חבר הכנסת אמיר אוחנה
חבר הכנסת אמיר אוחנה צילום: ראומה גבע

קשה לתאר מרואיין פוליטי מתאים יותר לשבוע זה מאשר חבר הכנסת אמיר אוחנה. אוחנה עומד בצומת המחבר בין כל הסערות הפוליטיות של השבוע האחרון, החל מעדותו של נתניהו בוועדת החקירה הממלכתית לאסון מירון, דרך הפרסומים המביכים על שניים ממועמדי הליכוד בפריימריז וכלה בריאיון שנתן סגן ראש המחלקה לחקירות שוטרים לשעבר משה סעדה. באופן טבעי, לאוחנה יש הרבה מה לומר על כל אחד מהנושאים הללו.

אני מניח שצפית בשני חלקי הריאיון של עמית סגל עם משה סעדה. כמה הדברים שלו הפתיעו אותך, כמי שהיה שר המשפטים והשר לביטחון הפנים?

"בכלל לא הופתעתי. הכרתי את רוב הסיפורים שהוא הציג בריאיון. אבל יותר משהכרתי את הפרטים - שצריכים לזעזע כל ישראלי באשר הוא, בלי קשר לעמדתו הפוליטית - הכרתי את הסיאוב, הריקבון והחולאים של הפרקליטות. זה לא רק מה שקורה במח"ש, שכפופה לפרקליטות. זה כל מה שקורה בגוף הזה. כשר החלטתי להקים ועדת בדיקה למח"ש, והבאתי את ההחלטה לממשלה. מנדלבליט עשה ככל יכולתו לטרפד את האירוע הזה. הוא לא הצליח, והצוות הוקם על ידי הממשלה. זאת הייתה הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שהממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי".

נשמע מעט מופרך שזאת הייתה הפעם הראשונה.

"אני יודע, גם אני הופתעתי, אבל בדקתי את זה: מעולם זה לא קרה לפני כן".

זה בגלל שבתחילת הדרך היועצים המשפטיים לממשלה אפשרו לממשלות הרבה יותר חופש פעולה, או שמאז ומעולם הממשלות בישראל התקפלו בפני עמדת היועץ המשפטי?

"יש קריקטורה מאוד מוצלחת שמופיעה בספרו של ארז תדמור, 'מדוע אתה מצביע ימין ומקבל שמאל' (כיום תדמור מועמד בפריימריז לרשימת הליכוד, א"מ). בקריקטורה רואים את האבולוציה שעבר תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אם בתחילת הדרך רואים את דוד בן גוריון הגדול מורה ליועץ המשפטי הקטן לייעץ, אחר כך אצל גולדה הם כבר שווים. אצל בגין היועץ כבר יותר גדול ממנו, ובגין מבקש ממנו יפה שייעץ, וכיום היועץ המשפטי יושב על כס המלכות עם כתר לראשו ומורה לפוליטיקאים לציית לו. זה מסביר נפלא מה עבר תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ואיך הגענו למצב שרק כשהצעתי את ועדת הבדיקה למח"ש העזה הממשלה 'להמרות' את פיו ולאשר משהו שהוא התנגד לו. זה כל הסיפור".

אוחנה עוסק בשינויים שמערכת המשפט צריכה לעבור כבר שנים ארוכות. זה החל עוד לפני שהפך להיות שר המשפטים, בממשלת המעבר לאחר פיזור הכנסת ה־21. הוא החזיק בתפקיד במשך כשנה. במהלך השנה ההיא הייתה לו שורה ארוכה של חיכוכים עם נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות, שאף הסלימו לאמירה חסרת התקדים של שופט העליון לשעבר מני מזוז נגדו.

