להושיב לשיחה את הרב עמיחי אליהו, ששימש עד לא מכבר כיושב ראש איגוד רבני הקהילות וכעת מועמד מטעם מפלגת הציונות הדתית־עוצמה יהודית לכנסת, ואת שמואל שטח, מנכ"ל תנועת נאמני תורה ועבודה, נראה בתחילה כמשימה מאוד לא פשוטה. מדובר בשני אנשים מקצוות שונים שחלוקים כמעט בכל נושא. אבל כשהתיישבנו בביתו של שטח בלוד, באווירה טובה למדי, היה אפשר ללמוד שלעיתים מפגש מהסוג הזו, אף שהוא יכול להביא את האמוציות וחילוקי הדעות לשיא, מגלה שיש גם מטרות משותפות, גם אם הדרך אינה דומה כלל.
"אני דתי, לא ליברל"
שמואל שטח, אתה מזדהה עם תגית הליברליות שמוצמדת לתנועת נאמני תורה ועבודה?
"ליברלי נתפס כחופשי, ואני לא אוהב את ההגדרה הזו. אני אדם דתי, לא רק חופשי. השולחן ערוך נמצא אצלי בארון הספרים וגם המשנה ברורה, ואנחנו מקפידים על אותן הלכות. המילה ליברלים לא נכונה כאן, למרות שהיא נתפסה, כי אנחנו אנשים דתיים שמקיימים מצוות".
הרב עמיחי מנסה לקחת כיוון שונה. "אני דווקא מרגיש אדם מאוד חופשי מבחינת מסגרתיות. גם אני וגם מו"ר אבי הרב שמואל אליהו הרבה פחות מסגרתיים מרוב האנשים בציונות הדתית, אפילו אלה שמגדירים את עצמם ליברלים. מסגרות מעולם לא היו הצד החזק שלי. אלא שאנחנו יותר תהליכיים. אני מוצא ביהדות את התרופה לחיים. הרבה פעמים אני חש מכם", הוא פונה לשטח, "שבעיניכם היהדות היא לא התרופה, אלא האתגר של החיים. התפיסה המערבית היא האור, ומול היהדות שנכתבה לפני אלפי שנים, צריך למצוא את הדרך להסתדר, לעשות זאת על פי הוראות הקב"ה. זו מסגרתיות, וזה לא אני. חלק ממה שקיבלתי מסבי זצ"ל הוא מבט לאורך זמן – גם על עצמנו וגם על הציבור הלא דתי, שאוהב את היהדות בצורתה השורשית ביותר".
שטח עונה כי לדעתו "הציבור הדתי הוא זה שמבקש את ההתקדמות. נאמני תורה ועבודה קמו מתוך הציבור הדתי". הרב אליהו מסכים לניתוח, אבל מכנה את התהליך הזה "שבר גדול שעוברת הציונות הדתית".
"דיברת כאן על הרבה כיוונים", שטח אומר, "דבר אחד שאמרת הזכיר לי את הרב קוק, ודבר אחר את הרב סולובייצ'יק. יש ויכוחים גם ביניהם, וכל אחד יכול לומר שהוא הדרך הנכונה. מבחינתי, אנחנו צריכים לשים את כולם באותו בית מדרש ולאפשר את הגיוון של התפיסות. לא לומר על אחד שהוא כן היהדות ועל אחר שהוא לא".
מבחינתך כל הרצף הדתי צריך להיות מוצע לציבור, וכל אחד יבחר במה שנפשו קרובה אליו?
"צריכים לשים את כל מי שנאמן לתפיסת ההלכה בבית המדרש ולתת לכולם לבחור ביניהם", קובע שטח. "אני רוצה שילד אחד שלי ימצא את עולמו בישיבה מסוימת, וילד אחר ימצא במקום אחר. אם לא נעשה את זה פספסנו גם אוכלוסיות שונות שיכולות להתחבר וגם את הילדים שלנו, כי ברור שכל ילד יתחבר ממקום אחר. אני רוצה שכל התפיסות ידורו יחד בבית המדרש.
"לדוגמה, הורה מבית ספר מסוים, פתוח מאוד, העביר לי הודעה מבית הספר, שהרב שמואל אליהו אמור לבוא ולברך את הילדים לקראת ראש השנה. הוא ציפה שאגיד שזה ממש לא שייך, ואני עניתי לו: 'מצוין, אני רוצה שהילדים יפגשו גם את הרב שמואל אליהו וגם את הרב בני לאו וגם רבנים אחרים'".
