דיפלומט, לא מהאו"ם

היה זה בליל שבת אחד באיטליה, זמן קצר לאחר שישראל סגרה את השערים בעיצומה של התפרצות הקורונה באירופה. "זה היה ממש קשה", משחזר ד"ר דרור אידר, שסיים לאחרונה קדנציה של שלוש שנים כשגריר ישראל באיטליה.

"הלכתי בליל שבת לבית הכנסת, ובסוף התפילה יהודי הקהילה התקבצו סביבי בפנים מודאגות: 'אנחנו לא יכולים לבקר בארץ, מה נעשה?'. פתאום הבנתי באופן מוחשי מה זה ישראל בשביל יהודי העולם. הם היו כמו ילדים שהוריהם השאירו אותם מחוץ לבית".

התובנה הזאת הביאה את השגריר הישראלי להחלטה דרמטית במישור האישי: "באותו רגע אמרתי להם: אני לא עוזב, אשאר אתכם! לא ידענו מה הולך להיות ברומא, התכוננו למרחץ דמים, ובכל זאת החלטתי להישאר עם היהודים שם". במשך חצי שנה לא ראה אידר את ארבעת ילדיו, שנותרו בישראל. "דריה, הקטנה, הייתה בת שבע וחצי והייתה בוכה לי בטלפון: 'אבא, למה אתה לא בא?'. יש לי תמונות שבהן היא בוכה מגעגועים. רק אחרי חצי שנה באתי לביקור בארץ, ופשוט שכחתי את הדרך הביתה! עמדתי במרכז תל אביב ולא זכרתי לאן לנסוע".

את הריאיון הזה אנחנו מקיימים כשאידר מתחיל להיזכר מחדש ברחובות הישראליים. הוא מסתגל בהדרגה מהכרך של רומא לשכונותיה של רחובות עיר מגוריו, שבה אנו נפגשים. השפה האיטלקית שגורה היטב בפיו ברמת שפת אם, ואני שואלת אותו איך הוא, שבשבילו השפה העברית היא מרחב המחיה כמשורר, פובליציסט ומרצה לספרות, הצליח לעבור בזמן קצר להתבטא באופן מלא ועשיר באיטלקית. "כשנתניהו ביקש למנות אותי לשגריר, הוא חשב בתחילה על הודו", מספר אידר בתשובה. "זה לא יצא לפועל ואז הוא שאל אותי מה דעתי על איטליה. 'איטליה?! אני לא יודע מילה באיטלקית!' נבהלתי. הוא הביט בי בחיוך משועשע ואמר לי: 'אתה תסתדר'".

נתניהו הודיע לו על המינוי כשנה לפני תחילת כהונתו. "התחלתי ללמוד את השפה באמצעות קריאת פרשת השבוע באיטלקית. כשהגעתי לשגרירות, העובדים פנו אליי באנגלית כפי שהיו רגילים מהשגרירים הקודמים. ביקשתי שידברו איתי רק באיטלקית. מהרגע הראשון, את כל הנאומים שלי כתבתי באיטלקית. אני גם מאמין שבלימוד השפה הייתה לי סייעתא דשמיא מיוחדת בזכות היותי שליח".

אידר, דוקטור לספרות בהתמחותו שהתקשורת והמילה הכתובה והמדוברת היו כלי העבודה שלו כפובליציסט מושחז ב'ישראל היום' ולאחר מכן כעורך מדור הדעות בעיתון, כבש במהירות גם את התקשורת האיטלקית. בתוך זמן קצר הפך השגריר הישראלי להיות סלב במדינה שבה שירת כדיפלומט. הוא הרבה להופיע בכל ערוצי התקשורת, ומלבד על ישראל הוא הוזמן לדבר גם על התחומים הרבים שבהם הוא מתמחה: אומנות, ספרות, היסטוריה, שירה ועוד. "שגרירות ישראל בתקופתי הייתה השגרירות עם הפרופיל התקשורתי הכי גבוה באיטליה", הוא מעריך.

