לפני כשבועיים, במונולוג הקבוע בתוכניתו 'הדו"ח של אראל' בערוץ 14, דיבר העיתונאי אראל סג"ל מדם ליבו בנוגע למחלוקת המתמשכת בתוך מחנה הימין בישראל. המונולוג הפך לוויראלי וחולל סערה תקשורתית. סג"ל דיבר על המחלוקת בין מצביעי הליכוד, המכונים "ביביסטים", ובין קבוצה שהגדיר כ"פלג לא גדול בימין הדתי־לאומי" שתמך בהקמת ממשלת בנט לפיד.
במהלך המונולוג ביקש מתומכי בנט לשעבר להודות בטעותם, הסביר כי הוא מבין ומקבל שכוונתם הייתה טובה וציונית, ואף ביקש מאחיו הביביסטים להנמיך להבות. "אחים אנחנו", אמר ומחה את דמעותיו בשידור. לסיום שפך על עצמו גביע לבּן, מרפרר לסרט הקאלט הישראלי 'הלהקה', והכריז: "טוב לשפוך לבן בעד ארצנו".
מה כאב לך כל כך? למה בכית?
"בעיקר הקרע, שהוא קרע בתוך נשמתי", אומר סג"ל. "אנחנו מדברים על ויכוח נוקב בתוך המחנה הלאומי. הגוש נחצה. בצד השני, כביכול, נמצא גם חלק קטן אבל מאוד משפיע של אנשי תקשורת סרוגים, חלקם היו חברים שלי". הוא מסביר ששמע מבנו הבכור כי רבים מחבריו שהצביעו לימינה מבינים שעשו טעות. "הם לא עשו זאת בגלל התנכרות או התנגדות לביביסטים, אלא כי סברו שזה טוב למדינה. הצעירים הללו צריכים שנגיד להם שאנחנו מקבלים שמבחינתם הם פעלו בתום לב. אני בהחלט חושב שהם טעו ומבקר אותם על כך, אבל מקבל את התיקון ולא שופך את התינוק עם המים".
צפית את הבאזז שהמונולוג גרר?
"לא. זה בא נכון, לפעמים זה קורה בחיים", הוא מחייך. "זה התבשל בתוכי לאורך תקופה". בנוגע לגביע הלבן, הוא אומר שחיפש גימיק שימחיש שמבחינתו מדובר בנושא רציני: "רציתי להעביר מסר שאני מוכן לשים את עצמי ללעג בשביל אחדות המחנה".
מאנשי התקשורת שתמכו בבנט הוא לא קיבל תגובות, מלבד העיתונאי יאיר שרקי, שהגיב למונולוג בטוויטר במילים "אחים אנחנו". יחד עם זאת, באותו שבוע כתב שרקי טור תגובה לסג"ל בעיתון 'מקור ראשון', ושם הוא כבר היה פחות מפויס.
"כששרקי כותב בסוף המאמר על "הרפש שיוצא מאולפני ערוץ 14" זה קצת בעייתי בהתחשב בעובדה שהוא משדר בערוץ 12 וגם משם יוצא לא מעט רפש", מעיר סג"ל. "זו לא ממש הושטת יד חזרה. אני מבחינתי מושיט יד לכל אחד במחנה בתנאי שהוא לא פוסל או מחרים אותי".
הם יאמרו שהם לא מחרימים אותך אלא רק את נתניהו.
"אם אתה מכבד אותי, אתה צריך לשבת עם האיש שבחרתי בו. אי אפשר להגיד 'תורידו את האיש שלכם ואז נשב איתכם'. איזו חוצפה זו? לקרוא לזה אידאולוגיה זה קשקוש. סיפור נתניהו מבחינתי, וכנראה מבחינת רובם המוחלט של בוחריו, הוא הסיפור הכי גדול בתולדות הדמוקרטיה הישראלית. כניעה באירוע הזה היא כניעה לתמיד, רגע לפני רציעת האוזן למשקוף. אני בן חורין ומצפה שיכבדו את ההכרעה שלי ולא יקבעו לי מישהו אחר".
