הפריימריז במפלגת הציונות הדתית מתקרבים לקראת הישורת האחרונה, אך השבוע האחרון היה מורכב למדי עבור המתמודדים השונים בפריימריז, ובהם חבר הכנסת אופיר סופר.
פרט לעובדה שהפריימריז במפלגת העבודה ובליכוד תפסו את רוב השיח הפוליטי השבוע, מבצע עלות השחר העמיד אותם בסיטואציה שלא היו מורגלים בה: לאור ההצלחה של המבצע, במיוחד בציבוריות הישראלית, נדרשו חברי המפלגה, אולי לראשונה, להחמיא לממשלה היוצאת ולעומד בראשה יאיר לפיד. בריאיון ל'בשבע' מצדיק סופר את ההסתכלות על המבצע כמוצלח.
"זה אכן היה מבצע מוצלח למדי, ובהחלט יש מקום להגיד מילה טובה למי שניהלו אותו. בעיניי עיקר המחמאות צריכות להגיע לפיקוד הבכיר שהוביל אותו - הרמטכ"ל כוכבי, אלוף טולדנו ומפקד אוגדת עזה נמרוד אלוני. אני מכיר את כולם באופן אישי, והם מטובי המפקדים שיש לנו. במבצע הזה ראינו יכולות מודיעיניות מתפתחות, דיוק, יוזמה וגם תחבולה".
אתה סבור שהעוצר שהוטל על תושבי העוטף היה תחבולה מתוכננת, ולא חוסר תגובה של הממשלה עד יום שישי?
"יכול להיות שהיה כאן עוד משהו מעורב, אבל בוודאי שגם היה מדובר בתחבולה שעבדה נהדר. קיבלתי בשבוע שעבר המון טלפונים מאנשים על הצירים הסגורים, וזאת אכן שאלה ערכית מורכבת. זה הזכיר לי את הימים שדרור וינברג החליט שציר חוצה יהודה יישאר פתוח לא משנה מה, ותחת הרציונל הזה היינו צריכים לפעול. חשבתי על זה כשנסעתי לנתיב העשרה בשבוע שעבר. מה הנחת היסוד שעל פיה פועלים. כשפגשתי את האנשים שם והם אמרו שמעולם לא היה מצב כזה, זה באמת הציב שאלה ערכית חשובה".
אתה הגעת בחופשיות ליישובים הנצורים בזמן שלבן גביר לא אפשרו?
"אני לא יודע מתי איתמר ניסה להגיע, אבל אני קבעתי את זה בצורה מסודרת עם יושב ראש המועצה וסיירתי איתו בשטח. זאת החובה שלי כחבר כנסת, לבוא ולשמוע את התושבים".
החמאת לדרג הצבאי. מה עם הדרג המדיני?
"הכי נוח לי לומר שעיקר העבודה הייתה של הדרג הצבאי, וכל מה שהדרג המדיני עשה זה רק לומר 'כן' להצעות של הצבא. אבל זה לא יהיה הוגן. מגיע לדרג המדיני גם מחמאות על ההתנהלות. האם זה אומר שעכשיו אני רואה ביאיר לפיד ביטחוניסט דגול? ממש לא. יש לי בעיות רבות עם לפיד עוד הרבה לפני כן".
בסופו של דבר, הצלחת המבצע מעמידה אתכם במצב בעייתי. הרי הוא היה מוצלח בהרבה מאשר מבצעים קודמים שהיו תחת נתניהו והימין. אחרי שאנחנו רואים את ההתנהלות הפעם, למה שנחשוב שיש לימין יתרון על השמאל בנושאים ביטחוניים?
"כי אנחנו לא בודקים הכול בפרספקטיבה של אירוע בודד. יש גם מכלול. במישור הזה ברור מה הקו שהשמאל מוביל אליו, וזה אסון. כשגנץ אומר שהוא ממשיך דרכו של רבין הוא מתכוון לאוסלו ולרעיונות הנוראיים שליוו את התקופה הזאת. כמי שהיה תיכוניסט ואחר כך לוחם באותן שנים, זה מאוד מטריד. אני יודע בדיוק מה ההשלכות של הקו הזה".
