מה הדיבור?

זה היה אחד השבועות הדרמטיים ביותר שידעה המערכת הפוליטית זה שנים ארוכות, בעקבות הרפורמה במערכת המשפט. כבר בתחילת השבוע, ולאחר שניסה לגשר בין הקואליציה לאופוזיציה במשך ימים ארוכים, נאם הנשיא הרצוג לאומה והכריז על המתווה שלו לקידום הרפורמה, גם מבחינת התוכן שלה, אבל בעיקר מבחינת כללי המשחק שלפיהם היא תתקדם.

את נאומו פתח הנשיא באמירה שבסוגיה שכזו אין אפשרות שרק אחד הצדדים יצא מרוצה: "שני הצדדים חייבים להבין שאם רק צד אחד ינצח, ולא משנה איזה צד - כולנו נפסיד, מדינת ישראל תפסיד... אנחנו מזמן לא בוויכוח פוליטי, אלא על סף קריסה חוקתית וחברתית, ולכן, כפי שנהגו נשיאי ישראל בעבר במקרים קיצוניים כאלה, אני לא יכול לעמוד מהצד... כולנו מרגישים כי אנו ניצבים בפני התנגשות, ואף התנגשות אלימה; שחבית הנפץ לפני פיצוץ, שאנחנו על סף 'יד איש באחיו'".

לאחר שביקש להוריד את גובה הלהבות בשיח הרחיב הרצוג, בצורה יוצאת דופן למדי, על ההצדקות לקיומה של הרפורמה, ומסריו נשמעו לעיתים כאילו נלקחו מנאומיהם של מקדמיה: "בית נבחרת העם הוא הכנסת, וגם בתוך מערכת היחסים המאוזנים בין הרשויות, זה הריבון. לממשלה שנבחרת על ידי הכנסת יש זכות לממש מדיניות. מערכת היחסים בין רשויות השלטון נשענת על מערכת איזונים ובלמים... אך שינויים יכולים להיות מהלך לגיטימי לחלוטין. רפורמה היא גם בסיס לשינוי מבורך, צמיחה והתאמה למציאות".

בהמשך דבריו, לאחר שהביע תמיכה בחלק נרחב מהטענות שמוצגות בימין כבר שנים נגד מערכת המשפט מחד גיסא, והדגיש את הצורך של הממשלה להקשיב לחששות המתנגדים מאידך, עבר הנשיא לפרט את המתווה שלו להידברות בסוגיה בין המחוקקים. למתווה שהוצג היו שני חלקים עיקריים. הראשון שבהם הוא הקפאה זמנית של הליכי החקיקה על מנת ששני הצדדים יוכלו לשבת זה עם זה ולדבר על סעיפי הרפורמה ומתווה הנשיא.

החלק השני במתווה כלל חמישה סעיפים שלפי הנשיא הרצוג יהיו הבסיס לרפורמה. הראשון הוא חוק יסוד: החקיקה השנוי במחלוקת כבר שנים ארוכות, שבמקור נכנס לתוך ההסכמים הקואליציוניים אך בפועל אינו מקודם, והרפורמות בסוגיית ההתגברות נכנסו לחוק יסוד: השפיטה במקום זאת. הסעיף השני עוסק בעומס על המערכת כיום, שנובע ממחסור חמור בשופטים - מחסור שמורגש במקביל גם בבתי הדין הרבניים, שכן בשתי מערכות אלו לא נוספו תקנים שנים ארוכות. הסעיף השלישי נוגע בסוגיית משבר האמון בין החברה הישראלית לבית המשפט - לפי סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, רק 42 אחוזים מהחברה הישראלית סומכים על מערכת המשפט. הסעיף הרביעי עוסק בסוגיית הוועדה לבחירת שופטים, והחמישי הוא צמצום משמעותי של עילת הסבירות. שני סעיפים אלה מתכתבים לא מעט עם הצעות הרפורמה של לוין ורוטמן.

