גדוד מעורב. למצולמים אין קשר לידיעה
גדוד מעורב. למצולמים אין קשר לידיעה צילום: הדס פרוש, פלאש 90

הרבנים וראשי הישיבות שעסקו בניסיון לבלום את תהליך עירוב המינים בצה"ל, עברו תהליך מעניין לאורך כמעט חמש שנים של מהפכה זוחלת בצבא.

כמעט כל ניסיונות ההסברה והשיח עם הרמטכ''לים המתחלפים עברו כמובן תמיד בסוג של הבנה לצורכי הציבור הדתי ודאגה לצה"ל וכו', אבל בפועל בכל פעם נכבש עוד יעד, ועוד יחידה צבאית הפכה מעורבת.

הבג"ץ האחרון שבו הגיש צה"ל את מסקנות הצוות המקצועי, ובעקבותיו את המטרות שאליו מכוון צה"ל, הציגו למעשה את מפת היעדים החדשים של יחידות צה"ל שיהפכו למעורבות לחלוטין. כל יחידה כזאת למעשה מכניסה נשים ובאותה פעולה מדירה ממנה לוחמים שומרי תורה ומצוות.

התמונה ההולכת ומתגבשת היא של צבא שרובו ככולו מעורב ולמעשה לא יאפשר שירות צבאי לאנשים שומרי תורה ומצוות, ולדתיים יעשו מעין יחידות מיוחדות שבהן ישרתו גברים בלבד.

השאלה הגדולה היא כמובן איך זה מסתדר עם שיעור הדתיים הגבוה שיש היום בצה"ל. כיצד צה"ל מרשה לעצמו לבנות את הצבא כך שלא יותאם הלכתית לשירות אף שחלק עצום מחייליו, ועוד יותר מכך ממפקדיו, שומר תורה ומצוות. התשובה הדי מהממת שקיבלנו היא שכפי הנראה כל המהלך האסטרטגי הזה של צה"ל בנוי על הנחת יסוד שנאמרת בפירוש בשיחות הפנימיות בצבא, ממש מדרג הרמטכ"ל, שהדתיים הלאומיים בסופו של דבר יסתגלו לאילוץ הזה של צה"ל ויקבלו אותו בדיעבד גם אם המנהיגים הרוחניים יאמרו שמדובר בשירות שהוא איסור הלכתי.

את הנושא הזה הולכים ומבינים גם בישיבות הגבוהות וגם במכינות, ונראה שמסתמן שם שינוי מגמה עמוק ברמה החינוכית. ייתכן שהחיילים הדתיים שכבר משרתים בצבא אכן לא יסרבו לשרת במקומות האסורים לשירות ברמה ההלכתית, אך נראה שהצבא אינו מביא בחשבון את השינוי האנושי של המחזורים הבאים, שלפחות לפי השיחה שערכנו עם ראשי הישיבות כאן, הולכים על שינוי מסרים דרמטי למדי בכל הקשור ליחס כלפי השירות הצבאי.

אביב כוכבי
אביב כוכבי צילום: דובר צה"ל

המגמה של שילוב בנות בצבא הולכת ומקצינה. האם היחס שלכם לאירוע המתגלגל הזה השתנה לאורך התהליך הזה?

"למקרה הזה יש כמה רבדים", משיב הרב חננאל אתרוג, ראש ישיבת שבי חברון. "אחד מהרבדים הללו הוא זיהוי התהליכים שקדמו להחלטה של בג"ץ, כך שהצעד הזה לא מפתיע כלל. אך גם אם התהליכים לא הפתיעו אותי, היה אפשר לעשות זאת אחרת. יש לי אמון גדול מאוד בצמרת צה"ל, וברור לי שכוונתם טובה", הוא מקפיד להדגיש. "למרות זאת יש כשל מצידם בקריאת המפה.