יאמרו לך שבבתי מדרש רבים קשה לעכל יחד את הרבנים שהזכרת, כל אחד מצידו הוא.
"עשינו סקר ושאלנו אילו שאלות באמונה מטרידות את בני הנוער שלנו כיום. אחת השאלות שהכי מטרידות אותם היא 'למה יש מחלוקות בין רבנים'. זה מטריד את האמונה שלהם, מבחינתם הם מרגישים שאלו מלחמות בין אמא לאבא. כשרב אחד אומר לשני שהיהדות שלו פחות טובה, יש ילדים שמסתכלים ואומרים: 'תראו את זה, אני לא רוצה להיות חלק מזה בכלל'. לכן חשוב לדאוג שכל הדעות יהיו נוכחות".
הרב עמיחי לא מסכים כלל עם הדברים. "מה ששמואל בעצם אומר הוא 'בואו נסיר את הגבולות וניתן לאנשים לבחור. מכיוון שאנשים חיים על רצף של אמונות, ניתן לאדם לבחור את הדרך שלו באמצעות שוק דעות'. אבל במצב כזה אתה אומר שאין לי אמת מסוימת שאני חותר אליה, אלא אני בוחר דעות".
ומה לדעתך צריך להיות הפתרון?
"אני חושב שבמקום רצף דתי צריכה להיות תנועה. אני מגדיר את השמיים כמטרה, וגם אם אדם נמצא למטה, אני לא מוותר לו על הדרישה להיות למעלה. חוסר הוויתור על הדרישה הוא לא הוצאה מבית המדרש, הוא מה שמאפשר את המסורתיות אל מול הרפורמה. העוול שעושים למסורתיים הוא מטורף. הציבור המסורתי לא מחפש לעצמו היתרים להצדיק את מעשיו. אם, במקרה מסוים, אדם יצא מהארון למשל, הוא לא יחפש את ההיתר ההלכתי לכך, כי הוא מבין שהתורה נמצאת בכיוון אחר, ואולי יום אחד הוא יצליח להגיע לשם. זו תפיסת עולם אחרת. זו לא הפתיחות המערבית וההכלה שלה. בתנועה שאני שותף אליה אני מבקש להוציא את המילה הכלה מהשיח. יש כאן את תורת ה', ההיסטוריה של עם ישראל, את חז"ל, ואני לא בא לשנות את זה".
אבל אתה עלול להשאיר בסופו של דבר אנשים בחוץ.
"זו לא הכוונה. יש לי בת דודה שהתגייסה לצה"ל בעוד סבי הרב מרדכי אליהו היה מהמחמירים בעניין. לא היה לו בדל מחשבה לומר לה שלא תיכנס לביתו. היא הייתה אהובה אצלו מאוד. גם אני הורדתי את הכיפה בגיל מסוים. האם סבא שלי חשב לא להכניס אותי הביתה? השפה היא של לב. אני לא אומר שנאמני תורה ועבודה לא שם, אבל בסוף, במקומות שהציבור לא איתם, הם הולכים לבג"ץ".
"אבל אתה בעצמך חתמת לפני זמן לא רב על עתירה לבג"ץ בשם העמדות שלך (בג"ץ נגד הרכב מועצת החמ"ד, נ"ק)", מקשה שמואל.
הרב עמיחי מחייך: "וממי למדתי את זה? ממך, שמואל, באופן אישי. כי אני רואה את הרוח ומרגיש שהתנועה שלך יודעת להשתמש בכוח של הממסד כדי לחנך את הציבור בניגוד לרוח שלו, ואני חושב שבזה אתם לפעמים חוטאים. במקום זה אני חושב שצריך להיות תהליך עומק, הנהגה והקשבה שצומחת מהשטח. אני חושב שהרבה תהליכים שאתם מובילים, ובהם הכשרת הקרן החדשה, הם הרסניים. נכון שהתנתקתם מהם בסוף, אבל הניסיון שלכם לכפות על מערכות ציבוריות את דעת בית המשפט, שכולנו יודעים שהיא לא מייצגת את הרוב היהודי והמוסרי בישראל שהוא מסורתי, לדעתי זה לא הוגן.
