דיזנגוף פינת הרב קוק

תוך כדי השיחה התברר לשני המרואיינים שלנו כי למעשה הם גרים כמעט בשכנות, במרכז תל אביב, סמוך לרחוב דיזנגוף. אף על פי כן, זהו המפגש הראשון שלהם, שמגלה עד כמה תל אביב מכילה קצוות שיכולים לדור בכפיפה עירונית אחת ועדיין לחיות בסוג של יקומים מקבילים.

הביטוי הבולט לכך היה כבר בתחילת השיחה, כשאורי זכי, יושב ראש הנהלת מרצ ומקום 12 ברשימה, יושב ראש מרכז הרצל ובן זוגה של השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, שמע לראשונה על קיומו של מרכז 'ראש יהודי' בתל אביב - מרכז שפעיל כבר למעלה מעשרים שנה, אך שמעו טרם הגיע לאוזנו של זכי השכן. את הגילוי הזה סיפק לו עמיתו למפגש, ישראל זעירא, מקים ומייסד עמותת ראש יהודי הפועלת להפצת יהדות בתל אביב.

זכי הופתע מעט מעצם קיומו של מוסד ציוני־דתי מסוג זה בלב תל אביב. "החב"דניקים והברסלבים מפיצים את האג'נדה שיש להם, מין מיסיונריות כזאת. בדרך כלל הציונות הדתית לא כזו", תמה. "בציונות הדתית הגישה היא שאדם שרוצה להגיע - יגיע, הם לא פועלים באופן אקטיבי לקירוב. בזמן האחרון אני רואה קצת חבר'ה שנראים כמו נערי גבעות שמסתובבים בתל אביב. אתה נראה לי מפד"לניק של פעם, לא?" הוא מקשה בפני זעירא על השליחות שבחר בה, "אז לשבת באמצע תל אביב, להחזיר בתשובה - לא נראה לי שזה חנן פורת. חנן פורת זה ליישב את הארץ", הוא רומז לזעירא על תפקידו בעבר כעוזר הפרלמנטרי של חבר הכנסת מהמפד"ל.

זעירא מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם. "הרב קוק היה גדול המקרבים בעולם. מה שקרה לציונות הדתית זה שהיא לקחה את הנושא של ארץ ישראל ביהודה ושומרון בצורה מאוד מאוד עוצמתית. אחרי מלחמת יום כיפור, בהשראת הרב צבי יהודה קוק, חנן פורת ובני קצובר, היא נסחפה עם האידיאולוגיה הזאת - שאני מאוד מאמין בה, אבל אני חושב שהיא על חשבון עם ישראל. זאת אומרת, אני חושב שהנושא של הקירוב וההתקרבות הוא נושא יותר יסודי מאשר ארץ ישראל, ועם ישראל שילם מחיר מאוד כבד על הזנחת קירוב הלבבות. אומנם הייתי העוזר הפרלמנטרי של חנן, אבל בסופו של דבר אני תלמיד של עולם הישיבות הקוקניקי. זאת הבשורה של ראש יהודי - שאנחנו זנחנו את עם ישראל. עזבנו את תל אביב, הפסקנו לדבר על הקב"ה ועל תורה ועל שורשים ועל ציצית ועל שבת, והתחלנו לדבר רק על ארץ ישראל".

"אפשר להיות רגע סנגור של הציונות הדתית?" מבקש זכי במפתיע. "הציונות הדתית היא האחרונה שעזבה את עם ישראל. היא חיה בתוך עם ישראל. אפילו אצל חב"ד, שזה ממש האידיאולוגיה שלהם להחזיר בתשובה, הם באים כשליחים, כלומר הם לא חלק מהקהילה. הם מייצרים איזושהי מסגרת שאליה מגיעים. חילוני וחרדי כמעט לא יכולים להיות חברים בלי יוזמה אקטיבית, הם לא גרים ביחד ולא משרתים ביחד. אבל עם ציונים־דתיים זה דבר של מה בכך".

העוף המוזר של מרצ

זעירא גדל בתל אביב ובבני ברק, התגורר שנים רבות במעלה חבר שבדרום הר חברון, ולפני שנים אחדות חזר לתל אביב. אורי זכי הוא חיפאי במקור שגדל בנווה שאנן. "ביום כיפור, כולם אצלנו היו ליד בית הכנסת רמב"ם - גם מי שלא צם ולא עשה כלום", הוא חוזר לימי ילדותו. "אני לא דתי ולא חילוני. אני איפשהו בספקטרום - יותר קרוב לחילוני. גדלתי מסורתי משני הצדדים. אצל הסבא והסבתא האשכנזים שלי היו שני כיורים בבית. גם אצלי בבית היו כלים בשריים וחלביים, קידוש וחגים. אני לקחתי את זה עוד צעד קדימה, כי אני מתפלל כל בוקר ומניח תפילין. זה נובע מתוך רצון חזק לבטא את האמונה שבערה בי מגיל צעיר, אבל לא לקחתי את זה מעבר לכך. שמרתי את עצמי בתוך הקהילה החילונית, עם אורח חיים שהוא בסוף יותר חילוני מאשר דתי. יש לי חבר שאומר: אני זוכר שבת, אני לא שומר שבת. שבת זה לא יום רגיל בשבילי, אבל אני למשל נוסע בשבת".

