"דווקא בגלל המהלכים הללו יש התעוררות דמוקרטית"

הרפורמה במערכת המשפט מעוררת ויכוח מר בין מתנגדיה ותומכיה. כל צד בטוח בצדקתו ומספק טיעונים רבים וחשובים מדוע יש צורך בתיקונים מרחיקי לכת, או לחילופין מדוע יש צורך בתיקונים מתונים יותר.

יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, אחד הגופים שעוסק בנושא החוקה והחקיקה במדינת ישראל ובנושאים חשובים נוספים, אינו מסתיר את דאגתו מפני הרפורמה במערכת המשפט – שכבר בתחילת השיחה הוא מבקש לתקן את ההתייחסות לשמה. "אני חושב שלתת את הכותרת רפורמה לצבר השינויים המדובר זה לא רציני. אלה צבר של יוזמות שהתוצאה המצטברת שלהן היא ריכוז כל הכוח השלטוני בידיים של הממשלה והרשות המבצעת. במובן הזה, לקיים דיון ספציפי על כל הצעה בנפרד בלי לראות את המכלול זה לא רציני", הוא מסביר.

לדעתו, "צריך להסתכל על המכלול ולהגיד אם במדינה בלי חוקה אנחנו רוצים לרכז את כל הכוח בידי הרשות המבצעת, והאם נוכל לקרוא לזה דמוקרטיה לאחר מכן - כשלרשות אחת יש את כל הכוח בידה".

אתה מתנגד למה שהגדרת "צבר שינויים", או שבאופן כללי לדעתך מערכת המשפט אינה זקוקה לרפורמות?

"לא רק שאפשר לתקן דברים במערכת המשפט אלא צריך לתקן. אין טענה שהקיים הוא קדוש. זו תוצאה של 75 שנים מאז הקמת המדינה. הקמנו כאן מוסדות במסגרת הרצון שלנו לכונן מדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו בקצה של התהליך הזה. האם הוא הסתיים? בוודאי שלא".

"הדבר הכי בסיסי הוא שאין למדינת ישראל חוקה. זה היה נשמע בעבר תיאורטי ומרוחק, אבל עכשיו אנחנו מבינים את המשמעות שהרוב יכול לעשות הכול. אז יום אחד כשאתה חלק מהרוב זה פחות מפריע לך, ויום אחר כך, כשהרוב משתנה, זה עלול להיראות אחרת לחלוטין. לא בכדי 70 אחוזים מהחילונים במדינה אומרים בסקר שערכנו שהם לא יוכלו לממש את אורח חייהם כרצונם וכך גם 60 אחוזים מהחרדים. אנחנו חוששים אחד מהשני, והתיקון הנדרש הוא קודם כול לעשות שינויים חוקתיים מינימליים שימנעו את החשש שתוצאות הבחירות ישללו את הזכויות הבסיסיות שלנו".

הנתונים שאתה מציג מדאיגיםמאוד. לדעתך כולם באמת חוששים למימוש אורח חייהם? שם אנחנו נמצאים?

"כל הציבור הישראלי חושש, כל אחד בחלקת האלוקים שלו. במדינה שהיא מקוטבת ועדיין מאוימת ביטחונית, אנחנו צריכים וחייבים לקבע את ההסכמות הבסיסיות בדיאלוג ובהסכמה רחבה. זה תהליך ארוך ולא נעשה על רגל אחת ובחיפזון. התיקון צריך להיות כזה שמעתה כל שינוי שנוגע לזכויות שלנו או להסדרים המשטריים ולחלוקת הכוח ייעשה בהסכמה רחבה כדי שכולם יהיו רגועים".

מדד הקול הישראלי

המכון הישראלי לדמוקרטיה עורך מדי חודש סקר תחת הכותרת 'מדד הקול הישראלי'. בסקר האחרון כיכבה הרפורמה, ואחת השאלות שנשאלו היא מהם הסיכויים שישראל נמצאת בדרכה למלחמה אזרחים אלימה.

רוב המשיבים סבורים כי נמוכים הסיכויים למלחמת אזרחים כולל אלימות בין המחנות (55 אחוזים), ומעט יותר אפילו סוברים כך לגבי התנגשויות עם כוחות הביטחון (57 אחוזים). ובכל זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה ש־31 אחוזים אכן צופים מלחמת אזרחים אלימה בין הצדדים הניצים ו־28 אחוזים - התנגשויות אלימות עם כוחות הביטחון.

