעבור מן העולם. זאת מכה נוראית שהתחילה עוד אצלנו. אני לא יודע מי הגה את הרעיון, אבל צריך לבטל את זה. כל הקונספט הזה רע לנו גם במישור הבינלאומי. אני מדבר עם מנהיגים זרים ואין להם מושג מי מנהל את המדינה בגלל שלל התפקידים החילופיים האלה. אבל נחזור לגנץ: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להרכיב איתו ממשלה, אבל גם אם כן, זה יהיה אך ורק בתנאים שלנו. וצריך לומר עוד משהו: יש הבדל גדול אם הוא נכנס אחרי שכבר יש לנו רוב, או שאנחנו תלויים בו. אם נהיה תלויים בו נהיה משותקים".

"צריך לעצור את תוכנית פיאד"

אי אפשר לדבר על גנץ בלי לדבר על המפגשים עם אבו מאזן, ובכלל החזרת רעיון שתי המדינות לשיח, וזה אחרי שנים שהוא נגנז. מה זה אומר עליכם, שלא הצלחתם להעלים את הנושא לחלוטין? נכשלתם בשנות שלטונכם?

"זאת נקודה הרבה יותר עמוקה. יש פה כישלון עצום של הממשלה היוצאת. שנים לא דיברנו על מדינה פלשתינית, גם האמריקנים לא דיברו על זה - ביידן כבר שנה וחצי נשיא, והנושא לא עלה עד לשבועות האחרונים. אבל אז אבו מאזן ואנשיו ראו שיש מולם ממשלה חלשה והתחילו לבוא עם דרישות מטורפות. הם רצו קונסוליה, סמכויות במזרח ירושלים, מפקחים בגשר אלנבי (המעבר היבשתי שבין ישראל וירדן, שדרכו עוברים פלשתינים לירדן, א"מ), כספים לאונר"א, פתיחת סניף של אש"ף בוושינגטון, הוצאת אש"ף מרשימת הטרור, הטבות בנושאי סלולר ועוד המון דברים. והם קיבלו את הרוב. לכן יש פה בעיה גדולה מאוד בנושא".

לא ענית על השאלה. האם נכשלתם בניסיון שלכם להוריד את חזון שתי המדינות מהשולחן?

"אני לא יודע אם נכון להגיד שניסינו להעלים את הרעיון או לקבור אותו. ניסינו לשנות את הפרדיגמה. רצינו להוכיח שלעשות שלום עם מדינות ערב ורק אז עם הפלשתינים זה דבר ריאלי. אני זוכר את ג'ון קרי (מזכיר המדינה האמריקני בתקופת אובמה, א"מ) אומר 'לעולם לא יהיה שלום עם מדינות ערב לפני שתחתמו על הסכם עם הפלשתינים', ואנחנו הוכחנו שזה לא נכון, שאפשר להגיע להסכמי נורמליזציה עם מדינות ערב, ואולי בעתיד זה יוביל לדיאלוג מול הפלשתינים".

יש מקום לדיאלוג עם הפלשתינים?

"לא עם אבו מאזן. הוא קיבל החלטה שהוא לא יהיה זה שיחתום על הסכם כלשהו עם ישראל. זאת החלטה שהוא קיבל עם עצמו. הוא כבר בן 85, והוא לא רוצה להיות חתום על הסכם, בלי שום קשר לתנאים שיהיו בו. גם ביידן אמר את זה לאחרונה. בעתיד, אם יקום מנהיג פלשתיני כמו סאדאת, שיהיה אמיץ מספיק כדי לומר שהוא רוצה שלום אמיתי, יעצור את ההסתה ויפסיק את תשלומי המשכורות למחבלים - יהיה מקום לדיאלוג".

מה תהיה מטרת הדיאלוג הזה? מדינה פלשתינית שאתה מתנגד אליה? הרי אתה אמרת שדיברת על ריבונות עוד לפני שמישהו חשב שזה בכלל אפשרי.