"אני הולך לכנסת בשביל להילחם בדברים האלה ולתקן דברים שעשו נאמני תורה ועבודה. זה כמובן לא מפריע לי לשבת עם שמואל, להגיע לביתו, להתארח אצלו בשמחה. אבל אני חושב שהמסר שלנו הוא שהעם לא צריך לפחד מהמחלוקות. אם יש מחלוקות בין רבנים והתלמידים שלהם חוששים מהן, אז משהו בחינוך שלנו התבלבל", הוא מוסיף.
"רוצה שגדול הדור הבא יבוא מהחמ"ד"
סגנון המחלוקת הוא אחת הסוגיות שגם שטח וגם אליהו כנראה לא יגיעו להסכמה לגביהן בעתיד הנראה לעין.
"השאלה היא מה סגנון המחלוקת", אומר שטח, "האם היא לגופו של עניין והאם אנחנו מנסים לראות טוב, או שהמחלוקת היא הוצאת רפש מכל צד, אמירה שהוא פסול ולא נזמין אותו יותר למוסדות החינוך שלנו. זו שאלה גדולה שמטרידה אותי. בסוף אנחנו פועלים מתוך רצון להוסיף יהדות בעם ישראל, בדיוק כמוך. יש לנו מחלוקת טקטית לגבי הדרך לעשות זאת. לצערי, כשזה מגיע לרשתות החברתיות או לשיח התקשורתי, במקום לגעת בגופו של עניין שנעשה לשם שמיים, כשאני בא לדיון הוא הופך להיות אישי ולא ענייני".
לשטח יש גם דוגמה לדבריו. "הבאתי את 'ישראל חופשית' בעניין מסוים כדי להסכים על משהו הכי הלכתי. לא אמרו לי שעשיתי דבר טוב, אלא תקפו אותי על זה שהלכתי לצורך ספציפי עם ישראל חופשית. אנחנו לא עוסקים במחלוקת, אלא בהכפשות. אתם לא דנים לגופו של עניין, אלא שמים תמונה מכוערת של המציאות".
"אני רוצה לדבר דווקא על השימוש הלא הוגן בכלים האזרחיים שה'ליברלים' משתמשים בהם מול המגזר התורני, שלא יודע להשתמש בהם", מגיב אליהו. "אתה משתמש ביתרון היחסי שלך, שהוא מערכת המשפט, שההטיה שלה מאוד ברורה וידועה, על מנת לכפות את הדברים שלך על ציבור מסוים, ואז אתה בא ואומר: 'אל תדבר נגדי בתקשורת'. אני חושב שבתוך מאבקים ציבוריים כל צד מנצל את היתרון היחסי שלו".
אבל במקביל הוא מחדד את ההפרדה שצריכה להיות לטעמו בין הענייני לאישי: "אבי קיבל ביקורת קשה על כך שהוא רקד עם מתן כהנא – והרי ידועה המחלוקת הקשה ביניהם. גם אני חולק מהותית על היהודי הזה, אבל אין לי שום בעיה ללחוץ לו יד. הוויכוח לא נעשה פחות נוקב בגלל לחיצת יד, ואסור להגיע למצב שלא לוחצים לבר הפלוגתא שלך יד. כל זה לא ימנע ממני ולו לרגע לבקר אותו בחריפות", הוא מוסיף.
ובהמשך לדבריו על חובת הביקורת, הרב אליהו אינו חוסך את ביקורתו בנושא אקוטי בעיניו לעתיד החינוך הדתי: "הרבה מאוד מהסגירה של המוסדות בחמ"ד היא בגלל שהציבור המסורתי מחפש זהות שתואמת את השקפת עולמו – שהיא לא דווקא של נאמני תורה ועבודה או דווקא של הר המור. כשאתם משתמשים בכוח היחסי שלכם כדי לשנות את המערכת באופן שנוטה לצד היותר מערבי, אנחנו מאבדים אנשים. רואים שבתי הספר של חב"ד מלאים ויש להם דרישה עצומה, ואצלנו סוגרים מוסדות. הם הרי לא מוותרים על קוצו של יו"ד מהזהות היהודית ומעולם התורה, ויש אחריהם נהירה תרבותית. כשהמסורתי מחפש יהדות הוא לא מזהה אותה אצלנו. מדוע? כי אנחנו לא מרימים את הדגל של התורה. הם לא תופסים אותנו ככה. גם אם נצעק 'תורה ועבודה', הם לא מזהים אותנו עם התפיסה הזו. זה מבהיל אותי.