עצות זהב למנהיגי איטליה

חצי שנה לאחר שנחת במדינת הפיצה והפסטה, בא הוריקן הקורונה וטרף את הכול. באירופה בכלל ובאיטליה בפרט גבתה הקורונה חיים של מאות אלפים והממשל עמד חסר אונים. על אף שאינו מומחה בתחומי הבריאות, הטכנולוגיה או כל מקצוע אחר שיכול לסייע למשבר הקורונה, הפך השגריר הישראלי כתובת לפניותיהם הנואשות של בכירים באיטליה שספרו את מתיהם מדי יום. הוא מצא עצמו משיא באורח פלא עצות מקצועיות, שאיכשהו התגלגלו והפכו לסיוע אמיתי לנוכח גל הקורונה. הוא מספר כי בשיאה של המגפה התקשרו אליו אזרחים מצפון המדינה והתחננו על נפשם. "מה יכולתי לעשות? רק לעודד אותם".

אבל אז התקשר אליו נשיא לומברדיה, המחוז העשיר ביותר באיטליה, וביקש 400 מכשירי הנשמה. "אמרתי לו שאין לי מנשימים לתת, אבל כיהודי אתן לו שתי עצות טובות. ראשית שאלתי אותו מדוע לא להיעזר בנאט"ו. 'אתה נותן להם אדמה לבסיסים. בכל בית חולים שדה יש מנשימים. שייתנו לך אותם, זה פיקוח נפש!'", והנשיא הלומברדי קיבל את הרעיון בברכה. עצה נוספת שהעניק לו אידר הייתה מבוססת על תכסיס ממלחמת העולם השנייה: "אמרתי לו שכשארצות הברית רצתה להיכנס למלחמת העולם השנייה, לא היו להם מטוסים. הם התקשרו לחברת פורד ואמרו להם 'תייצרו מטוסים'. כשאנשי פורד אמרו שאינם יודעים לייצר מטוסים, ענו להם 'אז תדעו!'. בתוך שבעה חודשים היו להם אלפי מטוסים. לכם יש את מפעל המכוניות פרארי, הזכרתי לו, אני בטוח שלייצר מכוניות פרארי זה הרבה יותר מסובך מלייצר מכונות הנשמה. תתקשר לנשיא פרארי ותגיד לו שייצרו בשבילך מכונות באופן מיידי, הצעתי לו". ואכן, עשרה ימים אחר כך הודיעו בחדשות שממשלת איטליה חתמה עם פרארי ועם פיאט על ייצור מנשימים.

אידר גילה שפרט לסיוע הומניטרי ועצות טובות, תפקיד השגריר בתקופה דרמטית שכזו באיטליה מטיל על כתפיו אחריות ושליחות לאומית־יהודית שלא היה זוכה להן בקדנציה רגילה ומנומנמת. "בגל השני של המגפה התקשרתי לנשיא פיאמונטה שבצפון איטליה ושאלתי במה אפשר לסייע", משחזר אידר. "הוא אמר שחסר לו כוח אדם ושצוותי הרפואה קורסים. התקשרתי לראשי המרכז הרפואי שיבא וארגנו משלחת של צוותי רפואה. בחנוכה הם הגיעו, מלאכים ומלאכיות בלבן, רופאים ואחיות שהגיעו לסייע בהתנדבות. זה היה קידוש השם גדול", הוא אומר בעיניים נוצצות. "האיטלקים שאלו אותי: למה עשיתם את זה? אמרתי שאנחנו מדינות אחיות ויש בינינו שיתוף פעולה, והוספתי שישראל היא מדינת היהודים ובשבילנו לעזור לאיטליה זה צו קטגורי תנ"כי".

