יותר משנה וחצי עברו על פרופ' אשר כהן מהיום שבו היה עדיין מועמד במקום ה־15 ברשימת ימינה לכנסת ה־24 ועד ימינו אנו, שבהם הוא ממשיך לשמש מרצה במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן ולחקור לעומק את התנהלות הציבור הדתי־לאומי, בעיקר במישורים הפוליטיים.
כהן היה ממועמדי ימינה שהבינו מיד את כיוונה של הממשלה הנוכחית, והתנערותו מהמפלגה הייתה מהירה מאוד. כשעמיחי שיקלי פרש הוא גיבה את מהלכו יחד עם קבוצה של מועמדי ימינה לשעבר שהחליטו שאי־קיום ההבטחות לבוחרים אינו מתאים להם ופרשו.
בבחירות לכנסת ה־25 נמצא פרופ' כהן באחת העמדות המדוברות ביותר במערכת הנוכחית – עמדת המתלבט מהציונות הדתית.
"אני חושב שבסביבות שני מנדטים בציבור הדתי־לאומי יושבים על הגדר. יש כל מיני סוגים של ישיבה על הגדר", הוא מפרט, "לדעתי יש הבדל עצום בין ישיבה על הגדר לכיוון של איילת שקד ובין מפלגה שהיא בתוך המחנה. אני עצמי מתלבט, אבל ההתלבטות שלי מאוד ברורה: היא בתוך הגוש, היא בין מפלגת הציונות הדתית לליכוד, ומבחינתי איילת שקד היא לא בתוך גוש הימין", פותח כהן את השיחה בינינו.
למה בעצם שקד אינה בתוך הגוש לדעתך? הרי היא הכריזה שתתמוך בנתניהו להקמת הממשלה הבאה.
"יש מגוון סיבות, אבל בוא נתחיל לדוגמה בנושא הסליחה. בקשת הסליחה של שקד הייתה מאוד מדויקת: היא ביקשה ממני סליחה על זה שהיא שברה לי את הלב, אבל לא אמרה כלום על עצם המעשה. מבחינתה זה מה שהיה צריך לעשות. לכן אני שואל שאלה פשוטה: נניח שהיא עוברת את אחוז החסימה – האם היא נותנת לגוש השמאל רוב של 61 כמו בפעם הקודמת? הרי זה היה המעשה הנכון, והסליחה הייתה רק על שבירת הלב. מי ערב לנו שזה לא יקרה שוב? רק לפני כמה שבועות, כשהיא הייתה ברוח הציונית, כל הקו של שקד היה בעד ממשלת אחדות.
"המצב הזה מעיד שכל מה שהיא עושה הוא לצרכים אלקטורליים. שקד הבינה שהאלקטורט נמצא אצל הדתיים־לאומיים, שהם מתלבטים ושיש כאלה שלא יצביעו לא לסמוטריץ' ולא לליכוד, והיא צריכה אותם".
אבל בפועל היא התחייבה לגוש הימין. אתה לא מאמין לה?
"אני חושש מאוד שהתסריט שלה יחזור על עצמו. היא תאמר 'עשיתי כל מאמץ להקים ממשלת ימין ויחד איתנו יש 59 וזה לא מספיק'. זה יהיה התירוץ לחבור לגוש השני. למה אני אמור לחשוב שזה יהיה אחרת? כי היא התנצלה?"
אתה לא חושב שהחבירה של שקד לכוחות אחרים בבית היהודי משנה את התמונה וכובלת אותה בעצם לגוש הימין?
"במפלגה יש מה שנקרא הובלה. איילת שקד מובילה את הקו, גם אם יש אחרים. רק לפני זמן לא רב היא דיברה על כך שממשלת ימין לבד זה לא טוב. אגב, גם זו גישה שאני מתקשה להבין. הרי מעולם לא שמעת מהשמאל שגם אם יהיה לו רוב הוא יפנה לימין להקים ממשלה רחבה. אין דברים כאלה.
"השמאל גם לא רוצה באמת את החרדים, אלא שהוא חייב 61, ובלית ברירה הוא מעדיף אותם. זה משהו ששומעים רק בימין ובעיקר בימין הדתי, מתוך איזו פיינשמקריות שאומרת שגם אם יושג רוב של 61, לא טוב שתהיה ממשלת ימין בלבד, כי אנחנו לא מסוגלים לעבוד בלי השמאל. אני, אגב, לא שולל את האפשרות שהבעיה הזו נמצאת אצל נתניהו, כי כך הוא התנהג בעבר. היה מהפך ברוב האלקטורלי ב־77', אבל עד היום לא היה מהפך תודעתי של להיות בשלטון במאה אחוז ולעשות את הצעדים הנגזרים משלטון".
