יולי אדלשטיין
יולי אדלשטיין צילום: Yonatan Sindel/Flash90

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהחזיק במספר תפקידי שר בעבר וכיהן לאורך שלוש קדנציות כיושב ראש הכנסת, לא חושב שזה חיסרון לנהוג בממלכתיות, הן בתוך מפלגת הליכוד והן כלפי חוץ.

"השבוע דיברתי בכנס של הליכוד ואמרתי שאני מתחייב שאמשיך בסגנון שלי, שהוא לייצר פחות כותרות ויותר עשייה בשטח. אבל כולם יודעים שכשמתעורר צורך אני יודע לעמוד מול כל אחד, כולל בג"ץ, וכבר הוכחתי את זה", הוא אומר בריאיון מיוחד ל'בשבע' לקראת הפריימריז בליכוד שייערכו בשבוע הבא, ושבהם הוא מקווה להתברג במקום גבוה מאוד, כפי שהיה בעבר.

חבר הכנסת אדלשטיין משיב לכל מי שאומר שהקו הממלכתי שלו, בימים שחלק מחבריו במפלגה מתנהלים באופן שונה, עלול לפגוע בו: "בשנים האחרונות כל הזמן אומרים לי שהממלכתיות שאני נוקט פוגעת בי בתוך הליכוד, אבל פתאום בפריימריז הנוכחיים הממלכתיות הפכה ל'סחורה' מבוקשת", הוא מחייך. "כל מיני אנשים שמעולם לא שמעתי שדיברו עליהם כממלכתיים מכריזים על עצמם ככאלה כדי שיבחרו בהם. אני שמח שכולם הופכים לממלכתיים. אנשים נוטים להתבלבל בין ממלכתי לפרווה", הוא מחדד.

"יש לי אידאולוגיה מוצקה והוכחתי אותה לאורך שנים. במאבק נגד ההתנתקות לא הייתי פרווה, מחיתי והצבעתי נגד המהלך, אבל עשיתי הכול בסגנון שלי. בליכוד צריך מגוון, אנשים שונים עם קולות שונים. ממלכתיות, סגנון שמושך אנשים ממרכז המפה ומהציונות הדתית, לא פחות חשוב מסגנונות אחרים".

סומך על חוכמת ההמונים

הריאיון מתקיים ימים ספורים לפני הפריימריז בליכוד, שבהם יותר מ־130,000 מתפקדי הליכוד יבחרו את הרשימה. "אני סומך על חוכמת ההמונים ובטוח שתיבחר נבחרת מגוונת, אטרקטיבית ורצינית שתוכל להביא קולות מכל הכיוונים", אומר אדלשטיין. "אישית, אני יודע לגעת יותר מאחרים בבוחרי המרכז, בבוחרי הציונות הדתית ובקהל העולים. אחרים יודעים לגעת יותר בקהלים נוספים".

בחרת שלא להתמודד מול בנימין נתניהו על ראשות המפלגה, למרות שבשנה שעברה חשבת לעשות זאת. מה השתנה?

"לפני שנה נתקענו עמוק באופוזיציה והשארנו את המדינה בידי חובבנים שהצליחו להסב נזק גדול במהלך שנה אחת בכל התחומים. אמרתי שצריך לחלץ את המדינה מהידיים שלהם, להחזיר את הימין לשלטון, והחלטתי להתמודד למען זה", הוא משתף. "כשראיתי שאחרי פעילות מאומצת שלנו והרבה סייעתא דשמיא, הקואליציה הזו לא החזיקה מעמד והתפרקה - אמרתי שאין שום סיבה להתחיל התמודדות פנימית. יש סיכוי אמיתי ומוחשי להחזיר את הימין לשלטון כבר עכשיו. המדינה חשובה יותר מכל שיקול אישי, ולכן החלטתי שלא להתמודד. אני גם מאמין, לפי ההודעה שנתניהו הוציא אחרי ההודעה שלי בנושא, שהוא מעוניין לשתף פעולה ולפעול יחד".

אדלשטיין נוקט זהירות רבה כשהוא מדבר על הרכב הממשלה הבאה, למרות שהוא יודע לומר בנחרצות מה המשימות שלה, ומכך אפשר לגזור מי השותפים הרלוונטיים.

אפשר כבר לדבר מבחינתך על שותפויות עתידיות בממשלה הבאה, מי רלוונטי ומי לא, או שמוקדם לדעתך לעסוק בכך?