"כשהייתי שר המשפטים הזמין אותי שמחה רוטמן, שהוא חבר טוב וידען גדול, להשקת הספר שלו 'מפלגת בג"ץ'. אז הוא עוד היה עורך דין, ורק אחר כך הפך לחבר כנסת משובח. הספר יוצא בצורה חריפה נגד מערכת המשפט ובית המשפט העליון כמו שהוא מתנהל היום. המליצו לי כל מיני אנשים שלא להגיע לאירוע בגלל שזה אירוע לעומתי, ואני יושב עם נשיאת העליון בכל יום חמישי לפגישת עבודה ואיך זה ייראה. אבל אמרתי שלא רק שאני אגיע, אני גם אהיה הדובר המרכזי, ונתתי שם הרצאה של עשרים דקות. התקבלתי שם כמו כוכב רוק. בכללי, המקום היה מלא עד אפס מקום. זה מראה שהנושא בוער לציבור".

זה בוער לציבור כבר שנים, אבל הליכוד בכל שנות שלטונו, במיוחד ב־12 השנים האחרונות, לא עשה כלום כדי לתקן את הליקויים הללו.

"קודם כול, הביקורת שאומרת שבמשך ארבעים שנה לא עשינו כמעט כלום כדי לפתור את הבעיה במערכת המשפט והמצב רק הלך והחמיר, היא ביקורת נכונה מאוד. מי שרוצה להיות הגון לא יכול להתכחש אליה. דבר שני, אמרת שזה כבר שנים בוער בציבור. אני לא יודע כמה זה נכון. נראה לי שאם שמחה היה מוציא את הספר שלו לפני עשור, להשקה היו מגיעים עשרים־שלושים עכברי משפט מנומנמים שקוראים כל היום פסקי דין. לעומת זאת, היום אנחנו נמצאים בנקודה שמחייבת אותנו לשאול מה הלאה. זה מחייב אותנו לחשוב איך לתקן ומי יתקן".

אתם יכולים בכלל לתקן? הרי בראש הליכוד עומד נתניהו, וכולנו זוכרים את דבריו של אהרן ברק, שלא היה מי שהגן על מערכת המשפט יותר מנתניהו. וחוץ מזה, כל שינוי שתנסו לעשות במערכת המשפט תחת נתניהו ייתפס ככזה שנועד לעזור לו בתיקים האישיים שלו.

"קודם כול, לא רק אהרן ברק אמר את זה. שנית, ממש לא אכפת לי איך יתויג ויצויר המהלך שנוביל לתיקון מערכת המשפט. מעולם לא עניין אותי איך מתייגים אותי. אני כבר עברתי מסע השמצות וגידופים בעבר, וזה לא באמת עניין אותי. מה גם שאני מספיק זקן כדי לזכור שהיה שר משפטים בשם דניאל פרידמן, שאז לא היו חקירות נתניהו ותיקי האלפים, וכשהוא ביקש לעשות שינויים בבית המשפט הציטוטים נגדו היו חריפים ברמה שאי אפשר לדמיין. שופט בית המשפט העליון מישאל חשין ז"ל אמר בריאיון ברשת ב' את הדברים הבאים: 'בית המשפט העליון הוא ביתי, ומי שירים את ידו על ביתי אגדע את ידו'. ציטוט מדויק של דבריו. צריך לומר בהגינות שהוא צודק, בית המשפט העליון כנראה באמת היה ביתו, כי גם אבא שלו היה שופט עליון. כנראה שהכישורים הדרושים כדי לכהן בתפקיד עוברים בגנים. אבל בכל אופן, מדהים לראות את יפי הנפש האלה בוכים על הסגנון שלנו אחרי ההתבטאויות האלה. לכן אני אומר שמעולם לא הפריע להם הסגנון ומעולם לא הפריעו להם תיקי נתניהו. מה שהפריע להם זה שמישהו איים על האוליגרכיה המשפטית שהם יצרו לעצמם, עם כל הכוח שהיא צברה".

אני לא אחלוק עליך שמערכת המשפט צריכה לעבור שינויים, השאלה היא אם הליכוד כיום הוא זה שיכול להשיג את הלגיטימציה הציבורית לכך - שוב, בגלל נתניהו.