"אני לא הולך לקבוע היום מה תהיה התוצאה הסופית של המשא ומתן. זה לא לעניין. אני כן יכול להגיד לך את העקרונות שאני רוצה: מינימום שליטה על חיי היומיום של הפלשתינים, מקסימום שליטה על נושאי ביטחון, ופיתוח ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שהיא כבר עובדה מוגמרת".

אבל בסוף גם אתה מדבר על מדינה פלשתינית או סוג של אוטונומיה.

"תראה, אני מסתכל היום על עזה ורואה מה נהיה שם, ואני חושב שאף בר־דעת לא רוצה לראות את אותו אירוע ביהודה ושומרון. השיח על ההגדרות המדויקות לא מעניין. מה שכן, זה יהיה פתרון אזורי, כזה שגם המצרים וגם הירדנים ייקחו בו חלק".

אולי הדברים שלך הם בדיוק הסיבה שלא הצלחתם להסיר את חזון שתי המדינות מהשולחן? הרי יש לנו בכנסת מפלגות אחרות, כמו הציונות הדתית וימינה, שפוסלות את הרעיון מכול וכול. אתם לא, וזה מאפשר לממשלות שמאל להחזיר את הנושא לשיח.

"קודם כול, אני חושב שאין לימינה זכות להעלות את הטענה הזאת, אחרי הממשלה שהם הקימו. דבר שני. גם מי שמאמין בהחלת ריבונות, כמוני, לא חושב שאנחנו הולכים לעשות את זה על הערים הפלשתיניות או על ריכוזי האוכלוסייה שלהם. יש אולי כמה שכן, אבל הרוב בליכוד לא שם. אני לא רוצה להחיל ריבונות על שכם וג'נין. אני רוצה להחיל ריבונות על ההתיישבות היהודית ועל אתרי המורשת היהודיים באזור".

איך זה הולך יחד? הרי אתרי המורשת היהודיים הם חברון, שכם ובית לחם - ערים פלשתיניות.

"נכון. על זה צריך לשבת ולמצוא פתרונות. אבל העקרונות חייבים להיות מינימום שליטה על הפלשתינים, מקסימום שליטה על הביטחון וההתיישבות, ואוסיף עוד נקודה - מקסימום שליטה על השטח. היום הרוב לא יודעים שרוב השטח ביהודה ושומרון ריק".

העובדה שדנון מציין, שרוב השטח ביהודה ושומרון למעשה אינו מיושב, הייתה המסר המרכזי שניסה להעביר לעשרות השגרירים שהביא לארץ במהלך שנותיו כשגריר באו"ם. אלא שבביקוריו גם הוא ראה שמפעם לפעם השטח שאינו מיושב הולך ומתמעט, ולא על ידי יישובים יהודיים, אלא מכוח השתלטות פלשתינית על שטחי C.

ההשתלטות על שטחי C היא אירוע ארוך שנים, עוד מימי נתניהו.

"בוודאי. וזאת בעיה חמורה שאנחנו חייבים לטפל בה. אנחנו חייבים לייצר משילות. כשמדובר בהתיישבות יהודית יש מיליון עיניים על כל גג, אבל אצל הפלשתינים אין כלום. ועד שכבר הקצו פקחים לטיפול בזה, גנץ לקח אותם כדי להוסיף פיקוח על ההתיישבות".

שוב, אפשר להאשים את גנץ, אבל גם אתם לא עשיתם יותר מדי בשביל לעצור את זה לאורך השנים.

"אני מסכים שלא טיפלנו בזה מספיק, אבל כן עשינו. גם הגדלנו דרמטית את ההתיישבות. זה לא היה מספיק, ואני נאבקתי בצורה הכי חריפה שיש מול ההקפאה בימי נתניהו. אבל נכון שבכנסת הבאה אנחנו נהיה חייבים לטפל בזה. הפלשתינים מנסים לקבוע עובדות בשטח על ידי השתלטות על אזורים אסטרטגיים בשטחי C במטרה לחנוק את ההתיישבות וליצור רצף טריטוריאלי שיהיה תשתית להקמת מדינה עתידית. למדינת ישראל אסור לאפשר את זה. צריך לפעול כדי לעצור את תוכנית פיאד וכל ניסיון לקבוע עובדות בשטח. כשנחזור לשלטון נצטרך לטפל גם בזה. אני חושב שהשנה באופוזיציה הייתה קריאת השכמה עבור אנשי המחנה הלאומי בליכוד. המחשה למה שקורה כשאתה רק מדבר ולא עושה".