נפתלי בנט הוא קרוב משפחה שלך. מה דעתך על הממשלה שהקים?
"זה היה ניסוי עלוב. לפני כמה שבועות הוא היה ראש הממשלה, ועכשיו אף אחד לא זוכר אותו. ליבי יצא אליו כשראיתי אותו עומד על המסלול בזמן ביקור ביידן, הוא היה כל כך מושפל! אם הוא היה מקשיב להצעה שקיבל - לבוא לליכוד, לקבל 20,000 מתפקדים ומאתיים חברי מרכז - הוא היה היום במקום אחר. אבל הוא דחה את ההצעה מיד". סג"ל סבור שבנט לא מתאים להנהגה: "הוא קפריזי ורע בניהול, יש לו הרבה פוזה אבל בזמן אמת הוא לא מספק את הסחורה. הוא אפיגון של ביבי. חקיין. במקום לעבוד לצד נתניהו וללמוד ממנו, הוא ניסה להיות נתניהו".
"ביביסטים זה לא כינוי גנאי"
אמרת במונולוג שאתה גאה בכינוי ביביסט. סיפרת גם על מוסדות הלימוד הדתיים־לאומיים שבהם גדלת. אתה מרגיש חלק מהציונות הדתית?
"גם, אבל לא לגמרי. יש לי כמה זהויות, והציונות הדתית היא אחת מהן. המרכיב המרכזי אצלי הוא מרכיב ה'חד־נס' הז'בוטינסקאי שמדבר על דגל אחד, עם אחד ומדינה אחת. מרכיב שאומר לא למגזריות. לכן אני ליכודניק. ביביסטים בעיניי זה לא כינוי גנאי. אני לא מעריץ אדם, אני מכבד תפיסה". התפיסה שהוא מדבר עליה היא הציונות המדינית (זרם בתנועה הציונית שדגל בפעולה מדינית דיפלומטית לפני פעולות התיישבות רחבות בארץ ישראל, בניגוד לזרם של הציונות המעשית שתמך בעבודה בארץ ישראל מבלי להבטיח מראש זכויות פוליטיות. ה"צ). "אני מקיאווליסט - אדם של פוליטיקה אפשרית, לא אידאולוגית. אחד הדברים שהכי מפחידים אותי הוא פוליטיקה דתית, שבעיניי היא אסון".
למה?
"כי להכניס את אלוקים לתוך הפוליטיקה זה לדבר במונחים של אידאולוגיות מוחלטות, ואלה לא יכולות להתקיים בעולם אנושי. בפוליטיקה חייבת להיות פשרה". הוא מסביר שגם נתניהו שייך לקו המחשבה של הציונות המדינית, שלטענתו בזכותה קמה המדינה. "הציונות הדתית היא בהרבה מובנים ממשיכת דרכה של הציונות המעשית, זו של מפלגת העבודה, שדגלה בהתיישבות בכל מיני יישובים קטנים. האם מישהו יכול להגיד היום שדרך ההתיישבות ביהודה ושומרון היא נכונה וחכמה? היישובים הקטנים מזדקנים ומתרוקנים. אתוס הציונות המעשית של מפלגת העבודה ואחר כך של הציונות הדתית היה אתוס של אוונגרד שימשוך אחריו את כל העם. זה לא עובד, העם לא בא! איפה זה כן מצליח? בערים גדולות כמו מעלה אדומים. זו המשמעות של לחשוב בצורה מדינית. אי אפשר לדבר על 'אף שעל'. צריך שכל בסיפור הזה".
זה נשמע כמו "תן לי יבנה וחכמיה" של רבי יוחנן בן זכאי.