פילוח לפי מחנה פוליטי מעלה כי הצפי למלחמת אזרחים שתכלול אלימות בין הצדדים שכיח פי שניים בשמאל (46 אחוזים) מאשר בימין (24 אחוזים). המרכז קרוב יותר לשמאל בהערכת הסיכויים לאלימות בין הצדדים במסגרת מלחמת אזרחים (40 אחוזים). התמונה שונה במקצת כשמדובר על אלימות בין אחד הצדדים לכוחות הביטחון: השמאל מוליך גם כאן בהערכה שהסיכויים גדולים (44 אחוזים), ואולם המרכז והימין חולקים כאן הערכת סיכויים נמוכה בהרבה (27 אחוזים לכל אחד משני המחנות).

למרות שברוב הנושאים הפוליטיים בישראל ההבדלים בין גברים לנשים קטנים יחסית, הרי שבשאלת הצפי למלחמת אזרחים המערבת אלימות ההבדל ברור מאוד: בעוד שרוב הגברים מעריכים כי הסיכויים לכך נמוכים (בין הצדדים – 64 אחוזים; עם כוחות הביטחון 65.5 אחוזים) הרי שבקרב הנשים פחות ממחצית רואות לכך סיכויים נמוכים בלבד (46 אחוזים כשמדובר בצדדים השונים; 49 אחוזים כשמדובר בהתנגשות עם כוחות הביטחון). כלומר, החשש ממלחמת אזרחים אלימה אצל נשים גבוה מאשר אצל גברים.

התשובות פולחו גם לפי השתתפות או אי השתתפות במחאה נגד הממשלה, בהנחה שיהיה הבדל בין מי שמתנסים במחאה בעצמם ובין מי שלא נמצאים בזירה זו. נמצא כי בעוד שיותר ממחצית (54 אחוזים) ממי שהשתתפו במחאה רואים סיכויים גבוהים שתפרוץ מלחמת אזרחים שתכלול אלימות בין הצדדים השונים, רק כרבע (27 אחוזים) מאלה שלא השתתפו העריכו זאת כך. גם בנוגע לסיכויים למלחמת אזרחים אלימה בין אחד הצדדים ובין כוחות הביטחון נמצאו הבדלים ניכרים בין שתי הקבוצות: 41 אחוזים ממי שהשתתפו באחת מפעולות המחאה סברו כי הסיכויים לכך גבוהים, לעומת 26 אחוזים מקרב אלה שלא השתתפו באחת מפעולות המחאה. כלומר, בקרב המשתתפים הצפי לאלימות גבוה יותר, אם כי הערכת הסבירות להתנגדות עם כוחות הביטחון נמוכה יותר, ואילו בקרב מי שלא השתתפו הערכת הסיכויים בשני המקרים היא דומה.

לגלות מעורבות

אנחנו מבקשים לשאול את פלסנר אם גם לדעתו המצב כה גרוע שעולה בכלל השאלה על מלחמת אחים – ואולי נכון יותר להרגיע את השיח שמקצין מרגע לרגע. "הכול מאוד גבוה ומאוד מתוח כעת, כי מה שנמצא על הפרק הוא מאוד משמעותי", הוא אומר. "ככל שתהיה אדישות ציבורית ביחס לשינויים המוצעים נמצא את עצמנו בתוך כמה שבועות או חודשים ספורים חיים במשטר דמוקרטי מרוסק, שדוף ומדולדל. יהיה קשה מאוד לבנות אותו מחדש, אם בכלל. לכן עכשיו הזמן לגלות מעורבות - כל אחת ואחד בדרכם".

מובילי הרפורמה טוענים שמה שהם עושים זו הדמוקרטיה במלוא עוזה.

"דמוקרטיה רואה את העם – את האזרחים והזכויות שלהם. לשמחתי, דווקא בגלל המהלכים הללו יש התעוררות דמוקרטית. זה לא נכון להיכנס כך ב־180 קמ"ש בהכול, וניכר שכל מי שהאינטרס הלאומי, עם ישראל ואחדות ישראל חשובים לו אומרים שזו לא הדרך הנכונה".