הוא לא הסתפק בתורה שבעל פה, וציטט להם את הפסוק מספר ויקרא "לא תעמוד על דם רעך": "הסברתי לאיטלקים את הדיון התלמודי בפסוק, כשאני דורש אותו על יחסים בין אומות. הם ציטטו את דבריי בלי סוף בכלי התקשורת. הבנתי אז שהמסורת שלנו היא נשק עוצמתי, 'כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים'. אמרתי להם שאנחנו לא עם הספר אלא עם הספרים, מכיוון שבמשך אלפי שנות קיומנו הקמנו גורד שחקים טקסטואלי ששום אומה לא העמידה כמותו".

ההשראה התחילה בכיתה ט'

הנקודה היהודית, מספר אידר, לא באה לידי ביטוי אצלו באופן ספונטני לנוכח האירועים הקשים במדינה. מבחינתו היה מדובר במוטו שהנחה את שליחותו מרגע שעלתה האפשרות שימונה לתפקיד דיפלומטי. "לפני מינויי הייתי צריך לדבר בפני ועדת בכירים לצורך אישור המינוי", הוא מספר. "אמרתי שם שמי שמהווה בשבילי השראה לתפקיד הוא ד"ר הרב יעקב הרצוג ז"ל, הדוד של נשיא המדינה. הוא היה המזכיר של בן גוריון, האחראי על כל המקומות הקדושים ועל הדיאלוג עם הוותיקן והיה גם שגריר בקנדה. בעיניי הוא גם היה דובר מזהיר של עם ישראל ושילב את המקורות שלנו עם הדיפלומטיה הרגילה. בכיתה ט' קיבלתי את ספר הנאומים שלו. קראתי וסימנתי שורות שרוממו אותי וחשבתי שבעתיד אני רוצה להיות כמוהו. בפני חברי הוועדה ציטטתי את דבריו של הרצוג בנוגע לרש"י הראשון בתורה: 'אני, שמתעסק במדיניות למעלה מ־20 שנה, יודע שזה המפתח גם למדיניות החוץ הישראלית – ההבנה שאנחנו נמצאים פה בזכות וחזרנו הביתה. לא מחוסר ברירה, אלא כי יש פה תהליך היסטורי ארוך ואנחנו חוזרים למקום בו התעצבנו כעם'. זו נקודה שהבאתי איתי כשגריר מדינת היהודים, שליח הציוויליזציה היהודית, והשתדלתי לשלב אותה בכל מקום".

את הזהות היהודית והציונית שלו הוא הקפיד לא להצניע במהלך תקופת השליחות, ואדרבה – להפוך אותה לבשורה לאומות העולם. "בלילות שבת הייתי מארח בבית השגריר פוליטיקאים, אינטלקטואלים, אומנים, שגרירים, רובם לא יהודים. הם היו מגיעים לסעודת ליל שבת כהלכתה". הוא היה פותח בשירת "שלום עליכם" ו"אשת חיל", מקדש, מזמין את אורחיו לנטילת ידיים כאשר הוא מלווה את כל הסעודה בתרגום לאיטלקית. "לפני הקידוש הייתי מסביר על תפיסת הזמן ביהדות שמתחילה מהערב, ועל כך שאדם יכול לקדש את הזמן. בזמן נטילת הידיים הייתי מסביר שזה מה שנשאר לנו מבית המקדש, כשהכהנים היו צריכים לאכול תרומה בטהרה. אחר כך היינו מגישים סעודה כשרה למהדרין והם היו נוכחים לדעת כמה זה טעים".

את הנקודה היהודית שבו חווה אידר מזווית נוספת, בהיותו כהן. הייחוס הזה הביא אותו לחוויה מטלטלת בזמן שירותו באיטליה. היה זה בעקבות אסון הרכבל בעיירה סטרזה שבצפון איטליה שהתרחש במאי 2021, כאשר הכבל נקרע וקרון הרכבל נפל. 14 מתוך 15 האנשים בקרון נהרגו ובתוכם שלושה דורות של משפחה ישראלית: עמית וטל בירן, תום – בנם בן השנתיים, וסבה וסבתה של טל. בנם איתן בן החמש שנפצע קשה היה הניצול היחיד.