אתה יושב ראש הנהלה במפלגת מרצ, זה תפקיד לא כל כך שגרתי לאדם מסורתי.

זעירא: "אולי בגלל זה גם פחות הצלחת בפריימריז במרצ, כי בעיניהם אתה גם מזרחי וגם דתי".

זכי: "אני רוצה להאמין שלא זאת הסיבה, למרות שאין ספק שאני עוף מוזר במרצ. בבחירות האחרונות היה מהלך מאוד פרסונלי נגדי".

זעירא: "אולי אתה לא במפלגה הנכונה".

זכי: "אתה לא הראשון שאומר לי את זה. בסוף הייתה לי תמיכה מאוד משמעותית, גם מאנשים מרכזיים במפלגה וגם מה'עמך' - חברים וחברות רגילים, ואני מקבל הרבה הערכה ואהדה שם. מה גרם לתוצאות בפריימריז האחרונים – אני לא יודע. אני לא רוצה לקבוע מסמרות. אני מרגיש בבית במרצ, ואני מרגיש שליחות. כמו שאני מרגיש שליחות מול ציבור דתי, אני מרגיש שליחות מול ציבור חילוני. בעולם המושגים שלי, אפשר להיות אדם שמאמין בהפרדת דת ומדינה ובכבוד לדת. להיות אדם מאמין ולחשוב שהמיזוג בין דת למדינה הוא שלילי. בעיניי זו אפילו תפיסה שצריכה להיות של הדתיים. הערבוב בין דת למדינה שהיא חילונית במהותה - המדינה המודרנית כמו שאנחנו חיים אותה היום - פוגע לא רק במדינה, אלא גם בדת ובכבוד לדת".

"תאר לך שהיית מפעיל את ראש יהודי בלי שהייתה פה תחושת הכפייה של חילונים, או שהדת לא הייתה נתפסת כמשהו שבגללו אני לא יכול לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית וברכבות. שלא אומרים לי איפה אני צריך להתחתן ואיך, שלא סוגרים לי את החמץ בפסח", הוא ממחיש את היתרון לדעתו בהפרדת דת ממדינה. "עובדה שעל הדברים שהם לא בכפייה יש שמירה הרבה יותר גדולה – ברית מילה, בר־מצווה, צום יום כיפור. אני מאוד מאמין בהפרדה דווקא כאדם מאמין".

זעירא חוזר לתחילת דבריו של זכי, שבהם הגדיר עצמו "עוף מוזר": "אני רוצה לחדש לך שבזרם התת־קרקעי שאני מכיר בתל אביב אתה בכלל לא עוף מוזר, כי יש פה שני זרמים שהולכים ביחד. יש זרם אחד שמובילה אותו מרב מיכאלי או אשתך, שהוא הזרם הפרוגרסיבי, שמפרק את הכול, ואין לא מדינה ולא לאום ולא כלום. ויש זרם תת־קרקעי שאומר: אני יהודי, אני מניח תפילין, אני לא דתי, אני לוקח מהמסורת את מה שאני רוצה, אבל אני רוצה. לפני זמן עשינו סקר עומק בנושא, כדי להפסיק לשאול את השאלות הכל כך חסרות משמעות – אם תהיה תחבורה ציבורית בשבת או לא - כאילו שזה מעניין, הרי לכולם יש קורקינטים בתל אביב".

"מה זאת אומרת? בהר סיני נאמר שלא לעשות תחבורה ציבורית בשבת?" מתקומם זכי, ומציע סטטוס קוו משלו: "אני בעד לפעול בנושא הזה אחרת ממה שאנשים חושבים. הרי הרבה מהחבר'ה הציונים־דתיים הליברלים – כשהם טסים לחו"ל, הם עולים על תחבורה ציבורית בשבת כל עוד הם לא צריכים לשלם עליה, כי זה של גויים. תעשה פה חכירה, כמו שעושים בפסח מכירת חמץ לגוי - תחכיר את הרכבת לגוי. יש הרבה גויים במדינה הזאת – עשרים אחוז מהאזרחים. מה הבעיה? תחשוב על פתרונות יצירתיים".