"הדבר הטוב שאולי יצא מכל המהלך הזה הוא שנבין אחת ולתמיד שכך לא עושים את זה נכון. אנחנו הרי רוצים ליצור כאן רוגע שיאפשר גם דיאלוג. לא מדובר בתהליך השלום עם הפלשתינים אלא שלום בינינו, ואנחנו חייבים לתת על כך את הדעת ולנהל את הדיון בינינו. אנחנו גם לא צריכים לנסות להמציא את הגלגל. לא סתם במדינות דמוקרטיות אחרות מונהגת שיטה שיש בה חשד מפני ריכוז מובנה של הפקדת כל הכוח בידי מנהיג אחד".

דיברנו על השיח, ויש תחושה של הפחדה בכל הנושאים הכלכליים – שהרפורמה תפגע בכלכלת ישראל. אתה מודאג מזה?

"מאות כלכלנים בישראל ועשרות כלכלנים זוכי פרס נובל מהעולם אומרים שלא כדאי להרוס את הנס הכלכלי של מדינת ישראל. כל ממשלה שהכרתי בעבר הייתה אומרת שיש לעצור, להקים ועדה ציבורית, אולי לרסן ולעדן, אבל לא הממשלה הנוכחית".

"אנחנו רואים עוד ועוד חברות שמגיבות לחששות של המשקיעים שלהן ומדברות על מחשבות להעביר כספים. כל חברה שיוצאת ומעבירה את מרכז הכובד שלה לחו"ל - יהיה מאוד קשה להעביר את זה הלאה. האזהרות אומרות שכשיש חוסר ודאות רגולטורית זה עלול לגרום למחשבות אצל המשקיעים. במדינה שגם כך לא מצטיינת במיקומה באזור יציב במיוחד ומאוימת ביטחונית, עדיף לא להוסיף את המרכיב של חוסר יציבות אם רוצים לדאוג לכלכלה חזקה".

מביאים כדוגמה משקיעים בודדים שמדברים על הוצאת הכספים מישראל. זה נשמע קצת נמהר ולא מעמיק.

"הכלכלנים מתריעים מפני תהליכים שלוקחים זמן ולא יראו את השפעתם מחר. אתה מצפה שאם מישהו רואה ניצנים של מגמה - הוא יצביע עליה. על פני זמן, אפשר לראות מצב שאחרים אומרים אם זה יוצא וההוא יוצא, אני לא רוצה להיות האחרון שנשאר אחרי שעוברת חבילת החוקים הזאת".

"אני חושש שזה תהליך שישים אותנו על מסלול של דעיכה. אני מעריך שלא נשמע הרבה הצהרות כמו המנכ"ל של 'ורביט' ששם על השולחן את המהלך שלו. ברוב המקרים זה יקרה על פני זמן ובשקט. החשש האמיתי הוא דעיכה כלכלית איטית אם תשונה שיטת המשטר".

יכול להיות שהשיח הפוליטי סביב הסוגיה וההפחדות שנשמעות מפי פוליטיקאים בנושא הכלכלי הם אלו שמשפיעים יותר על המשקיעים?

"המשקיעים הם אנשים מתוחכמים מאוד שיודעים בדיוק היכן לשים את כספם וכיצד לנהל סיכונים ולהתרחק מהם. אי אפשר לומר שהם מושפעים רק מאמירות מסוימות. אני חוזר ואומר שמדאיג לא פחות שעל כל משקיע שאומר שהוא יוציא את כספו מישראל יש עוד עשרה שקטים שפשוט יעשו את זה בלי לעורר רעש ובלי לספוג את הביקורת".

אפשר לתקן

דיברנו בהרחבה על הבעיות, בוא ננסה קצת לדבר על מה שכן צריך לתקן במערכת המשפט. לאור דבריך כי יש צורך בתיקונים.