"נתניהו לא מעניין אותם. אחרי שהוא ילך, ואני מקווה שזה יהיה בעוד הרבה מאוד שנים, הם ימצאו סיבה חדשה להתנגד לשינויים. אבל בינתיים השינוי רק הופך יותר ויותר נחוץ. ואיך אני יודע את זה? כי בסקרי דעת קהל, הגרף של אמון הציבור במערכת המשפט צונח בצורה חסרת תקדים לאורך השנים".

הגרף מתקרב כמעט למצב שלכם, הפוליטיקאים.

"זה טיעון שאני שומע המון, והוא די מוצדק. אבל אתה יודע מה ההבדל בינינו ובין השופטים? שאותנו הציבור יכול להחליף בקלפי. אנחנו הרי יושבים כאן כי ב־1 בנובמבר הציבור הולך לקלפי, והוא יוכל לשלוח אותנו הביתה. זאת דמוקרטיה. אבל את מערכת המשפט, שהפכה בכוח לעליונה על שאר רשויות השלטון, הציבור לא יכול לשנות. זה הפוך מכל היגיון דמוקרטי, וזה מתבטא באמון הציבור שהולך ויורד - מצב מסוכן לכולנו".

"מחנה רק־לא־ביבי רוקד על הדם"

הריאיון עם אוחנה מתקיים בצל עדותו של יושב ראש האופוזיציה נתניהו בוועדת החקירה לאסון מירון. עדותו של נתניהו בוועדה עוררה גלי תגובות מכל הכיוונים, לאחר שאמר שלא ידע על הסכנות במירון כי לא התריעו בפניו, וכפועל יוצא הוא אינו יכול לקבל על עצמו את האחריות על האסון. דבריו של נתניהו החלו במהרה לשמש נגדו, הן על ידי מתנגדיו והן על ידי חלק מהמשפחות השכולות מהאסון.

לאוחנה, כמי שכיהן כשר לביטחון הפנים בזמן האסון, ישנו תפקיד מרכזי באירוע, והוא כבר העיד בפני הוועדה. בתחילת ההילולה הצטלם אוחנה יחד עם מפכ"ל המשטרה קובי שבתאי על אחת המרפסות במתחם, משקיף על האירועים מלמעלה תוך שידור המסר שהאירוע כולו נמצא תחת שליטה מלאה. לאחר האסון תבע אוחנה את המונח "אחריות בלי אשמה", לאחר ביקורות רבות שהופנו אליו.

אתה מבין למה אחרי התמונות ההן עם המפכ"ל הציבור רואה בך אחראי ואשם לאסון?

"קודם כול, הטיעון שאתה מעלה כרגע מסקנתו אחת: תברחו מהשטח ואל תגיעו לראות את המצב כדי שלא יצלמו אתכם. זה לא מצב בריא. אבל שאלת על הסנטימנט הציבורי, ואני רוצה לענות על זה. לצד הכאב העמוק והנצחי של המשפחות, שילווה אותן לכל החיים, יש כאן ריקוד מטורף על הדם מצד מחנה רק־לא־ביבי והתקשורת. לצערי, זה מה שאני רואה בכל פעם בתגובות".

אי אפשר לפטור את זה באמירה שהטענות הן של מחנה רק־לא־ביבי. בסוף מתו 45 אנשים באסון שכבר שנים מזהירים מפניו.

"רק שהאסון לא קרה בגלל שמישהו אמר שיהיה בסדר. ממש לא. המשטרה נערכה לאירוע הזה במשך חצי שנה, עם עשרות ישיבות, והקדישה כמעט 5,000 שוטרים לצורך ההילולה. יש מחוזות שלמים במשטרה שאין בהם 5,000 שוטרים. זאת רמת הרצינות והמוכנות של המשטרה לאירוע.

"עכשיו תשאל, ובצדק, אז מה גרם לאסון ומה גרם לכולם להתנקז לאותו מסדרון? לי אין תשובה לזה. בשביל זה יש ועדת חקירה שתחקור. אבל דבר אחד אני יודע לענות לך בוודאות: כל האמירות המגוחכות שאנחנו שומעים היום לגבי הגבלת מספר המשתתפים לא קשורות בכלל לנושא. הגבלת המשתתפים הייתה קשורה לנושא הקורונה, ושם התקבלו ההחלטות הנכונות, כי לא הייתה התפרצות אפידמיולוגית כתוצאה מההילולה".