"פגשתי אנשים שמגדירים את עצמם נאמני תורה ועבודה והלוואי עליי בהתנהגות היומיומית להקפיד כמותם על דברים מסוימים", הוא מבהיר, "אבל ציבורית ההתנהלות שלכם מפרקת את מדינת ישראל מהנכסים הרוחניים ומהשייכות הרוחנית שלה, ומדביקה אותה לתרבות אמריקנית וליהדות אמריקנית מהסוג שלא מחזיק אפילו בארצות הברית".
זו האשמה חמורה מאוד.
"אני מרגיש שיש כאן מאבק כוחות שמושך לכיוון מאוד מסוים. בוא ניקח לדוגמה את מועצת החמ"ד שמונתה לאחרונה. איפה הייצוג שם למה שאני רוצה? אני רוצה לראות את הרב מרדכי אליהו הבא או את הרבי מלובביץ' הבא צומח מהחמ"ד. אצלנו הרבה מאוד מהשיח עוסק בדברים אחרים, כמו האם להכיל ילדה שרוצה להיות ילד בבית הספר או לא. מועצת החמ"ד הנוכחית - רובה בתפיסה מאוד ליברלית. כולם אנשים טובים ונהדרים, אבל לא מייצגים אותי".
"רוב הנציגים הם אנשי המיינסטרים הדתי", מבקש שטח לדייק, "וגם לנו אין שם בדיוק את המייצג שלנו. השאלה היא – האם אלה שעכשיו נלחמים במועצת החמ"ד בדרישה לגיוון, נלחמים תמיד על הגיוון הזה? מי שפתאום מזדעק על חוסר הגיוון במקרה הזה, הם אנשים שלא רצו את הגיוון אף פעם".
שטח ותנועתו מנהלים מאבקים על המתרחש בחמ"ד, והוא מסביר מדוע: "המאבקים שלנו בחמ"ד הם בגלל שלא מסתכלים בכלל על המסורתיים. אני מגיע לאזורים שלמים שמבית ספר ממ"ד עשו פיצול תורני, וממנו פיצול יותר תורני. למה לא מסתכלים על המסורתיים? האם בעיניך זה מאבק פסול?"
"ברמת הבעיה אני מזדהה איתך, אבל לא ברמת הפתרון", אומר הרב עמיחי. "לדעתי כל ילד צריך לבחור איפה ללמוד – גם אם הוא רוצה תלמוד תורה בגוון המסוים שלו".
שטח: "ואז לוקחים אוכלוסייה מסורתית שלמה שהחמ"ד היה המענה שלה ומותירים אותה עם בעיה, והיא עוזבת – או בחזרה לחינוך החילוני, או לפתרונות אחרים כמו חב"ד".
הרב עמיחי: "לדעתי, בתוך החמ"ד צריך להיות לכתחילה שוויון. לא יכול להיות שהתנאים של תלמודי התורה יהיו פחותים מאלה של בתי הספר הממ"ד".
"אם אתה רוצה בית ספר פרטי משלך, למה אתה מצפה שמדינת ישראל תממן אותו?" שואל שטח.
"מה זאת אומרת", אומר אליהו, "אני רוצה שמדינת ישראל תשלם על החינוך כי אני משלם מיסים בדיוק כמו כל אחד אחר. מדינת ישראל משקיעה תקציבי עתק בתחומים שלא מעניינים אותי בכלל. משקיעים בתרבות שני מיליארד שקלים, רובם הולכים לתרבות שלדעתי היא אנטי מדינת ישראל. תורת ישראל חשובה לעם היהודי כמו חמש יחידות מתמטיקה? אז אין סיבה שלא נחזק ונדרוש את לימודי התורה".
השיחה מתגלגלת ארוכות בסוגיה החינוכית, אבל לבסוף חותרת לאפיק אחד: שניהם מעוניינים בליבו של הציבור המסורתי, וכמעט מסכימים על הדרך להגיע לכך. "בוא ננהל את החינוך במסלולים שונים שמתאימים לגוונים השונים", אומר הרב אליהו. "בוא ניתן להורים לבחור. אם ירצו ילכו לתורני, ואם לא - למסורתי. כל אחד מהזרמים - המסורתי, הליברלי והתורני - צריך להיות מתוקצב בדיוק באותו האופן".