"אני חושב שעיסוק בשאלה הזו הוא בגדר צרות של עשירים. יש לנו כרגע פריימריז, וזה אומר שב־10 באוגוסט נעבור את השלב הראשון בדרך לבחירות - להציג רשימה רצינית, מגוונת ואטרקטיבית, כזו שתסייע לנתניהו להביא קולות ולא להפך. בשלב השני, כתנאי מוקדם להקמת כל ממשלה, הגוש צריך להשיג רוב בכנסת. אני בכוונה לא מדבר על 61 מנדטים, כי זה משדר משהו שברירי ולא יציב. הפעם אנחנו צריכים להשיג רוב בכנסת וזה אפשרי. הפעם צריך להכריע ולנצח באמת", הוא מדגיש. "בשלב השלישי נגיע לסוג הממשלה שתוקם. ברגע שיש לנו רוב – אני לא פוסל גם השתתפות של גורמים נוספים ציוניים. הממשלה שתקום צריכה להיות מבוססת על המפלגות ששותפות לאידאולוגיה. אבל עוד חזון למועד".

אבל זו תהיה ממשלת ימין שתוכל ליישם מדיניות ימין?

"שואלים אותנו איפה היינו, כשהובלנו ממשלות, בנוגע לרפורמות במערכת המשפט, למצב ביהודה ושומרון ולבניית יישובים. תמיד היו לנו כל מיני תירוצים, אבל בשורה התחתונה המצב היה שבקואליציה הייתה מפלגה שלא נתנה לנו להתקדם. כעת יש לנו סיכוי להשיג רוב שיאפשר לנו להתקדם, ואני לא פוסל השתתפות של מפלגות אחרות שהן לא שמאל קיצוני או בעייתיות מבחינת האג'נדה".

מי כן פסול מבחינתך? להישען על רע"ם, גם אם אינה בקואליציה, זה לגיטימי?

"רע"ם היא גורם שאין לנו איתו שום מכנה משותף, ולכן אסור להישען עליהם. אני אומר בצורה חד־משמעית שאני לא מתכוון להרים את היד שלי אף פעם בעד ממשלה שנשענת על רע"ם. אין תסריט כזה. אין שום תועלת במהלך כזה".

גדעון סער, שחבר לממשלה הנוכחית אבל היה במשך שנים חלק בלתי נפרד מהליכוד, הוא שותף לגיטימי?

"אני חושב שהחיבור לבני גנץ מרחיק את החברים שלנו, שהיו במקור בליכוד, מהימין. אני רוצה לקוות ולהאמין שאי שם בתוך תוכם נשארו להם עדיין סנטימנטים ושרידי אידאולוגיה בכל מה שקשור לארץ ישראל ולהתיישבות ביהודה ושומרון. אני רוצה לקוות, אך לא יודע מעבר לזה, כי העובדות בשנה האחרונה מדברות בעד עצמן. כן הייתי רוצה להאמין שזו הייתה רק קונסטלציה פוליטית מבחינת אנשי הימין בממשלה, אבל ימים יגידו".

כל אזרח מרגיש את יוקר המחיה

חבר הכנסת אדלשטיין, בדרכו הייחודית, נוגע בנקודות שהרגיזו אותו מאוד בממשלה ובקואליציה הנוכחית, אך מודה שבחלק מהסוגיות גם הליכוד לא טיפל מספיק בתקופת שלטונו.

הרגשתם היטב מה זה להיות באופוזיציה אחרי שנים רבות. היו בליכוד מי שטענו שרמסו אותם. אם אתם חוזרים לשלטון, איך תדאגו שהצד השני לא ירגיש כך?

"בשנה האחרונה בכנסת נשברו כל הכללים ונחצו כל הגבולות. אני חושב שיש לנו מספיק ניסיון ורצון טוב להחזיר דברים למסלולם תוך כדי הפקת לקחים. ראינו את היכולת של הממשלה הנוכחית לעשות דברים שלנו אמרו ב־12 השנים האחרונות שהם אסורים, לדוגמה מינויים בתקופת בחירות. הרי מיד היינו מקבלים מכתב מהיועץ המשפטי שאומר שבתקופת בחירות כל המינויים מוקפאים – ואפילו לא עלה בדעתי להתווכח על כך, כי חשבתי שנוהגים בכולם אותו דבר", הוא אומר. "בממשלה הנוכחית התברר שיש מי ששווים יותר ויש מי ששווים פחות. אנחנו צריכים בעתיד להביא בחשבון את מה שהיה, אבל לא לשבור את הכלים ולא לחשוב על נקמה במי שהשפילו אותנו. נקמה, כעס וחרמות הם דברים שבדרך כלל מובילים אותנו למקום גרוע. אנחנו צריכים לפעול ממקום ענייני ואמיתי".