"הפרהסיה היא בעייתית", מחדד זעירא, וזכי עונה: "יש תשעה וחצי מיליון איש במדינה הזאת, וזה אומר שיש פה המון רכבים פרטיים. הצביון של פקק בשבת הוא לא יותר טוב מאשר שתיסע רכבת בבעלות של גויים, עם נהגים גויים, שאתה לא משלם עליה בכלל בשבת ואתה יודע שאתה לא עובר על שום איסור. זה פחות טוב מזה שיהיו המוני רכבים בשבת? איזה צביון יש לזה?"

זעירא: "חילול שבת שנעשה על ידי מדינה הוא הרבה יותר חמור מחילול שבת שנעשה על ידי אנשים פרטיים".

זכי נוטה להסכים עם התיאוריה שהציג זעירא לעיל, על שני זרמים שמבעבעים בתל אביב. "ככל שהמקום חופשי יותר, מתעוררים בו כל מיני דברים. אין עוררין על כך שתל אביב היא מקום מאוד פלורליסטי - יש לך כאן הכול מהכול, גם את הקרבה ליהדות. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שהם אנטי. אגב, אני חושב שהשגשוג של קהילות רפורמיות בתל אביב נובע מאותו רצון והרגשה למשהו יהודי".

מכיוון שכך, זכי לא נבהל מפתיחת מרכזים להפצת יהדות בתל אביב, וגם לא מהעובדה שזעירא הגיע מהר חברון לשם משימה זו. "אני בעד בחירה. הרי להבדיל אלף אלפי הבדלות - יש פה גם יהודים משיחיים. אני לא אדם דתי, אבל אני אדם מאמין. אז אני בטח רואה את זה בעין טובה. אבל אני חושב שגם אתאיסטים גמורים - אם יש להם עומק באמונה או בחוסר אמונה שלהם לצורך העניין, או בתפיסה שלהם, לא צריכים להרגיש מאוימים ממרכז כמו ראש יהודי. כי אדם שהוא חופשי מאמונה, צריך גם להיות חופשי לאמונה".

"בנושא הזהות היהודית דווקא החילונים צריכים לדאוג"

זכי התבטא בעבר לא מעט בענייני זהות יהודית. זעירא מבקש לדעת האם הוא רואה שליחות בהפצת מסורת בעולם החילוני.

"אני רוצה להראות לכל אחד ואחת שמוכנים לשמוע, שאין סתירה. שלהיות אדם מאמין זה לא אומר שאתה לא יכול להיות איש שמאל או מאמין בהפרדת דת ומדינה. אני רוצה להראות את זה גם לחברים החילונים, אנשי השמאל, וגם לציבור האמוני בישראל על כל גווניו", הוא משיב. "אני חי מורכבות. אנחנו הולכים יותר ויותר למקום של חוסר מורכבות, למקום שאתה או זה או זה, וגם נלחמים אחד בשני. גם הפוליטיקה משקפת את זה. מי שלא איתנו הוא עוכר ישראל - משני הכיוונים".

"ברור שאני, כמי שמחפש לקרב חילונים למורשת ומאוד מעוניין שיתקרבו לתורה ולהאהיב את התורה - רוצה לצמצם כל אלמנט וכל סממן של כפייה", מדגיש זעירא, "אבל בנושאי דת ומדינה - אין לי ברירה. ברור שאני רוצה שהגיורים יהיו על פי ההלכה, כי זה שער הכניסה לעם ישראל. שהחתונות יהיו על פי ההלכה, מפני שאחרת זה גט כריתות למשפחה. אם הבת שלך תחזור בתשובה, הבן שלי לא יוכל להתחתן איתה. למה? כי אתה חס ושלום התחתנת או התגרשת לא לפי ההלכה".

"למה המדינה צריכה לקבוע מיהו יהודי? הרי היום אפשר כבר להתאזרח בישראל גם אם התגיירת גיור רפורמי בחו"ל", מקשה זכי. זעירא מסביר: "מה שיקרה זה שמחר בבוקר הבן שלך ילמד בבית הספר עם מישהי שהיא לא יהודייה לפי ההלכה. אתה תחשוב שהיא יהודייה, הבן שלך יחשוב שהיא יהודייה, הם יתאהבו אחד בשני. היא לא תתגייר, כי היא לא תהיה מעוניינת לשמור תורה ומצוות. אז היא לא יהודייה לפי ההלכה, וממילא הילדים שלה לא יהיו יהודים בעיניי. אתה מבין את המשמעות החמורה של זה. גם אם הם יחזרו בתשובה, הם לא יוכלו להתחתן אלא אם כן הם יעברו גיור, וזה יהיה דבר מאוד קשה. אנחנו ניצור פה שני עמים במדינה אחת".

זכי: "יש פה עולים מברית המועצות לשעבר, שלהם זה נוגע הכי הרבה, והם לא רוצים להתגייר בצורה כזאת".