"הצבא נדרש לפצל את דרכו בין כל חלקי החברה הישראלית, ועל אף הניסיון לרַצות הנהגת הצבא מתייחסת לבעיות הציבור הדתי כאל בעיות ת"ש (תנאי שירות). כמו שצריך לדאוג למשל לצמחונים, כך צריך לדאוג גם לדתיים. הם אינם מבינים שהבעיות שאנו מעלים לא נקודתיות אלא נועדו לשמור על חוזקתו של הצבא ולמנוע פגיעה בעוצמתו.

"אני מרגיש שהמקורבים לצמרת סבורים שהכול יהיה בסדר ו'הרבנים סתם עושים רוח'. אני חש שהם אינם מבינים לעומק את ההשלכות ומה שעלול לצמוח מהחלטות האלה. מסירות נפש ונתינה אצל החיילים מהציונות הדתית לא קורות מאליהן. העובדה שהחיילים מתגייסים בכל הכוח והרצון היא לא עניין של מה בכך, אנו מחנכים לזה ועמלים כדי שזה יקרה. הנהגת הצבא גורמת לנו, לרבנים המלאים אהבה ומסירות לצבא, להרגיש לפתע מודרים.

"צריך להבין מה עלול להתרחש כתוצאה מצעד כזה: כשהצבא לא מאפשר לך להתנהל הלכתית זה מחלחל לתחושת השליחות ולאור בעיניים. אנו חייבים לחשוב כמה שנים קדימה על המוטיבציה של החייל הדתי להתקדם ולהתנדב, שכנראה תינזק. הפיקוד לא מספיק מודע לזה או לא מקשיב".

"אני מסכים מאוד עם הרב אתרוג", מוסיף הרב יואל מנוביץ', ראש ישיבת הגולן. אבל הרב מנוביץ דווקא מופתע ממדיניות הרמטכ"ל: "הצפי שלי היה שהרמטכ"ל יגיע לבג"ץ, יעמוד מולם איתן ויגיב על החלטתם כך: אני מנהל ארגון מקצועי, וכראש המטה הכללי יש לי תפקיד אחד – לנצח את אויבי ישראל.

"ציפיתי שיבהיר שלא מעניינות אותו אג'נדות של גופים פמיניסטיים או החלטות בג"ץ, שיתייצב גיבור מול כל הארגונים הללו ויכריז כי מטרתו האחת היא לנהל את הצבא. הדברים האלו לא נאמרו, ולכן אנו מוטרדים.

"לרוב כרבנים אנו מתעסקים בענייני כשרות או תפילה, אך העניין שכרגע בראש מעייננו הוא מוסר הלחימה של צה"ל. כיום בעקבות החלטת בג"ץ הצבא מתעסק באג'נדות במקום בנקודה המרכזית, שהיא ביטחון הציבור. אני חפץ להאמין שעם כל התהליכים המתרחשים כעת, שהם תהליכים מאוד קשים, הצבא יישאר נאמן לתפקידו. נכון, בג"ץ זה אומנם גוף די מאיים, אך מגיבורים אני מצפה לגבורה גם מול גופים אזרחיים".

בואו לפני כן נעשה סדר: מה הבעיה ההלכתית להילחם לצד נשים?

הרב מנוביץ': "אין מצב הלכתי קשה מזה. זה הרבה לפני איסורי ייחוד וקרבה. זאת מציאות של פריצות. הפוך במאה ושמונים מעלות מ'והיה מחניך קדוש'. וזה כמובן מביא בהכרח לאיסורים הלכתיים קשים. ודאי שזה איסור".

הרב אייל גריינר, ראש ישיבת ההסדר בטפחות: "שירות קרבי לצד נשים כתף אל כתף לא מאפשר קיום הלכתי של ציוויים הלכתיים יסודיים כגון שמירת נגיעה ואיסור ייחוד ובטח מנוגד לעצם התערובת שהשולחן ערוך אומר שצריך להישמר ממנה מאוד מאוד.

"נכון שאם מגיעים לפיקוח נפש, כל התורה כולה נדחית, אבל כאן מדובר בכניסה מראש לאיסורים חמורים, חלקם איסורי תורה וחלקם מה שמכונה בהלכה אביזרייהו דעריות. אם רוצים לקיים מערכת של אחוות לוחמים, שהיא ערך ראשון במעלה לפי כל האסטרטגיים הצבאיים כדי לנצח במלחמה, צריכה להיות אינטימיות בין לוחמים. אלו איסורי תורה".