סופר הוא הלום קרב מהקרב הקשה בקבר יוסף במהלך מהומות מנהרת הכותל. עובדה זו הובילה אותו באופן טבעי לעסוק רבות בתחום הטיפול בסוגיה בכנסת. בכנסת הקודמת הוא עמד בראש ועדה לטיפול בהלומי קרב. בכנסת היוצאת, לאור העובדה שחברי האופוזיציה לא היו חברים בוועדות, הוא לא היה חבר בוועדה הזו, אך המשיך לעסוק בנושא.
כמה המצב של ישראל בעייתי בתחום נכי צה"ל בכלל והלומי קרב בפרט?
"יש לנו פערים גדולים בנושא. כשהקמתי את הוועדה בכנסת הקודמת המדינה עוד לא הבינה עד כמה מדובר בחור שחור. זה היה לפני המקרה של איציק סעידיאן (שהצית את עצמו לאחר הטיפול הכושל שקיבל מהמדינה כהלום קרב. א"מ). איציק, לצערי ולשמחתי, העלה את המודעות. לצערי כי הוא הגיע למצב שהוא הרגיש שהוא לא יכול יותר, ולשמחתי כי האירוע הקיצוני הזה גרם לכולם להתעורר. אז כן, יש לנו בעיות גדולות מאוד בטיפול בהלומי קרב, יש לנו בעיות רבות בטיפול בנכי צה"ל, ויש לנו בעיות בעוד מישורים שגם מתקשרים כך או אחרת לעניין הזה, כמו מעמדם הנשחק של משרתי המילואים. זאת למשל סוגיה שאנחנו חייבים לעסוק בה בכל הכוח".
אם לא, לאן נגיע?
"אני לא מסתכל על זה במונחים תועלתניים של מה יקרה אם לא נעשה את זה. צריך להעלות את קרנם של משרתי המילואים כי זה הדבר הערכי והנכון לעשות. כמגזר שאמור להוביל קו אידאולוגי, אנחנו חייבים להניף את הדגל הזה. בדיוק כמו שהתיישבות בגליל או בנגב לא צריכה להיות בפריזמה תועלתנית, כך גם חיזוק מעמד המילואימניקים".
אבל בסוף אי אפשר לברוח מהצד התועלתני. הרי ראינו מה קרה בנגב ובגליל כשלא הייתה שם התיישבות, וזה הוביל לבעיות חמורות שהתפוצצו לנו בפנים שנה שעברה. לכן אני שואל, מה יקרה אם נמשיך להזניח את מעמד המילואימניקים?
"אנחנו כבר רואים את זה. פחות ופחות אנשים משרתים במילואים, המוטיבציה נמוכה בצורה נוראית. זה יוביל אותנו למקומות מאוד קשים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בהם".
זה יהיה בעייתי כמו המצב בנגב ובגליל?
"אנחנו באמת נמצאים בבעיה קשה בשני המקומות האלה. בנגב המצב קצת יותר טוב כי יש מודעות. הבעיה היא שהמודעות הגיעה אחרי שראינו את התמונות משם. בגליל זה כמו מחלה שקטה, שאנחנו כבר חוטפים ממנה, ונחטוף עוד. כשקצין בכיר אומר שלא נוכל לעבור דרך ואדי ערה במלחמה הבאה, זה משהו שאסור לנו לאפשר".
קל לומר שאסור לאפשר את זה. איך עושים את זה בפועל?
"בסוף, חייבים רוב יהודי בכל מקום בארץ. זה נכון בגליל, זה נכון בנגב וזה נכון גם ביהודה ושומרון. לכל אזור האתגרים שלו, אבל במכלול זאת הדרך. כל זה לא יקרה אם לתושבים לא תהיה סיבה לגור שם. בסוף זה כוחות שוק. אם העבודה, התרבות, החינוך, הבריאות וכן הלאה נמצאים במרכז, שם אנשים יגורו. חייבים ליצור מנועי צמיחה וגורמי משיכה לאזורים האלה".
ביהודה ושומרון יש בעיה אחרת, אולי אפילו גדולה יותר: המינהל האזרחי.