זעירא: "אם הם גויים גמורים, אין סיבה להעלות אותם לארץ. תעלה את כל רוסיה - תעלה מאה מיליון אנשים - ותפתור את הבעיה עם הפלשתינים".

זכי: "הרי הכלל שאמא יהודייה קובעת את יהדות הילדים נקבע רק בתקופת שיבת ציון".

זעירא: "ככה נקבעת ההלכה".

מה הייתם רוצים לראות אחרת בתל אביב?

זכי: "חוץ מזה שיהיה איזשהו תיקנון של כל נושא הקורקינטים והאופניים החשמליים, וקצת יותר כבוד אחד לשני, הייתי רוצה בכלל במדינת ישראל הרבה פחות כפייה דתית. אפשר לעשות את זה בדרכים שאפילו הלכתית ילכו בעיניי. אבל גם אם זה לא נכון, זאת צריכה להיות הגישה. כלומר, לא בכיפוף ידיים. אבל מצד שני, צריך יותר ידע על יהדות. לדוגמה, העובדה שאני, כבוגר החינוך הממלכתי, מעולם לא למדתי דף גמרא - צריכה להשתנות. הרי רוב היהדות היא לא תנ"ך, אלא מה שקרה בשנים שאחרי התנ"ך. המפעלים האדירים של היהדות, המשנה, התלמוד וכל מה שבא אחריהם, זה דברים שאנשים חייבים להכיר".

"הוא גונב לי את המילים מהפה", צוחק זעירא. "מי שצריך הכי לדאוג זה דווקא החילונים משמאל ומימין. הם צריכים לדאוג שמשרד החינוך יחייב את כל הכיתות מא' עד י"ב ללמד לימודי תנ"ך, היסטוריה ותורה שבעל פה, כדי להכיר את הזהות שלנו. אחרי זה שייקחו מזה מה שהם רוצים. החצי שאנחנו לא מסכימים עליו הוא שמרוב פתיחות ופלורליזם, תל אביב נהייתה עיר שאדם דתי כבר לא יכול להסתובב בה בגלל חוסר הצניעות".

"מה תעשה?" מקשה זכי, "משטרת מוסר כמו באיראן? זה בדיוק העניין, זה מקום חופשי".

זעירא: "אי אפשר לשלוף כל פעם את איראן. הרי כשאתה בא לעבוד בחברה מסודרת בארצות הברית - בין אם אתה פקיד בסופרמרקט, בבנק או נהג אוטובוס - יש לך תלבושת שמכבדת את הציבור. פה קוד הלבוש לא מכבד את הציבור. הוא מאוד חופשי".

זכי: "אם היית עושה את זה, לא היה לך פה את ראש יהודי".

זעירא: "אני רוצה לחנך לזה שיהיה כבוד גם ללבוש ולצניעות מתוך בחירה חופשית".

זכי: "בבית ספר אני חושב שצריך להיות איזשהו קוד לבוש שנאכף. יכול להיות אותו קוד לבוש בסיסי לבנים ולבנות. מעבר לזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לאנשים איך להתלבש, איפה להתלבש, מה להתלבש. אני מת על המרחב הציבורי התל אביבי, אני מת על הפלורליזם שלו, אני מת על החופש שבו. זה בעיניי מה שעושה את התל אביביות, וזה בעיניי גם מה שעושה פה את ראש יהודי".

מה אתם מאחלים אחד לשני לשנה החדשה?

זכי: "ברמה הלאומית, אני תמיד מאחל שלום. אני יודע שזה תמיד נראה לנו כחלומות באספמיא, אבל אני מאמין בשלום, לא רק בתוכנו, אלא גם עם שכנינו, ולהגיע למקום שישראל תשכון לבטח כמדינת הלאום היהודית והדמוקרטית. ואולי גם שיפסיקו סבבי הבחירות בממשלה טובה לעם ישראל. כל אחד והממשלה הטובה שלו..." הוא מחייך.

זעירא: "אנחנו צריכים להקפיד על הנכס הכי חשוב שיש לנו - אהבת ישראל. העובדה שהיום כולנו מוכנים למות אחד למען השני, זה דבר שלא היה בימי בית שני. על זה נחרב בית שני, שכל כת דאגה לעצמה. היום, למרות השיח המפלג ולמרות הפוליטיקה המאוד קיצונית, יש אהבת ישראל. היא לא תמיד גלויה, אבל בעומק היא קיימת. אנשים כמוך שתורמים לזה, ואני מקווה שגם אנשים כמוני. זה דבר מאוד חשוב כדי לשמור על החוסן הלאומי שלנו. אני מאחל לשנינו שנמצא את העין הטובה אחד על השני ושיהיה שלום עמוק, אמיתי, בינינו. מתוך כך יהיה שלום לכל העולם".

***