הרב שמואל הבר, מראשי ישיבת ההסדר קרני שומרון: "לפני איסורי ייחוד, שיגרמו כאן באופן הכי פשוט לשכב במארב עם בחורה בת 18, זה איסור מוחלט. הרי כל המטרה של יחידה לוחמת היא גיבוש, וזה בדיוק מה שאסור לעשות עם נשים שאינן מקודשות לנו".

הרב אתרוג: "ברור. יש כאן איסורים רבים. יחידה לוחמת מגיעים למגע אינטימי מאוד הדוק. באופן מתמשך זה ודאי איסור שיגרום לאיסורי תורה רבים".

מדובר באיסור שהוא ככל האיסורים ותקף לכל יהודי?

הרב אתרוג: "אין חלוקה בין דתיים ללא דתיים להלכה, והשירות הצבאי המעורב למעשה מכשיל באיסורי תורה גם חיילים שאינם שומרי תורה ומצוות וגם חיילים מסורתיים".

הרב גריינר: "כשצבא בונה יחידות מעורבות הוא הולך בניגוד לציווי התורה 'והיה מחניך קדוש', ועליו נאמרו דברים חמורים: 'ושב מאחריך' חלילה. על פי התורה מציאות חיים שכזאת היא מציאות שמסלקת חלילה סייעתא דשמיא מהלחימה של חיילי צה"ל".

איך מתבטאת בתהליך הזה הדאגה שלכם דווקא לתלמידים, לעולם התורה?

"אני פחות דואג לצבא, ואיני מופתע כיוון שאני מבין שצה"ל הוא שיקוף של תהליכים בעולם", משיב הרב מנוביץ'. "בעיניי הנקודה שאנו נמצאים בה עכשיו חשובה וקריטית כציוניים-דתיים וכמחנכים. ההתנגדות של הרבנים והמסרים השונים תפסו את צמרת הצבא לא מוכנה. הטעות המרכזית שההנהגה עשתה היא תפיסת הציונות הדתית וחיבורה לעולם התורני.

"אמר פעם ד"ר בורג ז"ל: בציונות הדתית הכי חשוב הקו המחבר. אנו עוסקים כל הזמן בחיבורים בין העולמות, ובמשך השנים הסתדרנו גם ברמת החייל הפרטי, באמצעות הרבנות הצבאית למשל. אבל ההחלטה הזו היא קריאת כיוון בשבילנו. אנו נדרשים להשיב את ההבנה, ראשית לציבור שלנו ובהמשך זה ודאי יחלחל למעלה, שהחיילים הדתיים נאמנים לערכי המדינה והצבא ודבקים בהם, אך כל זה נובע מתוך הקודש. אם יש איום על הקודש, השמירה על הקודש קודמת.

"הנה נתון מפתיע ששמעתי הרבה לאחרונה: הנהגת הצבא בטוחה כי בני הישיבות לא יישמעו להוראות הרבנים במקרה הזה. ההתקפות על הרבנים לא מפחידות אותי. נקרתה בפנינו הזדמנות להבהיר שכל הערכים שאנו נאמנים להם וזוכים לקיימם אחרי אלפיים שנות גלות הם חלק מעולם התורה. ההתנגשות הזו באה לברר אצלנו בבית המדרש ולהכריז: למי הבכורה?"

בה"ד 1
בה"ד 1 צילום: דובר צה"ל

אתם בטוחים שבני הישיבות מחוברים לעיקרון שהתורה היא מעל הצבא? אפשר להגיד לתלמידים איזה עולם עדיף?