מאז נאומו של הרצוג, המערכת הפוליטית נמצאת בסחרור. הראשון שהגיב, עוד בתוך דברי הנשיא, היה שר התקשורת קרעי, שדחה לחלוטין את מתווה הנשיא לעצירת החקיקה ולהליכה להידברות. קרעי, שבימים אלה נוקט קו עצמאי למדי בממשלה לגבי תוכניותיו בשוק התקשורת, בדגש על הפגיעה בתאגיד 'כאן' - מהלך שזוכה להתנגדות נרחבת בשאר הקואליציה, צייץ את הדברים הבאים: "צביעות היא שם המשחק, ואנחנו מזמן סיימנו להשתתף בו. להמשיך עם הרפורמות בכל הכוח".

שר המשפטים יריב לוין, אף שבירך על דברי הנשיא, דחה את הדרישה להשהות את החקיקה, ובכך למעשה הביע סירוב להצעה. גם יושב ראש ועדת החוקה רוטמן הלך לכיוון דומה בפתח דבריו בוועדת החוקה ביום שני, כאשר בירך על דברי הנשיא ודחה את הבקשה לעכב את הליכי החקיקה. למרות האמירות של השניים נגד השעיית ההליכים על מנת לאפשר זמן להידבר, בפועל החוקים שהיו אמורים לעלות בקריאה ראשונה השבוע נדחו ליום שני.

רוטמן ולוין מתקשים פוליטית להקפיא את הליכי החקיקה, לאור ההתנגדות הנחרצת של הבייס שלהם לכך. על כן בחרו השניים במודל של השעיה דה־פקטו במטרה לקנות זמן. אלא שביום שלישי החליטו אנשי ש"ס להעלות להצבעה את "חוק דרעי 2" שנועד להחזיר אותו לשולחן הממשלה, מה שהעלה את חמתה של האופוזיציה בשנית. גם פסקת ההתגברות הפרטית שרוטמן הגיש לקריאה טרומית עוררה כעס רב בקרב מתנגדי הרפורמה. לאחר שעות של סערה ציבורית הודיעו יוזמי החוקים ביום רביעי בצהריים על הסרתם מסדר היום. בליכוד נשמעו קריאות נגד הדחייה של הקריאה הראשונה, בדגש על חברת הכנסת טלי גוטליב.

גם מהצד השני, למעט אנשי המחנה הממלכתי שקיבלו לחלוטין את מתווה הנשיא, נשמעו התנגדויות למתווה או עיוותים לדבריו של הרצוג כך שיתאימו לעמדותיהם. יושב ראש האופוזיציה יאיר לפיד אף הגדיל לעשות ואמר שהוא תומך במתווה הנשיא לוועדה נשיאותית שתדון בנושא, אלא שהרצוג כלל לא אמר דבר דומה לזה, אלא להפך: שהדיונים חייבים להתרחש בוועדת החוקה, והוא מוכן, בצעד חריג ביותר, להופיע בפני הוועדה ולהציג את המתווה בפירוט. ביום רביעי כבר דחה לפיד דה־פקטו את מתווה הנשיא, כשדרש הקפאה של החקיקה לחודשיים, בעוד הנשיא הציע דחייה לשבועיים בלבד.

"האש מלחכת את שולי החיים המשותפים"

התגובות הרשמיות למתווה הנשיא נדחקו ביום שני בבוקר הצידה לאור האירועים שהתרחשו במשכן הכנסת ומחוצה לו. התמונות שהגיעו מההצבעה בוועדת החוקה על סיום הכנת חוקי הרפורמה הראשונים לקריאה ראשונה לא נראו מעולם בכנסת ישראל. חברי כנסת מיש עתיד, ובראשם חבר הכנסת יוראי להב־הרצנו, זינקו מעל שולחנות הוועדה והחלו לצרוח על חבר הכנסת רוטמן, זאת במקביל לקריאות וצעקות "בושה" על הליך החקיקה שליוו את ההצבעה מטעם חברי האופוזיציה. האירועים בחדר הוועדה הובילו את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפרוץ בבכי, והותירו רבים מהיושבים בחדר המומים מהמראות שעד כה נראו בעיקר מפרלמנטים זרים דוגמת התוניסאי, הירדני והטורקי.