בסוף יש דו"חות של מבקר המדינה שכבר שנים המתינו לטיפול.

"בכל מה שקשור לנושאי ביטחון הפנים הדו"ח יושם במלואו, וזה לא שנוי במחלוקת. הדבר היחיד שלא יושם זה עניין הפקעת השטח מההקדשים שמנהלים את המקום. העניין הוא שמבחינת הממשלה גם זה היה אמור להיות מיושם. שר האוצר שטייניץ בזמנו, ולאחריו לפיד, חתמו על האישורים והניעו את התהליך. אלא שאז עתרו לבג"ץ ופתאום השתנתה עמדת המדינה".

העמדה השתנתה במקרה או בגלל שהמפלגות החרדיות חזרו לממשלה בשנת 2015?

"ודאי שלא. כרונולוגית עמדת המדינה השתנתה לא כשהמפלגות החרדיות חזרו לקואליציה, אלא כשהתחלף היועץ המשפטי לממשלה. וינשטיין תמך בהפקעה, ומנדלבליט החליט פתאום שצריך להגיע לאיזו פשרה. זה מנע את היכולת לבצע את השינויים התשתיתיים שאולי היו יכולים למנוע את האסון. אגב, לא ראיתי אותם נחקרים בוועדה. אני אשאיר לקוראים לשער למה".

אז אחרי שיעורי הבית לקוראים, שאלה על דברים שאתה אמרת לאחר האסון. אמרת שיש דבר כזה "אחריות בלי אשמה". אם במקרה כזה אין לשר האחראי אחריות עם אשמה, מתי כן לשר יש אשמה?

"אם השר קיבל החלטות שבמובהק היו שגויות, אז בהחלט יכול להיות שיש להטיל עליו את האשמה. אבל אני לא יודע להצביע על אף החלטה כזאת, לא שלי ולא של שאר השרים באירוע. וצריך לזכור, מדובר באירוע שלא שייך למשטרה, הוא שייך בהגדרה למשרד הדתות".

רוצה עשירייה

אוחנה עסוק מאוד בימים אלה. הוא עובר מכנס בחירות אחד למשנהו, משמחה משפחתית של חברי מרכז המפלגה לאחרת. בסוף, הוא יודע, מצפה לו תחרות קשה על התברגות בצמרת רשימת הליכוד, למרות שהוא נחשב לאחד מהבולטים שבחברי הרשימה. כשעוזריו מראים לי את רשימת המקומות שבהם ביקר בשבועות האחרונים, נראה שקל יותר להצביע על מקומות שבהם לא היה. כשאני שואל אותו על שאיפותיו האישיות מהפריימריז, הוא מראה על העשירייה הראשונה.

למרות שאוחנה מחמיא מאוד להליך בליכוד, קשה להתעלם משני מועמדים בעלי עבר פלילי כבד שמתמודדים למחוזות בליכוד, והם אחת הסיבות העיקריות שבגללן נתניהו ניסה ככל יכולתו לדחוק את נציגי המחוזות לתחתית הרשימה. הראשון שבהם הוא דוד לניאדו, המתמודד במחוז תל אביב. לניאדו הורשע בעבר לפריצות בתים. השני הוא יוני ג'ורנו, המתמודד במחוז מישור החוף, אשר הורשע בחטיפתה של עובדת זרה לפני עשרים שנה. אוחנה, עוד לפני שהוא שומע את השמות שעליהם אני רוצה לשאול, אומר שלא ידבר על מועמדים ספציפיים. באופן רשמי, בגלל שהוא לא רוצה להזיק למועמדים אחרים. בפועל, זה מסייע לו לחמוק מלעסוק בנקודות שעלולות לפגוע גם בו.

לא אשאל אותך על שמות ספציפיים, כי ביקשת, אבל על העיקרון כן: אתה סבור שאנשים שהורשעו בעבירות חמורות יכולים לשמש חברי כנסת?