"זו קודם כול שאלה מצוינת", משיב הרב מנוביץ'. "האם כשנעיר את התלמידים שלנו באמצע הלילה ונשאל אותם, הם ידעו להשיב מייד שהתורה מעל הכול? זה תמיד קושי וניסיון. הם ודאי יודעים כי זה מה שאנו מחנכים אליו, אבל האם הם מבצעים זאת בפועל? זו משימה קשה. אני יכול לספר כי רבים מתלמידיי רצו ללכת ליחידות מובחרות, ובסופו של דבר שירתו בהסדר כיוון שהבינו כי המסגרת התורנית חשובה יותר מהמימוש האישי. את המסר הזה אנו מלמדים כל הזמן".

"צריך להבדיל בין ישיבות ההסדר לבין הציבור הדתי בכלל", מוסיף הרב הבר. "בישיבות ההסדר אנו מחנכים שכל ההליכה לצבא היא מכוח התורה. ברור שאם פקודות נאמרות בסתירה לתורה, הן בגדר פקודה בלתי חוקית בעליל. חלק מהציבור הדתי הכללי מבצע את פקודת השילוב הלא ראוי", כך הוא מכנה את פקודת השילוב הראוי, השנויה במחלוקת, "וכך כל אורח החיים שלו. יש דתיים אשר כל כך ספוגים בערכי תרבות המערב, שאפשר לקרוא להם חילונים בכיפה. רמת הצניעות שלהם מתחת לכל ביקורת לצערי, ולכן הם אינם מרגישים שיש סתירה. ההסדרניקים נדרשים פחות לעימות הזה".

"אני לא עומד בראש ישיבת הסדר אלא ישיבה גבוהה", מודה הרב אתרוג. "הבוגרים שלי משרתים כל אחד באופן אישי, אבל אני חש פחות דאגה מהם אלא בעיקר מהצבא. לנו ברור שהתורה היא מהות החיים, אך בלי צה"ל גם אין חיים. זו סתירה קשה מאוד, אני חש בין פטיש לסדן שעוצמתם מרסקת אותי, ולכן הכאב שלי עצום.

חשוב להדגיש: זה לא אנחנו מול הצבא, הרצון משותף. התורה היא של ראשי הצבא בדיוק כפי שהיא שלי, וגם להפך, הצבא הוא שלי בדיוק כמו שהוא שייך למפקדיו ולמנהיגיו. הרמטכ"ל הקודם הצליח להבין את גודל הכאב והבעיה ועשה שינויים ניכרים. אפשר גם בתוך הקלחת הזו לגלות הרבה יותר אמפתיה לא כטובה אלא למען הצבא.

"אם התהליך הזה יימשך, יהיו לו השלכות מאוד קשות. חיילים דתיים ייכנעו לתהליך וייפגעו, אך מעבר לזה מדובר בכרסום בליבה, בגרעין, באש בעיניים של בחור דתי המכריז בגאווה 'אני הולך לשרת בצה"ל'. כשצה"ל דורך על הערכים האלו הם נעלמים".

מה עם חייל דתי שנדרש לפקד על יחידה מעורבת?

"זה ניסיון מאוד קשה", אומר הרב הבר. "יש סיטואציות שבהן אומרים לחייל, אם אתה לא מפקד עכשיו על גדוד מעורב, אתה מודח. אך מובן שהייתי אומר לא לפקד".

"אני חד וחלק מסכים עם הרב הבר", מוסיף הרב מנוביץ'. "אם למג"ד יש אפשרות להתנגד לציווי לפקד על גדוד מעורב, ודאי שיש לו ניסיון. הוא אומנם משקיע המון ועושה שליחות, אבל זו נקודה שבה הוא צריך להכריע".

"פקודה שנוגדת את ההלכה היא דגל שחור", טוען הרב אתרוג, "אבל לדעתי יש פה תהליכים הרבה יותר גדולים, ובעלי עניין משתמשים בתמימות החיילים הדתיים כדי לתעל אותה לכיוונים מסוימים. כל הגדודים המעורבים פנו דווקא לאנשים דתיים כדי שיהיו מפקדי הגדוד. אם משתמשים באמונה כדי למצב תדמית מסוימת של הגדודים המעורבים, זה מאוד בעייתי. הייתי מציע לאותו חייל דתי שלא יסכים לפקד".