היית מוכן לחזור לתפקיד יושב ראש הכנסת רק כדי לנסות לשקם את האמון בין המחוקקים, שהידרדר לאחד המקומות הנמוכים ביותר בהיסטוריה של ישראל?

"אני לא חושב שאי פעם אמרתי מה השאיפות שלי לפני הבחירות, כי מדובר בחלוקת השלל עוד לפני שהשגת את המטרה, והחתירה לניצחון היא הדבר החשוב כעת. לצד זה, אני חושב שדי מיציתי את תפקיד יושב ראש הכנסת שבו כיהנתי שלוש קדנציות שהתפרשו על פני שבע שנים. כל מה שיכולתי ורציתי לעשות כבר עשיתי. התפקיד הוא כל כך חשוב, שאני לא חושב שצריך לשבת בו מישהו שכבר פועל על טייס אוטומטי. יש אנשים מאוד מוכשרים שראויים ויכולים לבצע את התפקיד". אדלשטיין מוסיף: "כל תפקיד בממשלה ובכנסת יצריך ממי שיחזיק בו לעשות עבודת שיקום קפדנית, כי ההרס מורגש בכל התחומים. אני לא חושב שיש משרד ממשלתי אחד שלא היו בו נסיגות, הרס או סטיות מהמסלול. תהיה מספיק עבודה לכולם בכל התפקידים".

איפה לדעתך הייתה הפגיעה הגדולה ביותר בתקופת הממשלה הנוכחית?

"בכל התחומים הייתה פגיעה מאוד קשה, אבל ביוקר המחיה הייתה פגיעה שכל אזרח מרגיש, ולא משנה לאיזו מפלגה הוא הצביע או היכן הוא מתגורר", הוא מתאר את גודל המשבר. "כנבחר ציבור בעל ניסיון, אני מודאג מההשלכות לטווח ארוך בכל מיני תחומים שאנחנו לא מרגישים ביומיום. שאלת אותי לגבי אפשרות של שיתוף פעולה עם רע"ם. אין לי, חס ושלום, שנאת ערבים או גזענות שבגללה אני לא רוצה לשבת איתם בממשלה, אבל צריך להבין שיש כאן פגיעה לטווח ארוך, כי המיליארדים שהגיעו לידיים שלהם הלכו לשטיפת מוח לציבור הצעיר בסגנון של האסלאם הקיצוני, שהרי בסוף מדובר בתנועה האסלאמית. אנחנו נצטרך להתמודד לאורך שנים עם בני הנוער שספגו את שטיפת המוח במימון המדינה".

דיברת על יוקר המחיה, איך פותרים את המצב הזה?

"למדתי מניסיוני בתיקים השונים שבהם כיהנתי שאין פתרונות פשוטים. הכיוונים ידועים לכולם: צריך לעבוד נכון בנושא המיסוי והמכס, אבל אסור לפגוע בחקלאות ובתעשייה הישראלית. לגבי דיור צריך לייצר יותר היצע, לשחרר קרקעות, להגיע להיצע של דיור להשכרה. אתה רוצה להוריד מחירים ולהגדיל את ההיצע, ומצד שני אתה לא רוצה להגיע למצב שבעלי הדירות מגלים שהדירה שלהם, שעלתה שני מיליון שקלים לפני שבועיים, עולה היום מיליון, ולזרוע פאניקה. זה מורכב ודורש תהליכי עומק", הוא מסביר. "במצב כזה של יוקר המחיה אפשר גם לגעת בנושא דרך המע"מ, כי אותו כולם משלמים באותו אופן בדיוק. יש צעדים שאולי לא פופולריים מבחינה מאקרו־כלכלית, אבל יכולים להשפיע מיידית. למדינה שלנו יש ברוך ה' עודפי תקציב והכנסות יפות. בנתונים הקיימים אפשר לעשות קצת יותר למען רווחת האזרח".