"לפיד פרזנטור משובח אך מדינאי גרוע"

את הריאיון אנחנו מקיימים כשהמסקנות מביקור ביידן במזרח התיכון עדיין נלמדות. בממשלה מציירים את הביקור כהישג מפואר, שכלל גם הצהרה שעליה חתם ביידן, שמבטאת את הקשרים שבין המדינות ואת המחויבות האמריקנית שלא לאפשר לאיראן להשיג נשק גרעיני. דנון, לעומת זאת, מסתכל עליה כעל כישלון נוראי.

"לפיד הוא פרזנטור משובח, אבל מדינאי גרוע, והביקור הזה הוא ההוכחה לכך. הוא התעקש לנהל את הביקור ממשרד החוץ. האמריקנים והפלשתינים זיהו מהר מאוד את חוסר הניסיון שלו וחוסר ההבנה שלו - ואני לא יודע מה יותר גרוע - וניצלו את זה לעשות דברים שאף אחד לא עשה כבר שנים ארוכות. מבחינתי העברת השלטון ללפיד היא אחד משלושת הדברים הכי גרועים שבנט עשה, לצד הפגיעה בתחושת הביטחון של הציבור, שהתחילה גם אצלנו אבל התעצמה השנה, והכשרת ממשלה בראשות אנשים ללא תמיכה ציבורית. אבל לענייננו, הביקור במזרח ירושלים ללא נציגות ישראלית הוא חרפה שהייתה ידועה מראש. אני כבר לפני שבועיים וחצי כתבתי טורים בעיתונות האמריקנית על זה, וחברי קונגרס ניסו לשנות את התוכניות של ביידן בעקבות הטורים הללו, אבל משרד החוץ שלנו, בהובלת לפיד, נכשל בניסיון למנוע את זה, למרות שהוא ניסה. היום מנהיגים אירופים ינסו לעשות את אותו דבר. אלה דברים שבצוותים המכינים כבר מונעים".

הצוותים של משרד החוץ לא מספיק מנוסים כדי לעשות זאת?

"כשאין לך גיבוי משר החוץ, וכשהוא בכלל לא עוסק בזה, כי הוא עסוק בלשמר את אורבך, להיפגש עם זועבי ולשלוח את ראש הסגל שלו עם צ'ק פתוח לכפר קאסם - זה המצב. הוא פשוט הזניח ביקור חשוב כל כך, למרות שזה בדיוק היה תפקידו. וזאת רק דוגמה. הנושא האיראני כמעט ולא הוזכר, היו מבוכות מדיניות מצידנו, ורעיון המדינה הפלשתינית קם לתחייה".

ואולי המבוכות האלה התרחשו כי משרד החוץ יובש כל כך בימי נתניהו עד שכבר לא היה לו הניסיון הדרוש לפעילות כזאת?

"משרד החוץ נמצא במשבר אמיתי, והרגשתי את זה כשגריר. אין תקציב, אין תקנים, אנשים עם חוסר מוטיבציה, סמכויות נרחבות שנלקחו ממנו. לפיד הבטיח לשנות את כל זה, וממש קיוויתי שזה מה שהוא יעשה, אבל עברה שנה ושום דבר לא נפתר. המשרד עדיין בעיצומים. אני זוכר שכשגריר הייתי צריך לשלם מהכיס שלי על הדפסת מצגת, כי לא היה תקציב לזה. שגרירים לא יוצאים לפגישות כי אין תקציב לזה. המשרד באמת במצב קשה".