"למחרת האסון נסעתי לשם", הוא מספר. "פגשתי את הסבתא שהגיעה מישראל. היה איתי גם נשיא פיאמונטה ולא ידענו את נפשנו מרוב צער. לא יכולנו לומר דבר, רק להיות איתם בשעתם הקשה. ביקשתי לראות את הילד שניצל. ראיתי אותו מורדם, לאחר שעבר בדיקת MRI, ילד מתוק בן פחות משש. ליבי יצא אליו ואמרתי שאני כהן ואני רוצה לעשות לו ברכה עתיקה, ברכת כהנים. שמתי ידיים מעליו, אמרתי שיר למעלות ובירכתי אותו. זה היה רגע של התרוממות רוחנית, ואלברטו, נשיא פיאמונטה, היה נרגש ונסער. כשפגשתי אותו לאחר זמן הוא אמר לי: לא אשכח לעולם איך התפללתי איתך שם".

על אף שכיום אינו חובש כיפה, ההווי הדתי – כפי שעולה מתיאוריו – אינו זר לאידר. הוא למד במדרשיית נעם ובישיבת שבי חברון. ב־2003 קיבל תואר דוקטור לספרות מאוניברסיטת בר אילן. הוא לימד בבצלאל ובמכללה למדינאות יהודית, וכאמור שימש כפרשן ופובליציסט בישראל היום וכעורך מדור הדעות של העיתון. לאידר בן ושלוש בנות: אהוביה, עבריה, מהיטבאל ודריה, שנותרו בישראל בשנים שעשה באיטליה, והתראו איתו כשהגיח לביקורי מולדת. הוא שומר שבת וכשרות אך אינו חובש כיפה. "הורדתי את הכיפה במהלך עבודת הדוקטורט, כשהבנתי שהכיפה היא מנהג חדש יחסית", הוא מסביר, "רציתי להיות מעורב עם העם, לא להבדיל את עצמי".

אחרי שלימד את האיטלקים כמה פרקים ביהדות, לא ויתר אידר על הזכות להרביץ בהם גם קורטוב של ציונות. שנת 2020 ציינה מאה שנים לקיומה של ועידת סן רמו באיטליה, שבה החליטו המעצמות להטיל על בריטניה את המנדט להגשים את הצהרת בלפור ולהקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. ההחלטה עוגנה אז בחוק הבינלאומי וכל המדינות חתמו עליו. "אמרתי לאיטלקים מעל כל במה: יש חוק בינלאומי אחד שלא השתנה, ואתם חתמתם עליו בסן רמו".

בשל הקורונה נדחתה תוכניתו של אידר בשנה, אולם שנה לאחר מכן הצליח השגריר הישראלי להפיק באיטליה אירוע רב רושם שציין מאה שנים לקיומה של ועידת סן רמו ומימוש הצהרת בלפור. "הטלוויזיה האיטלקית הממלכתית הפיקה את האירוע על חשבונה והוא שודר בפריים טיים, בשידור חי לכל איטליה. היו לנו כמיליון צופים. נתניהו, אשכנזי וריבלין השתתפו ואני נאמתי את הנאום המרכזי, שבו עיגנתי את מה שקרה בוועידה עם התנ"ך. אמרתי לאיטלקים שמכל המקומות בעולם ההיסטוריה בחרה בהם לארח את הדרמה התנ"כית של שיבת ציון, והכרזתי: זכיתם להשתתף בהגשמת הנבואות התנ"כיות של שיבת עם ישראל לארצו".