כיהנת בתפקיד שר הבריאות בגלים הראשונים של הקורונה, ושמענו ממך ביקורת על התנהלות הממשלה בגלים הבאים תחת פיקודם של בנט כראש הממשלה וניצן הורוביץ כשר הבריאות.

"יש תהליך אובייקטיבי - התרגלנו לחיות לצד הקורונה, ואף אחד כבר לא מציע לעשות סגרים. עם זאת, אחרי שהממשלה שלנו נפלה והייתה ממשלה אחרת, חווינו שני גלי קורונה קשים, הדלתא והאומיקרון. לצערי הרב לא ראיתי מדיניות רצינית. הייתה דמגוגיה, והתוצאה לא משקרת. כשמשווים בין שנת הקורונה הראשונה במדינה לא מחוסנת, כשאף אחד לא חלם על חיסונים ולא היה ידע טיפולי מספיק, לשנת קורונה שבה היינו יותר מנוסים וגם ידענו לטפל בחולים קשים בניגוד לשלבים הראשונים - בשתיהן לצערנו מתו מספר דומה של אנשים. זה מצב שלא נותן לי מנוח, ואני חושב באמת ובתמים שהיה אפשר להימנע מהנתון הקשה הזה אילו הממשלה הייתה מגלה קצת יותר אומץ ומקצועיות ולא נגררת אחרי הפופוליזם והאמירות של 'אנחנו לא נעשה סגר'", הוא מאשים.

"חוץ מלעשות סגר היו הרבה דברים שהיה אפשר לעשות ולא נעשו. האשמה פה היא לא על הגורמים המקצועיים, שהם אותם גורמים שאני עבדתי איתם, כי הם יודעים מה לעשות והוכיחו את זה. אבל כשאין גב ממשלתי ואין יכולת לקבל החלטות, כך נראה גם המאבק בקורונה".

חשבון נפש בנוגע להשתלטות פלשתינית על שטחי C

אתה מעלה סוגיות חשובות, אבל בניגוד לחברי ליכוד אחרים, לא שמעתי ממך אמירות בנושא רפורמות במערכת המשפט.

"אני לא בין הדברנים על רפורמות במערכת המשפט, אני בעד לעשות את הדברים בשטח. ברור לכולנו שיש צורך בכך, ולכן זו צריכה להיות אחת המשימות העיקריות של הממשלה הבאה ולשנות את חוסר הגבולות של בית המשפט העליון. אם לא נתקן את הדברים הללו כולנו נהיה בסכנה".

נושא נוסף שמכאיב במיוחד לאדלשטיין הוא המצב ביהודה ושומרון וההשתלטות הפלשתינית המואצת על שטחי C. "צריך לעשות חשבון נפש ולומר שגם אנחנו קצת נרדמנו בשמירה בכל מה שקשור לבנייה בלתי חוקית בשטחי C ונתנו מתחת לאף שלנו לכל מיני תוכניות פיאד להתקדם", מודה אדלשטיין. "זה חטא גדול שצריך להכות עליו, וכמובן, כמו בכל עשיית תשובה אמיתית, יש גם לתקן ולטפל בזה אחרת מרגע שאנחנו מגיעים לשלטון".

לצד הביקורת העצמית, מה יש לך לומר על השנה האחרונה?

"אין בכלל השוואה בין מה שהיה בתקופתנו בשלטון למה שהיה בשנה האחרונה. לקראת ביקור ביידן, לדוגמה, עשו דברים מזעזעים. אישרו בנייה בלתי חוקית פלשתינית בהיקפים שלא ידענו כמותם, כולל בשטחי C. התוצאה, לכל מי שקצת מתמצא בשטח, היא שגוש עציון האהוב שבו התגוררתי במשך 28 שנים הופך לגוש נצור כמו ב־1948. זה דבר שקשה להעלות על הדעת, אבל זו המציאות שמנסים כעת ליצור. בתחום ההתיישבות, ממשלה שלא רק מעלימה עין אלא מאשרת באופן רשמי תוכניות שפוגעות בעתיד ההתיישבות - זה סימן נוסף לצורך הדחוף להחליף אותה", הוא אומר. "יש עוד דוגמאות קטנות שממחישות את העניין הזה. ניקח את חומש, שאני עומד בראש השדולה למענה בכנסת. איזו השתוללות, איזו ריצה שעתיים לפני שבת כדי להוריד לוחות סולריים של בחורי הישיבה. מדובר בקטנוניות ובהצקות מיותרות".