כאמור, מי שקיבלו בצורה מלאה את מתווה הנשיא הם אנשי המחנה הממלכתי, שעוד קודם לנאום הנשיא הציעו רעיון דומה להידברות. "העמדה שלנו הייתה ברורה מהרגע הראשון. לא התנצלנו ולא התחמקנו. אמרנו כן מההתחלה", אומר השר לשעבר חבר הכנסת חילי טרופר. "זה אומנם רק מתווה, כזה שיש בו דברים שלי קשה איתם ודברים שלצד השני קשה איתם, אבל זאת נקודת פתיחה טובה לדיונים. הבעיה היא שהצדדים האחרים לא מוכנים להבין שיש כאן שני חלקים למתווה ולא מוכנים לקבל את שניהם".

אבל בסוף הקואליציה כן דחתה את ההצבעות בשבוע, אלא שהיא עשתה זאת בדרך שלא תגרור כעס מהבייס הפוליטי שלה. אז מה הבעיה?

"כולנו שרויים תחת שיקולים פוליטיים מורכבים. אתה יכול להניח כמה אש בני גנץ ואני חוטפים על ההתעקשות שלנו לנהל שיח. אם כל אחד יתעקש לנהל את המדיניות לפי בייס אמיתי או מדומיין, הקרע בעם רק ילך ויתרחב", פוסק טרופר. "לכל אזרח בישראל יש עמדה משלו על הרפורמה, אבל דבר אחד מאחד את רובנו, וזה הרצון שלא לקרוע את העם. הדרך שבה אנחנו צועדים כרגע מובילה אותנו לשם במהירות. כולם צריכים לגלות אחריות ולא להסתכל רק על הבייס שלהם".

טרופר מדגיש כי לצד העצירה של החקיקה בשבוע, "חוק דרעי 2" שהיה אמור לעלות להצבעה ביום רביעי מסגיר בעיניו שהקואליציה אינה מגיעה להידבר. "אנחנו מדברים פה על חוק שהוא חלק בלתי נפרד מהרפורמה, גם אם מנסים לצייר את זה אחרת. אתה לא יכול להגיד שאתה עוצר את החקיקה, ואז מהדלת האחורית לקדם חוק כזה. אי אפשר לומר 'אנחנו נשמח לדבר איתכם ויש זמן עד יום שני', ואז ברביעי להעלות את חוק דרעי 2, גם אם בסוף הוא יורד. צריך ליצור אמון בין הצדדים, וזאת לא הדרך לעשות את זה.

"צריך להיות ברור לכולם שלא כל אחד יקבל את כל מה שהוא רוצה. בלי זה אי אפשר באמת לשבת. אי אפשר לקחת ממתווה הנשיא רק את החלקים שמתאימים לך. לא יכול להיות שיריב לוין יגיד שהוא מוכן רק להידברות ללא הקפאת החקיקה, ולא יכול להיות שמרב מיכאלי תגיד שהיא רק בעד עצירת החקיקה ולא לשבת להידברות. זה לא עובד ככה".

טרופר מזהיר במהלך הריאיון שוב ושוב כי אם המצב הציבורי הנפיץ יידרדר לעימותים אלימים בפועל, כלל לא יהיה משנה מי הוביל אליו. "ברגע האמת לא יהיה משנה מי זרק את הגפרור שבסוף הצית את הכול. האש הזאת תהרוג את כולנו, וכבר כיום היא מלחכת את שולי החיים המשותפים שלנו כאן. מה גם שהנשיא לא ביקש למסמס את הרפורמה, וגם לא לדחות אותה בחודשיים, אלא רק בשבועיים".