"זה לא יבנה וחכמיה!" הוא מתלהט. "הרי מה הרצל רצה? מה הייתה מטרת הציונות שלו? להקים מקלט ליהודים, להציל אותם! גם הוא השתייך לציונות המדינית. הרצל זיהה את הסכנה שהיהודים היו נתונים בה באירופה, ולכן הגה גם את תוכנית אוגנדה. בנציון נתניהו סבר שתוכנית אוגנדה הייתה נכונה, והוא צדק. אם הרצל היה חי ב־48' לאחר הקמת המדינה, הוא לא היה אומר שהציונות הצליחה, שהרי הוא ניסה להציל את היהודים, אבל שישה מיליון מהם נרצחו! שנות העשרים ושנות השלושים היו צריכות להיות מיועדות להצלת יהודים. הציונות המדינית גרסה שהכי חשוב זה לשמור על העם היהודי, ופעלה כדי לעשות את זה נכון מול האומות. הפספוס הגדול היה שאהרן אהרונסון נהרג בתאונת מטוס וחיים וייצמן היה חלש מדי. הציונות המעשית השתלטה על הציונות דרך בן־גוריון ומפלגות הפועלים".
התעסקות בסוגיות כמו חאן אל־אחמר מצחיקה בעיניו, והוא רואה בה חלק מתפיסה בעייתית שהופכת סוגיות שוליות למרכזיות ובכך מונעת מהלכים לאומיים רחבים ומשמעותיים הרבה יותר. "במפלגות דתיות יכול להיות מצב שבו בגלל סוגיות כמו חאן אל־אחמר יפילו ממשלה. זה לא רציני. לכן צריך לעבוד על ה'חד־נס', מה שכולנו יכולים להתאחד סביבו כדי ליצור אומה". הוא היה רוצה לראות מפלגת ימין גדולה ומאוחדת, בדומה למפלגה הרפובליקנית בארצות הברית. "הציונות הדתית לגווניה הייתה יכולה למצוא בית במפלגת ימין גדולה כמו הליכוד, עם קולות מסמוטריץ' עד צחי הנגבי. הפיצולים לא טובים, הם מחלישים אותנו".
הכוח עבר לידי ה"דיפ שטייטל"
אליבא דסג"ל, הפיצולים הפוליטיים מעבירים את הכוח לידי הפקידות – הדיפ סטייט - שאותה הוא מכנה בהומור "דיפ שטייטל". "רק מפלגה עם כוח פוליטי גדול תוכל לעשות שינוי אמיתי, כמו למשל להוציא את כל עמותות ה־NGO (ארגונים לא־ממשלתיים. ה"צ) שמחנכות את פקידי המדינה. צריך לוודא ששום כסף זר או תוכנית חיצונית לא ייכנסו לסקטור של עובדי המדינה, כי זה הכר הכי נרחב לכל הרעיונות שמובילים למדינת כל אזרחיה. בכל מקום פקידות נוטה לקחת אליה כל כוח שהיא יכולה, אבל בעוד הפקידות הבריטית למשל היא בגדר מומרים לתיאבון, הפקידות בישראל הפכה להיות מומרים להכעיס: הם רואים עצמם ככוח שמנהל את המדינה". לטענתו, הארגונים הללו יצרו מצב שבו שכבה שלמה של פקידות בירוקרטית הייתה נחושה לפעול נגד ראש ממשלה מכהן.
למה לדעתך נתניהו נרדף?
"כי אי אפשר היה להזיז אותו בדרך אחרת, הוא אבן הראשה. ראינו למשל באיזו מהירות בנט ויתר על עקרונותיו. תראי מה קרה למפלגת מרצ אחרי שנה אחת קשה. בנט טס לרוסיה בשבת - פיקוח נפש לחינם - בשביל תמונה. רק היום התברר, למשל, שהיחסים עם רוסיה עלו על שרטון. הם לא מפסיקים לקלקל, מדובר בחבורת חובבנים. זה ההבדל. נתניהו הוא איש רציני ונחוש, יש לו תמיכה ציבורית עצומה, ולכן הם לא מצליחים להזיז אותו בדרכים דמוקרטיות".
אז אתה נלחם בשבילו?