מה ישתנה כשאתם תהיו בשלטון? הרי הייתה לכם הזדמנות לטפל בבעיה הזו.

"אני חושב שגם אנחנו פספסנו לא מעט, ועכשיו צריך לשנות את המדיניות וליצור אכיפה אמיתית. להרוס כל התחלת בנייה בלתי חוקית, לפקח ביומיום באופן הדוק, להחרים ציוד שנמצא בשטח. כשאתה עושה את זה בצורה נחושה, הצד השני מבין את הרמז ושהחגיגה נגמרה. הפלשתינים עושים מה שהם רוצים, כי הם יכולים. ברגע שהם יבינו שהם לא יכולים יותר, נראה מציאות אחרת בשטחי C".

כדי להבטיח את ניצחון הימין, אדלשטיין מכיר בעובדה שלצד ליכוד חזק צריך מפלגות חזקות נוספות, אבל לדעתו הליכוד לא צריך לעסוק בעניין הזה. "בדרך כלל אני מעדיף להסתכל בתוך המפלגה שלי פנימה ולא לתת עצות למפלגות אחרות. יחד עם זה, אני לא נהנה לראות את המריבות הפנימיות בין סמוטריץ' ובן גביר. מי שיש לו אחריות מינימלית לעתיד הימין מבין שהם צריכים להגיע להסכמה. אני מקווה שהשכל הישר יגבר והם יצליחו להכריע בשאלה 'הגורלית' מי יהיה ראשון ומי שני או כמה מקומות יקבל צד זה או אחר וילכו יחד", הוא אומר ומוסיף: "שואלים אותנו האם נגיד להצביע למפלגה כזו או אחרת כדי לחזק את גוש הימין. אני בבחירות מכיר כלל אחד: כל מי שרואה את עצמו איש ימין צריך מבחינתי להצביע לליכוד, ושמפלגות אחרות ידאגו לעצמן. אני לא אמור לדאוג לאחרים במערכת הבחירות".

בבחירות הקודמות דאגתם לבקש שיצביעו למפלגת הציונות הדתית.

"אני חושב שזה צריך להיפסק. כל מפלגה צריכה ומסוגלת לדאוג לעצמה. כל הקומבינות האלה, לקרוא להצביע למפלגה אחרת כדי שתעבור את אחוז החסימה, או אפילו לשריין מקומות למפלגה אחרת, אלו דברים שצריכים לעבור מן העולם. אנחנו מפלגה מספיק גדולה, חזקה ודמוקרטית שיכולה לדאוג לעצמה ולעתידה".

איך באמת אתם מתכוונים לפנות לציבור הציוני־דתי? להערכתך יש שם מנדטים נוספים שאתם יכולים להביא?

"מצד אחד יש היצע עצום למגזר הזה, ומצד שני זה מאפשר גם לנו להציג את מה שיש לנו לתת לציבור. זה לא סוד שהרשימה המאוחדת של מפלגת הציונות הדתית ועוצמה יהודית תהיה, אני מניח, בית לחלק מהאנשים שלגישה שלהם זה מתאים. אבל ניכר בסקרים שיש אנשים שמחפשים מקום אחר וזה פחות מתאים להם, וכאן נכנסת לתמונה הליכוד, שיכולה בהחלט למשוך קולות של הציונות הדתית שהלכו בעבר למפלגות כמו ימינה והבית היהודי. יש לנו מספיק נציגי כיפות סרוגות גם בקרב הרשימה, גם בקרב ראשי הרשויות וגם בקרב הפעילים המרכזיים. אנחנו לא צריכים להמציא משהו שהוא לא חלק מאיתנו, כי זה קיים בתוכנו. רוב ראשי הרשויות ביהודה ושומרון משתייכים לליכוד, וזה צריך לשלוח מסר ברור גם לציבור שמתגורר שם".

אולי אפשר לעשות זאת באמצעות הצעה לריצה משותפת עם הבית היהודי ומיקום נציג שלהם ברשימתכם באופן של שריון מקום?

"אני לא עוסק בשריונים, כי הם נקבעים על ידי יושב ראש התנועה באישור המזכירות. אפשר לשקול שיקולים טקטיים ולבדוק כוחות של גורמים נוספים, אלה דברים שתואמים את החוקה של הליכוד, אבל לדעתי הליכוד מספיק אטרקטיבי כלפי הציונות הדתית ואין לנו במה להתבייש".

***