עימות עם השגרירה הפלשתינית

"למה המשפחה היא אויב? למה המשפחה מפחידה כל כך? כי זה מגדיר אותנו, כי זו הזהות שלנו וכל מה שמגדיר אותנו הוא האויב בשביל אלה שרוצים שלא תהיה לנו יותר זהות... אני לא יכולה להגדיר את עצמי כאיטלקייה, נוצרייה, אישה, אמא... תאהבו את זה או לא – נגן על הקודש, נגן על אלוקים ונגן על המשפחה... נעשה הכול כדי להגן על החופש שלנו".

את הדברים הללו אמרה מי שנבחרה לאחרונה להיות ראש ממשלת איטליה מטעם הימין השמרני, ג'ורג'יה מלוני. "היא אישה מצוינת ומאוד מרשימה, פוליטיקאית חכמה ומשכילה", אומר אידר. "הופתעתי כאשר ראיינו אותי בישראל בנוגע אליה והציגו אותה כראש מפלגה נאו־פשיסטית. זה כל כך מופרך שזה לא ייאמן! היו לי איתה הרבה שיחות, אנחנו מאוד מיודדים. היא שמרנית, אבל חלילה לא פשיסטית".

איך אתה מפרש את העלייה של הימין השמרני לשלטון באיטליה?

"לאחר מלחמות העולם וכשהתבררו ממדי הזוועה של הפשיזם והלאומנות, האליטה האירופית עבדה קשה מאוד כדי לקעקע דווקא את הרעיון הלאומי הבריא, שמבחינתם הוא זה שהוביל ללאומנות ולפשיזם". הוא סבור שכיום אירופה איבדה שני יסודות מרכזיים בזהותה: המסורת והרעיון הלאומי. "הם ניצבים מול גל הגירה שחלקים ממנו לא רוצים להתערות בתרבות המערבית. בלי המסורת והרעיון הלאומי אין להם איך להתגונן. מלוני והימין השמרני רוצים להחזיר לאירופה את המרכיבים הללו של זהותה, לא במובן של שנאת זרים אלא בצורה הבריאה".

לדבריו, איטליה אינה דומיננטית באיחוד האירופי ונגררת אחרי צרפת ומדינות נוספות. "מלוני רוצה להחזיר לאיטליה את מעמדה. בישראל משפחה ממוצעת כוללת ארבעה ילדים, בעוד באיטליה משפחה עם שני ילדים נחשבת גדולה ורבים כלל לא מביאים לעולם ילדים. הרבה פעמים אמרתי להם: 'אתם לא יולדים ילדים. אתם צריכים לחזור למסורת. זו אירוניה שצריך לבוא יהודי מארץ ישראל ולהגיד לכם שכדי לשרוד אתם צריכים להיות נוצרים טובים'", הוא צוחק.

כשגריר הוא פעל גם כדי לקדם את שיתופי הפעולה הכלכליים בין ישראל לאיטליה. "במאי עשינו ועידה גדולה לחקלאות. הבאנו עשרות חברות הייטק ישראליות ואיטלקיות ועשרות עיתונאים מכל כלי התקשורת. זה היה אחרי שהתחילה מלחמת רוסיה-אוקראינה והתחיל משבר המזון. עשרות כלי תקשורת דיברו על ישראל כפתרון לאיטליה מבחינת מזון וחקלאות". האירוע זימן מאות מפגשים בין חברות איטלקיות וישראליות ועשה רעש גדול באיטליה. "חשוב שאנשי עסקים ישראלים ידעו שבאיטליה יש המון אפשרויות עסקיות בתחומים רבים". בתקופתו של אידר כשגריר עלה מאזן הסחר של ישראל עם איטליה ביותר מ־44 אחוזים.