"נכון. לכן הצעתי השבוע להקים רשות לפיתוח יהודה ושומרון, שהיא זאת שתנהל את הנושאים האזרחיים בשטח, כמו שיש היום בנגב ובגליל, וכך היא תדחק ותצמצם את ההשפעה של המינהל האזרחי".
למה לא להשתמש במשרד ההתיישבות שעומד נטוש היום?
"זאת בהחלט אופציה שכדאי לחשוב עליה. ברור שלרשות תהיה יותר השפעה אם היא תקום כגוף נפרד בחוק, ונצטרך להכפיף אותה למשרד רלוונטי. משרד ההתיישבות הוא אופציה טובה, וכך גם משרד הפנים או משרד ראש הממשלה".
"אני לא מתבסם מסקרים"
סופר היה מעורב בשבוע האחרון בסערה פוליטית בתוך גוש הימין, כאשר אמר שלא ייתכן שרק הציבור החרדי, בדגש על ש"ס, יקבל את השליטה במשרד הדתות, ואילו הציבור הדתי־לאומי יודר משם. הציניקנים, וכנראה רוב מי שעוקב אחרי המערכת הפוליטית, יגידו שסופר אמר את הדברים כשסמוטריץ' מהדהד דברים דומים, במטרה לקרוץ לקהל שתומך עדיין במתן כהנא ובאיילת שקד. סופר מתעקש שמדובר בעניין ערכי בלבד.
"לא יכול להיות טאבו למפלגה אחת, במקרה הזה לש"ס, בתיק הזה. אנחנו לא יכולים להרשות את זה כציבור דתי־לאומי, בגלל כל סוגיות הדת והמדינה שהן מרכזיות כל כך במדינת ישראל. זה לא הוגן לציבור שלנו, זה לא נכון לדרך שאנחנו מאמינים בה, ובעיקר זה פשוט לא מביא תוצאות טובות".
לפי זה עושה רושם שאתה תומך מאוד במה שחבר הכנסת כהנא עשה כשר הדתות.
"בוודאי שיש הרבה דברים שצריכים תיקון, כולל מערך הכשרות בישראל. אבל הדרך שלנו היא מאוד שונה. זה נשמע כמו הבדל מינורי, אבל הוא ממש מהותי".
מה כל כך מהותי בו?
"קח למשל את רפורמת הכשרות. גם אני הצעתי חוק שנועד לתקן הרבה בעיות שם, ויש. גם בחוק של מתן יש דברים טובים, כמו קביעת נוהלי סף ואמירה שצריך להפריד בין משגיח ומושגח. הבעיה היא שבחוק שלו הוא לא ממש עושה את זה. אבל הבעיה הגדולה יותר היא השטחת מעמד רב העיר. זה לא הגיוני שתחנת משטרה במחוז צפון תיקח אחריות על תחנה במחוז דרום. זה לא הגיוני, אבל זה מה שמתן עשה בחוק. זה רומס את הרבנות. הרפורמה נועדה להפוך את הרבנים לסוג של פלקט, ואלה דברים שנאמרו לי במפורש".
אם נחזור לתיק הדתות, אתה בעצם מתכנן קרב עליו מול ש"ס, כי הם לא יסכימו לזה.
"אני לא רוצה ללכת איתם לשום מלחמה. זה גם לא נכון. אבל כן צריך ללכת למודל של חלוקת ההחזקה במשרד הדתות. אני אישית תומך ברוטציה במשרד יותר מאשר האופציה של שני סגני שרים ללא שר, כי אני לא חושב ששני ראשים למקום אחד זה משהו מוצלח. אני מאמין שש"ס יבינו שאין באמת דרך אחרת. כמובן שזה יהיה נכון אם יהיו לנו עשרה מנדטים, אבל גם אם יהיו רק שישה".
למה שישה מנדטים? הרי בכל הסקרים אתם על דו־ספרתי.
"אני לא מתבסם מסקרים. אני מעריך לפי מה שאני רואה שאנחנו עומדים על שבעה מנדטים בערך, גם אם אנחנו רצים עם איתמר".
רבים יגידו שזו אמירה מאכזבת לאור הסקרים. זה גם מסביר למה אתם רבים על המקום השביעי עם עוצמה. אתם פשוט לא מאמינים שיהיו יותר.