"נקודת המוצא לתיקון היא שהמשטר החוקתי שלנו הוא חסר. אין לנו חוקה, ולכן אין שום טענה רצינית שצריך לקדש את הקיים. להפך, צריך לחזק את הקיים. החיזוק הראשון במעלה הוא לקבוע פרוצדורה נפרדת לאופן שבו הכנסת מממשת את התפקיד שלה כאספה מכוננת – או במילים אחרות: לקבוע רוב מיוחד ואופן מיוחד לחקיקת חוקי יסוד. כך דברים שמשנים את כללי המשחק ייעשו בפרוצדורה נרחבת ובהסכמות רחבות. חוק רגיל שאינו נוגע לדברים האלה יחוקק בפרוצדורה הרגילה".

"ברגע שעושים את הדבר הזה גם נקבע שחוקי היסוד, אלה הנוגעים לזכויות ולאופי המשטר, שנחקקו עד היום, הם בעצם משוריינים באותו רוב שיידרש גם להעביר חוקי יסוד עתידיים. זו הצעה שתקרב יותר בין כולנו משום שהיא תשריין גם את חוק יסוד כבודה האדם וחירותו וגם את חוק הלאום. זו הצעה שתקבע את כללי המשחק שהסכמנו עליהם עד היום ותיצור תהליך חדש ושונה בשביל הסכמות עתידיות".

זה נשמע כמו צעד משמעותי ביותר, ואני מניח שהוא רק חלק מההצעה.

"יש צעדים נוספים. צריך להשלים את מגילת הזכויות הבסיסיות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן אבל עד היום לא הובטחו ברמה חוקתית, כמו שוויון בפני החוק, חופש הביטוי וההתאגדות וכמובן חופש הדת וחופש מדת. אלו חירויות שהן הכי בסיסיות כדי להבטיח שכל אזרח ישראלי יוכל לחיות ולממש את אורח חייו לפי אמונתו ורצונו, בלי לחשוש שאחרים ידרסו אותו. השלמת מגילת הזכויות חשובה משום שבלי שמבטיחים אותן קשה להגיד שאנחנו נמצאים בדמוקרטיה מתפקדת".

"בנוסף לכך, מדברים הרבה על תיקון מערכת המשפט, ואפשר לעשות הרבה דברים שהם מתקנים במובן של חיזוק האמון, תיקון המערכות באופן שיפתור את הבעיות הקיימות – כמו הימשכות הליכים, דאגה שהמערכות ישקפו טוב יותר את הרכב האוכלוסייה ואת הקבוצות השונות".

התיקון האחרון שהזכרת הוא בדיוק זה שעליו מדברים מובילי הרפורמה המשפטית.

"יכול להיות, אבל הדרך לעשות זאת לא עוברת בפוליטיזציה של המערכת אלא בהוספת שופטים, שמירת מבנה הוועדה למינוי שופטים באופן שיבטיח תנאי סף ושיקוף של האוכלוסייה בצורה הטובה יותר".

פלסנר מציע עוד שני שינויים שיכולים לשפר את המערכת. "ניתן לחוקק חוק יסוד השיטה שיקבע ברמה החוקתית את העקרונות שעל פיהם פועלת מערכת המשפט, יסביר מי יכול לבקר חוקים ומתי הוא יכול לעשות את זה, כך שייקבע שמדובר רק בבית המשפט העליון ורק בהרכב מורחב, בניגוד למצב היום שאין כלל הגדרות לנושא. במצב כזה אני גם מקבע את עניין הביקורת החוקתית וגם מגביל אותה. דבר נוסף שאפשר לקדם הוא חיזוק הכנסת ויכולת הפיקוח שלה".

ובנימה אופטימית ומניסיונך כחבר כנסת – תהיה בסופו של דבר פשרה? גם אתם כמכון הצעתם לתווך.

"בשביל מתווך צריך לרצות תיווך. נשיא המדינה יצחק הרצוג הציע את עצמו כמתווך ואפילו הציע תהליך של תיווך אבל אין שום נכונות לעצור את הגלגל, ובמובן הזה אני לא רואה מקום לתיווך אמיתי בשלב הנוכחי. השאלה האמיתית שתקבע היא לדעתי דעת הקהל – שמתנגדת לתוכנית בשלב זה. עם זאת ראוי להגיד שהאחריות נמצאת אצל בעל הכוח, שהוא הממשלה, ואני אברך כמובן אם התהליך הזה ייעצר וכולם יישבו לשיח רציני שיביא לתיקונים נכונים בהסכמה רחבה שרק תחזק את הדמוקרטיה שלנו".

***