מול מה שנראה כאידיליות שהצליח אידר ליצור בתקופת כהונתו, היה עליו במקביל לנהל גם מלחמות הסברה קשות לנוכח האנטי האירופי המפורסם נגד ישראל. כך, גם כשנחת כאן לביקור מולדת, מצא עצמו במוקד של פעילות הסברה דיפלומטית. "בזמן מבצע שומר חומות הגעתי לארץ לחתונה. מבחינתי הייתי במילואים: הבאתי את כל התקשורת האיטלקית לכאן, עשינו שידורים חיים וראיונות בכלי התקשורת המרכזיים וגם ארגנו ברומא הפגנת תמיכה בישראל. באותה עת הגיע לאיטליה שר החוץ האיראני. פרסמתי פוסט שנהיה ויראלי והאשמתי אותו במימון המלחמה. התעמתי גם עם השגרירה הפלשתינית בתוכנית הפוליטית הכי נצפית באיטליה. היא אמרה כל הזמן 'טבח'. שאלתי אותה למה היא מדברת מרמאללה ולא מעזה, וכשהיא שאלה מה זה משנה, עניתי שהעזתים לא מכירים בה. 'חמאס הרג את השוטרים שלכם, את לא מייצגת אותם! למה את מדברת בשמם? הרי אם היית חיה בעזה, כאישה היו שוללים ממך את הזכויות וכנוצרייה היו רודפים אותך!'. כשחזרתי לאיטליה אמרו לי שמעולם לא היה סיקור חיובי כל כך של ישראל במבצע צבאי".

כשיש באו"ם הצבעות נגד ישראל, איטליה תמיד מצביעה נגדנו או נמנעת. מדוע?

"משרד החוץ האיטלקי חי עדיין בשנות ה־80", הוא אומר. "בכל שאר התחומים - בריאות, סייבר, חקלאות - יש בינינו שיתוף פעולה אינטימי, מלבד במוסדות האו"ם שבהם יש בכל שנה כעשרים החלטות אנטי־ישראליות. תרגמנו את אמנת חמאס לאיטלקית ואמרתי להם שבאמנה הזאת יש שני עקרונות: מחויבות טוטאלית להשמדת ישראל ולהרג יהודים באשר הם. הוספתי שכהיסטוריון אני מכיר רק מסמך אחד כזה והוא נכתב בגרמנית לפני מאה שנה". אידר ניסה לשכנע את איטליה להצביע נגד הקמת ועדת חקירה לפשעי מלחמה נגד ישראל. "התקשרתי לעוזר שר החוץ האיטלקי ואמרתי לו: 'אתם יודעים שזה שקר! אתה יודע שרבע מהטילים שנפלו שם הם שלהם. תצביעו נגדם כעמדה מוסרית'". אך מאמציו לא הועילו והאיטלקים נמנעו.

"מבחינתי זה היה הקש ששבר את גב הגמל. יצאתי לתקשורת ואמרתי שמשמעות ההימנעות היא שמבחינתם ישראל וחמאס הם אותו הדבר. ראש ועדת החוץ בסנאט אמר לי: 'לא תמכתי בישראל ולא בחמאס. אני נגד אלימות'. אמרתי לו: 'וואו, יפה! אצלנו היהודים במוצאי שבת אנחנו מברכים את ה' שנתן לנו את הבינה להבחין בין אור לחושך ובין טוב לרע. אם אתה לא מבחין בין מדינה דמוקרטית ושוחרת שלום ובין ארגון נאו־נאצי, זו בעיה מוסרית שלך. אני משער שלו חיית במלחמת העולם השנייה לא היית תומך בבריטניה. לא היית תומך גם בגרמניה הנאצית. היית נגד אלימות". בדיוק באותו זמן מטוסי F-35 של ישראל עזבו את ישראל לראשונה כדי לעשות תרגיל עם מטוסי ה־F-35 של איטליה. אמרתי להם: נתנו לכם את הניסיון המבצעי שלנו! אם אנחנו פושעי מלחמה אז למה אתם משתפים איתנו פעולה?"

לפיד קטע את הכהונה

הייתה לך כהונה מאד מוצלחת כשגריר. מדוע היא לא הוארכה?