"את הלחימה בעוולות הדיפ סטייט לקחתי על עצמי כי לא היה מי שיעשה את זה. כשהגעתי לגלי צה"ל ב־2016 התחילו תיקי נתניהו. עד אז העיסוק שלי בפוליטיקה היה בעיקר פובליציסטי, אבל אז גיליתי את הכלי של הפיכה פוליטית בכלים משפטיים שרביב דרוקר ייבא מאמריקה: פתאום צץ תיק הצוללות ואחריו שאר תיקי האלפים. התחלתי לקרוא את המציאות בצד השני והבנתי שקורה פה משהו לא הגיוני, אירוע לא נורמלי. בנוסף לזה, אני מכיר את נתניהו ויודע שהוא לא מושחת, ושהוא מאוד זהיר. הבנתי שמדובר במסע ציד ונשאבתי לתוך זה, כי זה עוול".
אולי מבחינת תומכי נתניהו "על כל פשעים תכסה אהבה"? יש סוגיות שהוא הזניח במשך שנים, כמו תיקון מערכת המשפט, בעיית המסתננים והמשילות בנגב.
"בעניין המשילות זה פשוט לא נכון! אפילו אדם כמו קלמן ליבסקינד, שלא מחזיק מנתניהו כמופת ימני, יגיד לך את זה. בזמן ממשלת נתניהו התקבל חוק קמיניץ, התחילו להרוס מבנים בלתי חוקיים, ניסו ללכת להסדרה של ההתיישבות הבדואית בדרום על ידי ועדת גולדברג ודרך מתווה פראוור ועוד. אבל ככל שהמערכת המשפטית והפקידותית התחזקה, היכולת של הממשלה למשול ניטלה ממנה". בסוגיית המסתננים סג"ל היה מהראשונים שזיהו והציפו את הבעיה. "ממשלות נתניהו היו 11 פעם בבג"ץ, כל פעם עם פתרון אחר, ובכל פעם זרקו אותם מכל המדרגות. אי אפשר להגיד שלא ניסו לפעול".
ועל זה מבקרים את נתניהו - הוא לא נלחם לתיקון מערכת המשפט.
"נכון, זה אחד החסרונות שלו", הוא מודה, "אבל מה עדיף? אנשים שגם לא נלחמים במערכת אלא מעצימים את כוחה כמו גדעון סער, וגם מסתבכים עם הרוסים ומדרדרים את המצב בכל שאר הפרמטרים?"
סג"ל מרבה להזכיר את ספרו המונומנטלי של הרמן מלוויל 'מובי דיק' בהקשר למשפט נתניהו: "כשאתה הולך ללכוד את המטרה הכי עוצמתית ואתה אובססיבי, אתה עושה טעויות שיחשפו אותך. וזה בדיוק מה שקרה: האמון של הציבור במערכות החוק ירד לשפל המדרגה, לא בגלל שנתניהו מושחת, אלא בגלל שהתגלתה הפרת האמונים האמיתית, שאיננה בין נתניהו לאזרחי ישראל, אלא בין הפרקליטות ומערכת המשפט לאזרחי ישראל".
תסביר.
"רק בשבוע האחרון גילינו במשפט נתניהו עדה (הדס קליין. ה"צ) שהמשטרה הפעילה כסוכנת. צווי חיפוש לא הופעלו ככל הנראה בגלל שהותקנו רוגלות ולכן לא רצו להביא ראיות משם. השופטים שאלו את הפרקליטות האם זו המתודולוגיה שלהם. כיהודים אנחנו לא יכולים לקבל כזה עוול משפטי! אלה פרקטיקות של דיקטטורות איומות".
סג"ל מדבר על תהליך שהתחיל כבר ב־79' בבג"ץ, כשאהרן ברק העביר את עבירת ניגוד העניינים מעבירה של עובדי ציבור שמשמשים בתפקיד שיפוטי לעבירה של נבחרי הציבור. "העבירה הזו, שהייתה עבירה שמכוונת לשופטים, הפכה להיות עבירה של פוליטיקאים. בכל הקשור לשופטים – פשוט לא בודקים את ניגוד העניינים. אנחנו חיים במדינה של אכיפה בררנית, מדינת קאסטות: אם אתה נמצא במקום הנכון, לא ייגעו בך".
לא פחדת לצאת נגד מערכת כל כך חזקה?