"כל דבר שאענה עכשיו יהיה בפועל לגופם של המתמודדים הספציפיים, אז רק אגיד שאני מאמין מאוד בחוכמת ההמונים, וסמוך ובטוח שהמתפקדים ירכיבו לנו רשימה ראויה שנוכל להתגאות בה".

בסופו של דבר, לליכוד יצא שם של מפלגה שמלבינה ומכשירה מתמודדים עם עבר פלילי בעייתי. העובדה שמועמדים עם עבר כזה יהיו ברשימה לא תשמש נגדכם בקמפיינים השונים?

"הגדולה של הליכוד הוא שהיא תנועה דמוקרטית, וכל אחד עושה את הבדיקות שלו. אם יש מישהו עם עבר פלילי, המתפקדים בודקים מהו אותו עבר: אולי הוא לא הורשע אלא רק נחשד? כמה זמן עבר מאז העבירה? האם זה אירוע מהילדות או משהו באופי של המועמד? בסוף מתפקדי הליכוד בוחרים לפי איך שהם רואים את טובת המדינה".

אני רוצה לעבור לשם הבא, וזה גלעד שרון. האם מי שהגה את ההתנתקות, ועדיין רואה בה תוכנית טובה, יכול להיות חבר כנסת בליכוד? האם בכלל לעמדה שתומכת בהתנתקות יש היום מקום בליכוד?

"אני לא מתכוון לדבר על אף מועמד שרץ בפריימריז בליכוד. אם אתה שואל את דעתי על ההתנתקות, אז אני יכול לומר שהיא הייתה מעשה איום ונורא, נוכלות פוליטית מהמעלה הראשונה. ב־2003 שרון נבחר עם הסיסמה 'דין נצרים כדין תל אביב' רק כדי ששנתיים אחר כך הוא יפנה אותה, תוך שהוא מתעלם לחלוטין מתוצאות משאל מתפקדי הליכוד שהכריעו נגד".

אבל גלעד שרון לא לבד. ישנו גם אורן מגנזי, שהיה יועצו של שרון בזמן ההתנתקות והילל אותה. ויש גם המוניטין של הליכוד בקשר למשא ומתן עם הפלשתינים. הרי מעולם לא הורדתם מהשולחן את רעיון שתי המדינות.

"קודם כול - וזאת התחייבות שאני כן יכול לתת לך - מגנזי לא ייבחר לרשימה. אבל לעניין היותר מהותי, אני חושב שאחרי העשור האחרון, כשנתניהו עמד כחומה בצורה נגד הקמת מדינה ערבית 22 במספר, מול ממשל עוין, והגדיל משמעותית את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון - לדעתי יש לנו הקבלות הטובות ביותר בנושא. אני יכול להצהיר לך שלעולם לא ארים את ידי בעד מסירת חלקים מארץ ישראל, לא משנה באיזה תנאי, לא משנה באיזה מודל ולא משנה מאיזו סיבה. לא יקרה. עוד לפני שהייתי חבר כנסת הייתי חבר בפורום תדמור, שהוא פורום נאמני ארץ ישראל בליכוד. זאת התחייבות חד־משמעית שלי".

לא חייבים ללכת למהלך מדיני מוצהר, אפשר סתם לאפשר לפלשתינים להשתלט על שטחי C, כמו שהם עושים בשנים האחרונות בקצב מסחרר, ולא משנה מי שר הביטחון באותה תקופה.

"זאת אכן בעיה מדאיגה. הפלשתינים פועלים להשתלט על שטחים, ובאמצעות תוכנית פיאד הם מנסים למנוע מאיתנו ליצור רצף טריטוריאלי. כרגע, לצערי, בגלל המצב החוקי, אלוף הפיקוד הוא הריבון, ופירוש הדבר שאת המהלכים האלה צריך לעשות דרך משרד הביטחון. לא עשינו מספיק בנושא, ואנחנו צריכים למצוא את הדרכים לעצור את ההשתלטות הזאת".

***