כהן מודה גם שהוא מתקשה להאמין לשקד בגלל משפט שנאמר שוב ושוב מצידה: "עשינו הכול כדי להקים ממשלת ימין". "יש לי הרבה תהיות על הטענה הזו", הוא מסביר ומפרט: "בתהליך הקמת ממשלה יש שלוש תקופות – מנדט ראשון שמקבל המועמד מהנשיא, מנדט שני אם הראשון לא מצליח, והעברת המנדט לכנסת. לדעתי, מי ש'עושה כל מאמץ' למשהו אמור למשוך זמן עד הרגע האחרון שבו הוא יכול להגיע אליו. הרי המנדט עבר ליאיר לפיד ומיד הוא אמר 'עלה בידי'. השאלה שלי לנפתלי בנט ואיילת שקד: למה לא התעקשתם למשוך עד לתקופה השלישית ולמקסם את הניסיונות? הרי החוק קובע שאם התקופה השלישית מסתיימת ואין ממשלה – יש בחירות. למה לא הלכתם לתקופה השלישית, שהיא המלחיצה והמאפשרת להעביר 'עריקים' מצד לצד?
"השאלה השנייה שמציקה לי", ממשיך כהן, "היא שנניח שאמרתם שאין ברירה ולא מוכנים לבחירות חמישיות, צריך ללכת עם לפיד - למה התעקשתם לקבל את תפקיד ראש הממשלה? הרי בגלל שקיבלתם אותו לא יכולתם לדרוש עוד תיקים משמעותיים. הימין קיבל את תפקיד ראש הממשלה כשהוא מנוטרל לחלוטין, כששר הביטחון פועל עצמאית, שר החוץ פועל עצמאית ושר האוצר פועל עצמאית. במקום זה היו יכולים לדבר על חלופה אחרת, למשל כניסה לממשלת לפיד על פי מפתח שדומה למה שקיבל גנץ מנתניהו – 13 שרים על 15 חברי כנסת. רוצים ממשלה? אין בעיה. לפיד יהיה ראש ממשלה ראשון ואני שני. בינתיים אנחנו מעוניינים במשרד הביטחון, במשרד המשפטים ואולי גם באוצר. האם במצב כזה לא הייתה מושגת מדיניות ימין משמעותית יותר? הרי אם הימין נמצא בשישה משרדים, שניים או שלושה מהם הכי משמעותיים, זה חשוב יותר מלשבת בכיסא ראש הממשלה. המצב הזה היה יכול לשנות את כל התמונה ולמקם את איילת שקד במקום אחר לגמרי".
ציפית ממנה לעזוב את הממשלה? זה היה משנה מבחינתך את התמונה?
"לא, ממש לא. אולי היא דווקא לא צריכה לעזוב את הממשלה, כי מי שיבוא במקומה למשרד הפנים יעשה נזקים שהיא שומרת מפניהם. אני מבין את הצורך בה שם, אבל מצפה גם שתתנצל על המעשים שעשתה. להבנתי ולהבנת רבים, היא עשתה מה שטוב לאיילת לאורך כל הדרך וגם כעת".
לא על הכידונים של רע"ם
כהן מעיד על עצמו שהוא מייצג את המתלבט הקלאסי בציונות הדתית, ואנחנו מבקשים להבין ממנו איך הוא מגיב למי שלא רוצים להתפשר כמוהו, לא מתחברים למפלגת הציונות הדתית או לליכוד ומעדיפים להצביע ברגליים ולא להגיע לקלפי.
יש ציבור לא קטן שאומר לעצמו שאף מפלגה לא מתאימה לו ולכן יישאר בבית.
"הציבור הזה שאומר שהוא עלול להישאר בבית הוא אני בעצם. תמיד רציתי מפלגה שלא תהיה סמוטריץ' ובן גביר ולא תהיה ליכוד. אבל עומדת בפניי גם שאלת־על: האם אני רוצה שלגוש הימין יהיו 61 מנדטים כדי לעצור את הסחף שיצרה הממשלה הנוכחית.