"פחדתי", הוא מודה, "אבל הרגשתי שאני חייב להיות שם. זו לא הייתה שאלה מבחינתי. בשנים האחרונות התעסקתי רק עם זה. אני אדם שאוהב לקרוא המון ובשנים האחרונות אני כמעט לא קורא, לא מספיק כלום, רק עוסק בזה". למרות המחיר, הוא חש הרבה טעם ומשמעות בעשייה הזו.
זה סוג של שליחות?
"כן. אני חושב שזה נורא. תראי כמה הדבר הזה משפיע על אזרחי מדינת ישראל".
הוא מזכיר את סיפור רכישת הווילה בראש העין של ראשת פרקליטות מיסוי וכלכלה במחוז תל אביב, ליאת בן ארי: "אם היא הייתה רוכשת את הווילה על פי חוק ולא מעמותת משתכנים כפי שקנתה, היא הייתה קונה אותה ב־3.7 מיליון. בזכות העמותה היא קנתה אותה ב־2.2 מיליון. כשחקרו אותה היא טענה שאין לה מושג. הנציב רוזן פטר אותה במין תעלול משפטי: בעלה רכש והיא לא הייתה מודעת לכך. נו, באמת. אם היא הייתה תופסת אזרח שחתום על משכנתא ועשה אותו הדבר, היא הייתה עוצרת אותו ומחלטת לו את הרכוש. הדבר היחיד שיש בדמוקרטיה, שוויון, לא יכול להתקיים אלא אם הוא שוויון בפני החוק. אין שוויון בפני החוק במדינת ישראל".
"הרגשתי שגלי צה"ל חוסמים אותי"
סג"ל עבר תחנות רבות, תרתי משמע, במהלך הקריירה התקשורתית שלו שהחלה לפני למעלה מעשרים שנה. בעיתונות הכתובה עשה דרך כפובליציסט ב'מעריב', ב'מקור ראשון' וב'ישראל היום', שם הוא משמש היום בעל טור ופרשן. במהלך השנים גם השתתף בהגשת תוכניות בערוצי רדיו וטלוויזיה שונים. הוא הגיש תוכניות קבועות ברדיו ללא הפסקה ולאחר מכן ברדיו גלי ישראל, וב־2016 הגיע לשיא כעיתונאי מהצד הימני של המפה, כאשר קיבל משבצת שידור יומית בענייני אקטואליה בגלי צה"ל. שנתיים לאחר מכן הודיע על עזיבת התוכנית, ומאז הוא מגיש תוכנית פוליטית ברדיו 103fm.
למה עזבת את גלי צה"ל?
"הרגשתי שחוסמים אותי. אסרו עליי לדבר על עניינים של הצבא, והייתה תחושה שאין לי גיבוי. אולי בדיעבד עשיתי טעות. אולי אסור לוותר על מקומות השפעה כאלה", הוא אומר, אך מדגיש שלדעתו צריך לסגור את גלי צה"ל. בעיקר הפריעו לו התדרוכים בתקשורת של ראשי הצבא נגד התוכנית שלו. "לא רציתי לריב עם הצבא ועזבתי".
מתוך ממלכתיות?
"לא. אני שונא ממלכתיות, לא מקבל את המילה הזו. רעיון המדינה הוא קדוש ונשגב, אבל אלה שמבצעים בפועל את הדברים הם בני אדם. מותר וצריך לבקר אותם. אני מאמין בחופש הביטוי. הסגנון שלי לא אלים, אני לא מגדף. לומר 'נוכל', למשל, זו לא קללה, זה תיאור מבוסס מציאות של אדם שעשה מעשה נוכלות. הגזמות מגיעות מכאב, עצבים והתרסה. הבעיה היא שלפעמים המקום של עצבים, כאב והתרסה הופך להיות מהותי, כי שוכחים מאיפה זה בא".
כאמור, במקביל לשידורי הרדיו התקדם סג"ל גם באולפני הטלוויזיה: לאחר שנים לא מעטות כמגיש התוכנית 'הפטריוטים' בערוץ 20, החל בהגשת תוכנית אקטואליה יומית בערוץ כאן 11, יחד עם העיתונאי קלמן ליבסקינד. לאחר כשנה עזב את התאגיד וחזר לערוץ 20. מאז שהפך לערוץ 14, סג"ל מגיש בו תוכנית יומית בשם 'הדו"ח של אראל'.