אלא שזה בדיוק החשש שמוביל את אנשי הקואליציה. הפחד המוצהר שלהם, שעליו דיברו גם לוין וגם רוטמן, הוא שהקפאת הליכי החקיקה תשמש כלי עבור מתנגדי הרפורמה כדי לדחות את קידומה עד כדי ביטולה הסופי. האמירות של לפיד ביום רביעי בדבר דרישתו לדחייה של חודשיים רק חיזקו חשש זה.

"הם מדברים על זה שאנחנו מצמידים להם אקדח לרקה, אבל בפועל מי שמציב תנאים מוקדמים זה הם. איך הם יכולים לדרוש מאיתנו להקפיא את ההליכים ולצפות שלא נחשוש שמדובר במהלך שנועד למסמס את כל הרפורמה?" אומר חבר הכנסת אריאל קלנר מהליכוד.

בפועל הנשיא כלל את הקפאת הליכי החקיקה לשבועיים כחלק מהמתווה שלו, ואתם לא מסכימים לזה. איך באמת אתם מצפים להגיע להידברות כלשהי?

"קודם כול, הנשיא לא דיבר על הקפאת ההליכים אלא ביקש שלא להביא את זה לקריאה ראשונה, ואכן דחינו אותה לשבוע הבא. נתנו את הזמן. אם תהיה היענות מהצד השני, אפשר יהיה לדבר על הכול כולל הכול. הבעיה היא שאין שום היענות מהצד השני. הרי עוד לא הבאנו את החוק לקריאה ראשונה, וכל מי שכיהן דקה אחת כחבר כנסת יודע שהשינויים בכלל נעשים בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית. איך אפשר לעבוד בצורה הזאת כשאלה העמדות של הצד השני?"

אם הערב, נניח, יגידו גנץ ולפיד לרוטמן ולוין "בואו לנשיא", זאת תהיה עילה מספקת לדחות את ההצבעות גם מעבר ליום שני הבא?

"אם יבואו לדבר אפשר לדבר על הכול. זה לא המצב כעת", חוזר קלנר ואומר. "לצערי ניסיון החיים שלנו אומר שמתנגדי הרפורמה ימסמסו בכל דרך כל ניסיון לרפורמה כלשהי במערכת. הם אמרו שהם יקטעו את ידו של דניאל פרידמן, תקפו ופעלו נגד יעקב נאמן, איילת שקד, חיים רמון או כל אחד אחר שניסה להזיז משהו. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אנחנו יושבים לדיונים שכל התכלית שלהם היא מסמוס המהלך".

קלנר מדגיש כי מסמוס המהלך, כמו שמתנגדי הרפורמה רוצים, חורג למעשה מהקונצנזוס של החברה הישראלית כיום בקשר למערכת המשפט. "הנשיא מסמל את הקונצנזוס, והוא אכן אמר דברים שרובו המוחלט של הציבור מסכים עליהם. מערכת המשפט חייבת לעבור רפורמה מקיפה; חייבים לשנות את דרך בחירת השופטים ואת האיזונים שבין הרשויות. אלה לא דברים שרק יחידים אומרים. לפני עשור היו מתי מעט שעסקו בנושא, היום כולם אומרים את זה. עצם זה שהנשיא אמר מה שאמר מלמד שיש הבנה כוללת שחייבים לבצע רפורמה. לכן אי אפשר להניח למצב שבו מה שהיה הוא שיהיה. ואת זה כולם חייבים להבין, גם מתנגדי הרפורמה. על הפרטים אפשר לדון, אבל צריך את ההבנה הבסיסית הזאת".