"כי מי שמינה אותי זה נתניהו", הוא אומר בכנות. "באחד מביקוריי בארץ, יאיר לפיד לקח אותי הצידה ואמר שמבחינתו זה לא הגיוני להאריך כהונה של שגריר שמונה על ידי הממשלה הקודמת".

אתה מסכים לזה?

"לא. היה בינינו דיבור בנושא. הוא ראה שהכהונה שלי מוצלחת מאוד ותורמת למדינה ובכל זאת החליט שלא להמשיך אותה, מטעמים פוליטיים".

זה ציער אותך?

"התאכזבתי, כי הרגשתי שלא השלמתי מהלכים חשובים כמו התמיכה האיטלקית בישראל באו"ם והעברת השגרירות האיטלקית לירושלים. עכשיו החברים שלי יושבים בממשלת איטליה ויכולתי להביא הישגים לישראל. מצד שני, אלה כללי המשחק הפוליטיים. חכמינו אמרו שאפילו ריש גרגותא מתמנה מן שמיא. קיבלתי זכות לייצג את עמנו, מורשתנו ומולדתנו למשך שלוש שנים ואני מודה לה' על כך".

איך אתה רואה את המשבר במשרד החוץ, עיצומי העובדים ועוד?

"עובדי משרד החוץ הם עובדי המדינה הכי מוכים. האוצר לקח כמעט את כל זכויותיהם ובשנה האחרונה על אחת כמה וכמה. אספר לך משהו שרק עליו ראוי לצאת למאבק: הנשק של הדיפלומט הוא השפה, אבל את רוב שיעורי השפה למדתי על חשבוני. בתחילה קיבלתי שיעורים על חשבון המדינה, אבל אחרי זמן קצר אמרו לי שנגמרה מכסת השיעורים. בעיניי זה כמו לומר לחייל שנגמרה לו מכסת הכדורים. לאחר שהתחננתי, אישרו לי עוד 30 שיעורים בלבד. כתבתי ללפיד וביקשתי שייתנו לי שיעורים כדי ללמוד כראוי את השפה, הרי אני מייצג את ישראל! זה לא עזר. בנוסף לכך, משרד האוצר מחייב את עובדי משרד החוץ לשלם מס על שיעורי השפה שהם לוקחים. זו שערורייה. אלה אנשים שנמצאים בחזית ועובדים בתת־תנאים. במשך שלוש שנים קיבלתי רק פעם אחת כרטיסי טיסה לילדיי. איזו קטנוניות הייתה כלפינו, עבדנו כמעט בלי תקציבים".

מה עמדתך בנוגע להתערערות היחסים בין ישראל למדינות כמו פולין ואוסטרליה?

בנוגע למדיניות החוץ הוא מביע ביקורת זהירה: "לא היינו צריכים להגיע למצב שבו אוסטרליה מודיעה שאינה מכירה בירושלים כבירת ישראל. היו על כך התראות וזה יכול היה להימנע. גם את הסכסוך עם פולין לא אהבתי. לפיד רצה להתקרב למדינות השמאליות בעוד נתניהו ידע לגייס גם מדינות שבהן שולטות מפלגות ימין וליצור לטובתנו סדק באחידות האירופית".

אתה חושש לעתידה של מדינת ישראל מבחינה שלטונית ודמוקרטית?

"הדמוקרטיה אינהרנטית לנו, ולכן לדעתי אין סכנה לדמוקרטיה. מייסד אומתנו התווכח עם אלוקים על גורל סדום, אין לנו בעיה להתווכח עם כל אוטוריטה. בעיניי יש יסוד בריא מאוד בציבור הישראלי. כוח שרידותנו בהיסטוריה הוא הוויכוח על הזהות שלנו, צריך לראות את עומק התהליך שאנחנו בתוכו. רבים ממאמריי הסתיימו במילים סבלנות ואמונה. באיטליה אמרתי שעם שעבר את השואה הוא עם נצח. אף עם לא היה שורד דבר כזה. תראי על מה התגברנו".

***