אתה מרגיש שבערוץ 14 אתה משפיע יותר?
"כן, גם כי ערוץ 14 התחזק מאוד".
בפברואר 2020 הושעה סג"ל מהשידור בתאגיד בעקבות סרטון שבו הוא, ינון מגל ושמעון ריקלין שרו את השיר 'שבחי ירושלים' יחד עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו. מאוחר יותר החליט מנכ"ל התאגיד דאז, אלדד קובלנץ, להוריד את התוכנית 'קלמן וסג"ל' בטענה כי היא אינה מוצלחת ומעניינת. לדברי סג"ל, ההחלטה התקבלה בניגוד לחוק ובחוסר סמכות. ארגון העיתונאים התייצב לימינו של סג"ל ועתר לבית הדין לעבודה נגד הורדת התוכנית. לבסוף הושגה פשרה שלפיה התוכנית תימשך לעוד חצי שנה. בסופו של דבר עזב סג"ל את התאגיד מעצמו. "קובלנץ רצה להוריד אותי מהשידור. הבנתי שמבטלים לי את החוזה אז קמתי והלכתי. לשמחתי ניצחתי במשפט, היה לי חשוב לנצח".
לדעתך אנשי ימין צריכים להשתלב בערוצי המיינסטרים, או לחזק את התקשורת הימנית?
"בוודאי שלחזק את התקשורת הימנית. אסור להיות ליצנים אצלם. הערוצים הללו כל הזמן מבקשים שאבוא ואני תמיד מסרב. אני לא קוף שמשתעשעים בו".
בתאגיד הגשת תוכנית יחד עם קלמן ליבסקינד. הייתם חברים. לאחרונה פרסם ליבסקינד טור חריף נגד הביביסטים, וציין שם רבים מהקולגות שלך וגם את ערוץ 14 כחלק מקבוצה כוחנית ובעייתית.
"אני מכבד את קלמן מאוד, הוא עיתונאי מעולה. אני לא מעוניין לדבר על הנושא ברמה האישית".
להמשיך בסנגוריה מבית אבא
אראל סג"ל נולד בירושלים בשנת תש"ל (1970) בבית דתי־לאומי. הוריו, זלמן ונחמה סג"ל, היו עורכי דין.
אביך היה סנגור ידוע. האם גם בהשפעתו אתה נלחם היום?
"אני מניח שכן", הוא אומר. "גדלתי בבית של סנגורים, ולכן התפיסה שלי על המציאות היא סנגוריאלית. למדתי מגיל צעיר מאוד שהמדינה יכולה לעשות דברים איומים ונוראים ושהתפקיד האמיתי של המשפטן הוא סנגוריה".
אתה צועק כבר שנים שאכיפה בררנית היא רשע. אביך דיבר על כך?
"אבא שלי לא האמין למערכת. הוא חשב שהמערכת שקרנית ותמיד תגן על עצמה, ולכן בשלב מסוים חדל להיות עורך דין פלילי, הוא התייאש. במדינת ישראל הכול הולך לטובת התביעה, אין שום איזונים".
לדעתך, נתניהו יזכה לדין צדק? המערכת מסוגלת לתקן את עצמה, או שזה קרב אבוד?
"אני מקווה שיש אמת, יושרה וצדק שלא יאפשרו לעוול כזה להתממש. אני סומך על השופטים כי זה מה שניצב בפניי, ומקווה שטחנות הצדק יטחנו ביושר".
גדלת בצד הליברלי של הציונות הדתית. בתפיסה הדתית שלך אתה מאוד ליברל.