"כיון שלא אצביע למפלגה חרדית, יש לי רק שתי אפשרויות. אני יכול לתת הרצאה סדורה למה לא טוב להצביע לסמוטריץ', ודקה אחר כך הרצאה על למה לא טוב להצביע לליכוד. ובסוף שתי ההרצאות אומר: עם כל זה, אצביע לאחת משתי המפלגות האלה. כל אלה שלא מצביעים חושבים שאם הם נשארים בבית זה כאילו לא שלהם. אבל אחרי שהם יסיימו לעשות על האש, ללכת לים או לטייל בחו"ל, הם יחזרו בדיוק לאותה מדינה. לא לצאת להצביע משמעו להצביע לצד השני. לכן אנשים שלא ילכו להצביע אולי ירגישו פחות אחריות, אבל הבחירה שלהם תגרום נזק".
כהן מציין גם שבציבור הדתי־לאומי אומנם מדברים על לא לבוא להצביע, אבל מממשים זאת הרבה פחות מבציבור הכללי. "הציבור הדתי־לאומי הוא זה שהולך הכי הרבה להצביע, אפילו יותר מהחרדים. בכל מערכת בחירות אנחנו שומעים מאנשים שאומרים שלא יצביעו, אבל לדעתי לא תהיה ירידה משמעותית באחוזי ההצבעה בציונות הדתית. אנשים יצאו להצביע ויבחרו בברירת המחדל, גם אם לא יצביעו בלב שלם. בציבור שלנו אנשים חדורים בתחושת האחריות", הוא קובע.
ומה אתה אומר למי שבאמת יישארו בבית?
"אני אומר לאנשים האלה: אם אתם רוצים שהקול שלכם לא ילך לאיבוד - בין אם בגלל שהוא יכול להישאר מתחת לאחוז החסימה כמו במקרה של הבית היהודי ובין אם ישמש להקמת ממשלה שונה מזו שקיוויתם לה - הבחירה שלכם מאוד מצומצמת.
"המבט של המצביע צריך להיות בסופו של דבר כלפי הגוש. הברירות הן בין ממשלת מרכז־שמאל שחייבת להישען על המפלגות הערביות ובין ממשלת ימין. המטרה היא קודם כול להבטיח את ניצחון גוש הימין, אחרת אנחנו ממשיכים את מה שראינו בשנה וחצי האחרונות".
יש אנשים שאומרים לעצמם שאולי כדאי להצביע, נניח, למחנה הממלכתי, כי יש שם מועמדים מהציונות הדתית כמו מתן כהנא שעשה רפורמות משמעותיות לדידם.
"אני לא חושב שזו סיבה להצביע למפלגת שמאל. עסקתי במשך שנים ברפורמות שהציבור הדתי־לאומי צריך להוביל. לרגע אחד לא אמרתי שהרפורמות שעשה כהנא צריכות להגיע על הכידונים של רע"ם ושל השמאל הרדיקלי. אנשים מתפעלים מהרפורמות של כהנא בלי להבין שייתכן שהדרך שבה הן נעשו וההישענות על הקולות שעליהם נשענו, עלולות לגרום נזק חמור בעתיד.
"למתן כהנא יש בעיה נוספת, והיא שרבותיו משתנים כל הזמן. הייתה לו משנה כלכלית איתנה כשהוא היה בימינה, ופתאום הוא עובר למפלגת הפנסיות התקציביות. אני בבחירות לא נותן פרס על מעשים טובים, אלא צופה פני עתיד. להגיד שניתן פרס לכהנא כי הוא העביר רפורמה חשובה, מבלי להסתכל לאן הלך ומה ייעשה עם הקול שלך כעת - זה לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות. כהנא אומר שהוא ימין, אבל אם יש מישהו שביצע באופן מובהק בממשלה הנוכחית מדיניות שמאל זו דווקא מפלגת המחנה הממלכתי, ובני גנץ בראשה, באמצעות משרד הביטחון. צריך לומר שרק בימין, ובעיקר בימין הציוני־דתי, תראה אנשי ימין שהולכים למפלגות שמאל. מתן כהנא במחנה הממלכתי, זאב אלקין במחנה הממלכתי. האם ראית פעם אדם תומך שמאל שיגיד 'עמדותיי בשמאל, אבל אלך לתמוך בליכוד'? אין דבר כזה".