"אני חושב שהשאלה לא צריכה להישאל רק ברמת המג"ד", טוען הרב מנוביץ'. "כולנו שומעים על תלמידים שמקבלים כל מיני הצעות ופיתויים לקידומים בעולם מעורב יותר, נגיד קורס טיס. זה קורה באופן מאוד תדיר. התלמידים שלנו רוצים תפקידים משמעותיים ומונעים מכוח בית המדרש ועוצמותיו. לכן האתגר רק הולך ומתחזק. העולם מעורב. בכירים בצבא טוענים כנגדנו שהחבר'ה שלנו הולכים אחר כך לאקדמיה ולעבודה בבנק ויוזמים עם נשים פרויקטים בהיי-טק, אז מה אנחנו בכלל רוצים?"

"ובכל זאת", מחדד הרב גריינר, "אינם דומים מרחבי העיסוקים האזרחיים שיש בהם עירוב, וגם שם צריך לשים גבולות בין גברים לנשים, לעולם של לחימה משותפת בצבא. לחימה היא מעשה משותף בקרבה ובעירוב שאינם דומים למרחב האזרחי. האינטימיות הזאת היא חלק מאחוות הלוחמים".

הפרוגרסיביים – לא מודל לחיקוי

אתם לא מתפעלים קצת מהעזות של התנועה הפרוגרסיבית? דוגמה לקבוצה המאמינה בדת ערכית ומוסרית כל כך מבחינתם, 'גואלת את ישראל מהחשכה', ולכן נלחמת בכל הכוח. זה לא מעורר בכם השראה שאולי חסרה לנו קצת?

"הם בכלל לא מתמודדים, אין להם פרשת דרכים", קובל הרב הבר, "להם לא אכפת שהצבא נחלש, ואני מאוד מוטרד מזה. הם פועלים למען הפמיניזם וזהו. אצלנו זה לגמרי אחרת: הצבא זה אנחנו! לפרוגרסיביים אין קושי, החלשת הצבא מסתדרת עם ערכיהם, ואילו אנחנו בקונפליקט גדול".

"איני רואה בשמאל הפרוגרסיבי מודל לחיקוי כלל", עונה הרב אתרוג. "לדעתי מה שמאפיין את השמאל הרדיקלי זה חוסר ניסיון וחוסר אמון. כשמסמנים את מי שבדעה נגדית לשלך כמנוול, קל מאוד להילחם בו. אז אולי זו גישתם, אבל השמאל הם אחיי, ויש לי לצערי ולשמחתי הרבה מה לקבל מהם. אני מנסה לשכנע ולדבר אל הלב. להשתלט על מוקדי כוח ולכפות כמו שהם עושים זו גישה אחרת. אין ניסיון להסכמה או שכנוע, רק איום דרך בג"ץ. אני לא רוצה להיות במקום הזה. התורה והצבא חד הם".

אולי מה שיצר עד כה את העמעום במסרים כלפי הצבא היה הניסיון של אנשי התורה לעשות את החשבון הכולל במקום הצבא? אולי אם אנשי התורה היו מציגים בצורה ברורה את עמדת התורה לאנשי הצבא, היה לצבא קל יותר לקבל החלטות מושכלות יותר באשר להשלכות?

"אני לא מסכים", משיב הרב הבר. "אני חושב שצבא צריך להיות קדוש. אם הצבא לא קדוש, הוא עלול להפסיד במלחמות. לנו יש ערכים, הלכה והשולחן ערוך. בדיוק כפי שאני נדרש להתערב כדי שחיילים לא יאכלו טרף או יחללו שבת, כך גם בצניעות.

"לא רק שיש לי פריבילגיה להתערב, אני חייב. הבחור צריך גם בצבא להתפלל וללמוד תורה כדי להילחם במסירות נפש. הרמטכ"ל מקצוען בחיילות, אך בור ועם הארץ בנושא של שמירת הלכה, ותפקידי להסביר לו אותה. אם הוא רוצה חיילים טובים, מלאי מוטיבציה, הוא חייב לאפשר את שמירת ההלכה".