"אני ממש לא חושב שזה מאכזב. בסבב הקודם קיבלנו שישה מנדטים ועוד שריון אחד בליכוד (סופר היה המשוריין בליכוד. א"מ), הרבה בעזרת הדחיפה שהליכוד נתן לנו. היום אנחנו משיגים את הקולות האלה לבד, וזה לאור כל המאבקים שלנו בשנה האחרונה, החל מרע"ם ועד לניהול האופוזיציה במהלכים שבסוף הפילו את הממשלה".
"צריך לזכור שהתחלנו מאפס"
ההערכות הפסימיות־משהו של סופר לגבי מספר המנדטים מגיעות בצל המחלוקות הקשות על ההסכם עם עוצמה יהודית, שהשיח סביבו משפיע רבות על הפריימריז המתקרבים. על פי נתוני המפלגה, כ־24,000 מתפקדים ילכו בעוד שבוע וחצי לבחור מתוך 16 המועמדים בפריימריז. לשם השוואה, בפריימריז של מפלגת העבודה השבוע התחרו 33 מועמדים שניסו לזכות באמונם של 40,000 מתפקדים.
אתם והעבודה הלכתם לפריימריז על מספר דומה של מקומות ריאליים ברשימה, ולהם יש פי שניים מתפקדים ומועמדים. איפה נכשלתם?
"זה לא כישלון. בדיוק ההפך. אנחנו בתהליך טוב ואנחנו רותמים אלינו את הציבור. אנחנו רשימה טובה, היו לנו חברי הכנסת הכי טובים בכנסת היוצאת, ועכשיו אנחנו בשלב הבא של לתת לציבור להרגיש שותף. אני מזכיר לך שהתחלנו מאפס את הכול".
אבל הציבור לא מרגיש שותף. בסוף יצאתם למהלך הזה בשביל לרענן ולהרחיב את השורות, ופשוט לא הגיעו מועמדים, כי הם לא האמינו שזה ריאלי להיבחר.
"24,000 מתפקדים זה לא מעט בכלל. ואתה צודק שחבל שאין יותר מועמדים, אבל אני יכול להבין את זה. זאת תקופה לא פשוטה להיכנס לפוליטיקה. יחד עם זה, הגיעו מועמדים נהדרים מבחוץ".
עד כמה ההצעה לעוצמה פגעה בכם? הרי בסוף בעשירייה הראשונה, שאתה עצמך כלל לא בטוח שכולה תהיה ריאלית, רק ארבעה מועמדים ייבחרו בפריימריז. לא בשביל זה יצאתם למהלך.
"אני לא רוצה לדבר בתקשורת על המשא ומתן מול עוצמה. זה לא נכון ולא צריך לעשות את זה. אני רק יכול לומר שהחיבור בינינו צריך לקרות כי הוא המעשה הנכון".
אתה מבין למה רשימה שתורכב מארבעה מועמדי עוצמה ועוד כמה חברי רשימת הציונות הדתית מהכנסת הקודמת לא בדיוק נתפסת כמו הבית של חלקים נרחבים מאוד מהמגזר, ולפי הסקרים מדובר על שלושה־ארבעה מנדטים?
"אתה אומר את זה כאילו מדובר בתופעה חדשה. זה משהו שמתרחש כבר המון שנים. תמיד היו דתיים שהצביעו לליכוד ולעוד מפלגות. הרי הבית היהודי והאיחוד הלאומי קיבלו בעבר שלושה וארבעה מנדטים, כי רוב הציבור הדתי לא הצביע להן. דווקא היום אנחנו נמצאים באחת התקופות הנפלאות שהיו למגזר הדתי, אם כי זה לא אומר שאין לנו מה לשפר. זאת הייתה כוונת הפריימריז במקור, לתת לכמה שיותר חלקים מהמגזר להשפיע על הרשימה והדרך שלה, וזה גם מה שאמרנו לאנשים. יכול להיות שהתהליך עכשיו לא יהיה מושלם, אבל הכיוון טוב ונכון. ומה שלא נצליח לשפר עכשיו, נעשה בהמשך".
***