"נכון. אני מגדיר את עצמי מסורתי, רק שהיום אני מסורתי בלי אידאולוגיה. פעם הייתי מסורתי מלכתחילה עם הסברים ערכיים למסורתיות, היום אני במקום אחר. זה משהו אורגני שאני לא מנסה לתת לו הסברים. הכיוון בעיניי צריך להיות המסורתיות המזרחית". הוא לא שש לדבר על הדרך הדתית שלו. בשלב מסוים בחייו הוריד את הכיפה והפסיק לשמור מצוות. "החזרתי את הכיפה אחרי אירועי עמונה. הרגשתי שצריך להזדהות עם הציבור ועם העוול שנעשה לו. זה היה אקט סמלי וסוציולוגי יותר מאשר דתי, אם כי חזרתי לשמור שבת כבר לפני כן". על עולמו האמוני הוא לא רוצה לדבר: "אני חושב שדברים שבין אדם לאמונתו וקונו הם אינטימיים".
סג"ל מדבר על מאבק חדש בין ימין לשמאל, מאבק שהחליף בעיניו כבר בעשור הקודם את המאבק על הסוגיה הפלשתינית: "פעם השמאל היה ציוני ורצה שתהיה פה מדינה יהודית. היום, גם אם הם אומרים 'מדינה יהודית', העניין של אופייה היהודי של המדינה נעלם. רוב מצביעי יש עתיד, העבודה ומרצ תומכים היום בהפרדת דת ומדינה".
זה לא חדש. למה זה כל כך משמעותי בעיניך?
"אני חושב שבלי אינסטנציה מרכזית אחת, בלי חיבור דת ומדינה, המדינה לא תשרוד. לכן אני גם בעד מוסד הרבנות. זה המאבק החשוב פה, לא העניין הפלשתיני. הסיפור האמיתי הוא האם ילדים בתל אביב ילמדו תנ"ך, ולא במובן הדתי, אלא במובן ההישרדותי. אנחנו מאבדים את החיבור לתכלית, למדוע אנחנו כאן".
המאבק הזה קשור לנתניהו?
"בוודאי. למה הם כל כך נחושים להזיז אותו? הרי אנחנו מדברים על העשור הטוב ביותר של מדינת ישראל, בכל קנה מידה. נתניהו מפריע להם כי הוא לא מאפשר לעשות ויתורים לפלשתינים, אבל בעיקר כי הוא מנהיג הגוש שינון מגל חברי קורא לו 'הגוש האמוני'". את ההגדרה "אמוני" הוא לא מקבל: "אני לא חושב שכולם צריכים להיות מאמינים, אבל כולם צריכים להיות לאומיים, כלומר מחויבים למחנה. לא כולם במחנה מאמינים באלוקים, קיום המצוות לא דומה, אבל כולם מאמינים בגורל, בזהות היהודית. זה מחנה שמבין את החשיבות בקשר עם חללית האם. מבחינתי, אדם שאומר 'אני לא אוכל חזיר כי אני יהודי' ומלבד זה לא שומר כשרות, מבטא את יהדותו ואת הרצון להשתייך לאומה שהיא מעל המפלגות השונות".
הראשון שחשף את דברי סעדה
לפני כשבועיים התפרסם הריאיון של עמית סגל עם סגן ראש מח"ש לשעבר, משה סעדה. סג"ל היה זה שחשף את תוכן הדברים לראשונה כבר ב־2018. לפני כשנה גם ראיין את נעמי סעדה, רעייתו, בעניין זה בתוכניתו ברדיו 103. "הדברים לא חדשים. החידוש הוא שכעת סעדה אומר אותם בקולו. הוא התריע על הכול בזמן אמת".
אתה סבור שהגילויים ישנו משהו?
"אם אני אתייאש מהאופציה של תיקון, זה יהיה נורא. אני מקווה שהחשיפות יביאו בסופו של דבר לתיקון אמיתי. אני שמרן ולא רוצה בהרס המערכת".
אתה חשפת את הסיפור לראשונה, זעקת על העוולות הללו במשך תקופה ארוכה, והנה בא עמית סגל ומביא את הסיפור לחשיפה חסרת תקדים. כעיתונאי, זה חורה לך?
"אין ספק שבחדשות 12 האפקט גדול יותר בגלל התפוצה. אני מקבל את זה ואני לא כועס. אני לא יכול להרשות לאגו שלי לנהל אותי בתוך מאבק שהוא עצום וגדול ממני. זה הלבן שאני מוכן לשפוך על עצמי בעד ארצנו".
***