"בעיני רוחי אנו נדרשים עכשיו מלבד הדאגה לכוחו של צה"ל ולביטחון המדינה גם לחדד מסרים בציונות הדתית כבר מכיתה א'", סובר הרב גריינר. "יש פה תנועות עם אידאולוגיות מאוד ברורות, אי אפשר לכנות אותן 'עגלות ריקות'. לנו גם יש אידאולוגיה מאוד ברורה, אבל הרבה מה לתקן בביתנו פנימה.

"אני סבור ששורש הטעות בתפיסת הצבא את הציבור שלנו מתחיל בנו. שנים ארוכות חינכנו והדגשנו במידה רבה של צדק את חשיבות הקו המחבר שבין תורה לעבודה ובין הלכה ומדינה, ונדמה לי שמשהו במסרים הללו נקלט לא באופן העמוק והמדויק של המושגים.

"האתגר הגדול בעיניי כעת הוא לא לדאוג לירידה במוטיבציה לשירות בקבע או לשירות במילואים וכו', אלו דברים חשובים, אבל המנדט לדברים אלו הוא בידי הצבא, ואם אנו סומכים על הצבא ומאמינים בו, ניתן להם לדאוג לזה. אני סבור שחובתנו ותפקידנו לחדד ולחנך להכרה ולהבנה שהמשמעות הרוחנית של משנת הציונות הדתית היא שכל הערכים כולם יונקים את כוחם ואת קיומם רק מן הקודש, וממילא לא תיתכן סתירה, ואם יש מציאות של סתירה, הבכורה שייכת אל הקודש, והוא ורק הוא שיאיר את דרכנו.

"לישיבות ההסדר קל יותר בסיטואציה הזו, אך אני דואג ליותר מחמישים אחוז מבוגרי הציונות הדתית, בלי לדבר בכלל על הבנות, שזו בעיה אחרת, אשר הולכים לצבא ישר מהתיכון. מטרתנו היא שגם הם יישארו נאמנים לתורת ישראל. בעינינו העירוב פסול מאלף סיבות, ואילו הנהגת הצבא רואה בו התפתחות והגשמת חזון.

"יש הרבה מאמצים להגיע לבני הישיבות, כיוון שהם ברוך ה' מאוד מוערכים. הבעיה היא חוסר ההבנה שכל הערכים של אותם חיילים באים מתוך הקודש. אני רוצה להאמין שאותם בוגרי ציונות דתית יישמעו לצו המצפון הפנימי ולאמת הקודש שלהם. יש פה עימות, אבל לא עם הצבא אלא עם כוחות אחרים".

"אני מופתע מאוד ושמח מזה שרבנים מאוד ממלכתיים ונאמנים לצבא חשים זעזוע וצורך לשינוי", אומר הרב אתרוג. "חשוב להדגיש את האמון העמוק שאני רוחש לרצונות הטובים של צה"ל על אף עניינים שנובעים כנראה מחוסר הבנה ואולי זלזול. הרמטכ"ל רוצה לחזק את הצבא כמה שיותר, אך לא מתייחס ברצינות לסוגיות דת וחברה. זו לא עוד סוגיה שאפשר 'לזרוק לה כמה עצמות' והיא תסתדר. יש פה שבר טקטוני שאנו מוכרחים, בעזרת ה', להציף".

"הצבא מזהה שבציבור הדתי-לאומי יש ירידה בהקפדה על הפרדה בין בנים לבנות, ולכן הוא אינו מתייחס לבעיה ברצינות", מסכם הרב הבר. "אנו חוזרים למצב שהיה לפני שישים-שבעים שנה. אז היו ריקודים מעורבים וחינוך מעורב גם במגזר הדתי. חלק גדול מהציבור הדתי חי באווירה זו גם בהווה ואינו מבין על מה אנחנו נלחמים. אין לי יכולת להשפיע על בוגר ישיבה תיכונית שהולך ישר לצבא, יש להעביר את הערכים האלו כבר מגיל התיכון".