"על דבר כזה אני חותם", אומר שטח. "אני בעד שבכל עיר יהיה בית ספר לכל זרם. כך צריך להיות, ואנחנו נאבקים כי זה לא קורה, ויש קבוצות שדוחקות לכיוון מסוים ולא מקבלות ילדים מסוימים".
"גם נאמני תורה ועבודה רצו לחזק את הרבנות"
אני רוצה להעביר אתכם במעבר חד לרפורמת הכשרות. האם לדעתכם נעשתה בה טעות? האם מערכת הכשרות הנוכחית לא צריכה שינוי?
הרב עמיחי: "אפילו מי שניסח את רפורמת הכשרות מודה היום שהיא לא טובה. אני לא אומר שהכשרות בישראל לא זקוקה לרפורמה. אני מתכוון להגיש הצעת חוק מסודרת בנושא הזה בעזרת ה'".
למה קשה לך עם כשרות צהר?
"קשה לי עם כל התפיסה, כי אני חושב שאנחנו לא צריך לברוח ממחויבות. הפקרנו את הרבנות. אם אני מסתכל על משהו טוב שעשו נאמני תורה ועבודה, זו המודעות למעמדה של הרבנות, שחייבים לחזק אותו".
"יש כאן שאלה מינהלית", אומר שטח. "שנינו רוצים שאנשים יאכלו כשר. אתה רוצה לגרום למערכת להיות טובה ויעילה יותר. עשרים שנה היה צריך לשנות את ההתנהלות בנושא הרבנות. זה לא קרה במשך השנים הללו, והנה בא מתן כהנא ועשה את זה. ניסו במשך שנים, ואז מישהו הזיז את הגבינה וזה היה לכם קשה".
"אני מסכים שצריך לעשות שינוי כזה", חוזר אליהו, "צריך לקבוע כללים אחידים לכשרות - אבל שהכול יגיע מהמערכת הבסיסית. בדיוק כדי לעשות את השינוי הזה אני נכנס לכנסת, תצביע עבורי".
שמואל שטח מתקשה לכבוש את החיוך, רגע לפני שאנחנו ממשיכים לרפורמה אחרת שבסופו של דבר לא יצאה אל הפועל – בגיורים.
הרב עמיחי: "מכיוון שאימצתי הרבה מאוד מתגיירים והייתי מורה לגיור, הנושא קרוב לליבי. הראיתי למתן כהנא וסימנתי היכן הסעיפים הבעייתיים ברפורמה. התאפשרה כאן הורדת רף. אתם רוצים לשפר את מערך הגיור? תמצא את הדרך לחבר ולא לפרק. אל תורידו את הרף".
"הרוב המוחלט שאנחנו עוסקים בו ברמת הגיור הוא אנשים שהם מזרע ישראל, שמשרתים כאן בצבא, וברור שהמצב ההלכתי יכול להיות יותר מאפשר עבורם, על פי ההלכה", מעיד שטח. "הרפורמה לא באה לפרק, אלא לתת אפשרות לרבני ערים לגייר. הרי מדובר ברבנים אורתודוקסים, הכי נאמנים להלכה. נכון, יש מחלוקת. גם בין הרמב"ם לפוסקים אחרים הייתה מחלוקת בענייני הגיור. יש גם כיום דעות שונות, ואם לא נהיה קשובים להן, נפסיד מתגיירים פוטנציאליים. נחמיר בגיור ונגרום להתבוללות. את הדבר הזה התעכבנו מלעשות עשרים שנה, ומה שקרה הוא שהפסדנו רבים מעולי רוסיה, ובסוף בג"ץ גם החליט בנושא הגיור הרפורמי".
"נניח שהיינו הולכים לגיורים של רבני ערים", מקשה אליהו, "היו צריכים לקבוע סטנדרטים אחידים, בדיוק כפי שכהנא רצה לעשות בכשרות, אבל זה לא נעשה. בג"ץ הרי קבע שעד שמדינת ישראל תחליט היא לא תכיר בגיורים אזרחיים, והחוק של כהנא לא סתר את זה".
הסכמות גדולות לא יצאו מהמפגש הזה. אבל ההבנה ששיח יכול להתקיים, למרות השוני הגדול, מעוררת אולי תקווה שהצדדים ימצאו ביניהם גם נקודות מפגש - אולי אפילו לפרויקטים משותפים בעתיד, בנקודות שבהן הם יכולים לפעול יחד.
***