אין אווירה
כהן, כאמור, מכיר היטב את הפוליטיקה הישראלית וחוקר אותה כבר שנים רבות. לדבריו, מערכת הבחירות הזו עומדת להיות מוכרעת דווקא במקומות שהציבור בכלל לא מודע אליהם. "הסיפור שלנו נמצא במקומות שאין לנו שליטה עליהם, ושם צריך לעבוד. אחד השחקנים הכי קריטיים, יותר משני המנדטים הדתיים־לאומיים, הוא הציבור הערבי. השאלה היא אם הם יישארו בסביבות הארבעים ומשהו אחוזי הצבעה, ירדו, או יעלו משמעותית לכיוון החמישים אחוז. אם יגיעו לרף הגבוה, לפחות שתי המפלגות הערביות עוברות בוודאות. אם נגיע לאזור הארבעים אחוז, לפחות מפלגה אחת לא תעבור. כל זה ישנה מהותית את המפה", הוא אומר.
נקודה נוספת שהוא מדגיש עלולה, לדבריו, להיות ההבדל בין ניצחון לכישלון של גוש הימין. "השאלה הקריטית הנוספת נוגעת לליכוד. ב־2021 הפער בהשתתפות בבחירות בין המעוזים הגדולים ביותר של יש עתיד וכחול לבן היה גדול בתשעה אחוזים במעוזי הליכוד. מי שלא יצמצם את הפער הזה לא יצליח לנצח בבחירות, לא יעזור שום דבר. תשעה אחוזים של פער במעוזי מפלגות גדולות טומנים בחובם את הניצחון. מדובר בשלושה מנדטים. נראה שהליכוד וגוש הימין עושים את מה שצריך לעשות, אבל כל הכוח צריך להיות מופנה להעלאת אחוזי ההשתתפות, כי זה מה שיקבע גם את אחוז החסימה".
נתניהו והליכוד דיברו לא פעם על 300,000 מצביעי ימין שלא יצאו מהבית בסיבוב הקודם.
"זה נתון שגוי. יש אכן מספר שעומד על אזור שישים או שבעים אלף מצביעים שלא יצאו מהבית והם אנשי ימין. כל היתר הם מי שהיו מצביעי ימין, ובסיבוב הקודם הצביעו למפלגות אחרות, וזה מה שגרם לאותו פער שדיברנו עליו בהצבעה במעוזי המפלגות.
"בסופו של דבר, דמוגרפית, מספר האנשים שמדברים ימין גדול משמעותית מאלה שמדברים שמאל. השאלה הגדולה היא איך הימין מיישם ומממש את הנתון הזה. אם הוא יסגור את הפער באחוזי ההצבעה, יהיה ניצחון לימין. הנתונים לא משקרים. המסר של הקמפיינים בימין צריך להיות שמפלגה היא לא בת זוג, אלא בחירה בין ברירות שהן לא תמיד הכי טובות מבחינתך".
ומה עם מפלגות אווירה? יש סיכוי לאחת כזו להפתיע בבחירות הנוכחיות? היה נראה שהדר מוכתר מועמדת לתואר, אבל היא בירידה משמעותית.
"אין מפלגות אווירה שהמסר שלהן עובד במערכת הבחירות הזו. זה לא עבד להדר מוכתר, וגם מפלגות אחרות שמדברות על יוקר המחיה לא מתרוממות. עם כל הכבוד לכל הנושאים, כל מי שחושב שהבוחר הישראלי מחליט כיצד להצביע על פי עניינים כלכליים, לא מכיר את הבוחר הישראלי. הנושאים שמעסיקים את הישראלים בבחירות שונים ממה שנהוג לחשוב. גם בתקופה של יוקר מחיה עצום, הנושא הכלכלי לא היה במרכז הבחירות באמת, כי אנשים מסתכלים קודם כול על המצב הביטחוני, הריבונות והמשילות. לימין, נניח, הנושא המשפטי חשוב פי כמה וכמה מאשר הממד הכלכלי".
בסיכום הריאיון קורא פרופ' כהן למצביעי הציבור הדתי־לאומי לקחת אחריות. "גם אני אבחר באופציה הפחות רעה מבחינתי, אבל זו שתבטיח שהקול ילך לגוש הימין ולא לשום מקום אחר. לא אתן את קולי למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה בסבירות גבוהה, ואם תפתיע היא עלולה להפתיע גם את בוחריה ולנהוג אחרת ממה שהבטיחה".
***