הטרגדיה של הרפורמה

חבר הכנסת עידן רול (יש עתיד), שמסכים עם קלנר בנוגע להסכמה הרחבה בציבור על הצורך ברפורמה, סבור שזו ההוכחה לכך שהתנהלות הקואליציה פסולה. "הטרגדיה הכי גדולה של הרפורמה היא העובדה שיש הסכמה כל כך רחבה, חוצת מחנות, בצורך לבצע רפורמה במערכת המשפט, אלא שהקואליציה חטפה את הצורך הזה בשביל לקדם את ענייניהם של שני אנשים בלבד, דרעי ונתניהו, בדרך דורסנית שמפלגת את העם", הוא אומר.

לפי התמונות מדיוני ועדת החוקה, לא נראה שאתם או מפלגת העבודה מוכנים לאיזושהי הידברות.

"אני בטוח שלא כל סיעות הבית מסכימות על זה שצריך רפורמה. אבל לרוב חברי הכנסת ברור שצריכה להיות רפורמה, וברור להם שהיא לא תהיה מה שמציעים כרגע, שזאת לא רפורמה אלא הפיכה. אני יכול להגיד לך שיש שורה ארוכה של חברי כנסת באופוזיציה שמאוד ישמחו על ההזדמנות לנהל את החגיגה הדמוקרטית ולשבת ולסדר את הסוגיות החוקתיות. בעיניי, כמשפטן עם תואר שני במשפט חוקתי ציבורי, זאת זכות לשבת בדיונים כאלה שיסדירו לנו חוקה. כמה זמן אנחנו יכולים להישאר תחת אותן הסכמות של ועדת הררי? הגיע הזמן להסדיר את כל הנושאים האלה, ועל זה יש הסכמה רחבה. אנחנו מדברים כאן על הסמכות ועל המבנה החוקתי שיוביל אותנו לעשרות השנים הבאות, ויש דרך להעביר דבר כזה".

על מה אתה כן מוכן להסכים במסגרת רפורמות?

"על המון דברים. באופן כללי, מתווה הנשיא הוא כיוון טוב מאוד בעיניי. צריך להתחיל בחוק יסוד: החקיקה, להסדיר את סוגיית הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מחד גיסא, ומאידך להבטיח שחוקי יסוד באמת יחוקקו בצורה מיוחדת ויקבלו את המעמד הנכון להם. לגבי הדברים האלה אפשר היה להגיע להסכמות, ואפילו די מהר, ולהסביר אותן לציבור תוך תמיכה של קואליציה ואופוזיציה. אבל בשביל זה צריך התנהלות אחרת לגמרי מהצורה שבה הם מתנהלים. הם מעדיפים לנהל הליך שמעורר פחד בקרב חלקים נרחבים בציבור, שהם פטריוטים ואוהבי המדינה. בעיניי זה טרגי מאוד".

אתה טוען שהקואליציה היא זאת שהפכה את הרפורמה לאישית לטובת דרעי ונתניהו, אבל כמו שאמרת בעצמך, בקרב האופוזיציה רבים תומכים בצורך לעשות רפורמה, וחלק מכם אף הצביעו על הצעות מרחיקות לכת הרבה יותר ממה שמוצע כעת. איך אפשר לומר שהקואליציה היא זאת שהפכה את הסוגיה לאישית, כשבפועל הסיבה להתנגדות שלכם היא האישית?

"אין ברפורמה שום אלמנט שמדבר על הציבור", תוקף רול. "דף המסרים שלהם מדבר על הסחבת במערכת המשפט ועל מה שהאזרח צריך לעבור כשמגיע יומו בבית המשפט, אבל ברפורמה אין שום התייחסות לזה. אין שום דבר שקשור להסדרי טיעון, לעומס בבתי המשפט או לכל דבר אחר. מה שכן יש זה חוק דרעי 2 וחוק התרומות בשביל נתניהו. אני לא מכיר אף אזרח מן השורה שיש חוק שנוסח במיוחד עבורו. מי שצייר את הרפורמה בצבעים של מניעים אישיים הם הקואליציה", הוא פוסק, "והכעס הגדול שלנו הוא שהם לקחו את הרפורמה למחוזות האלה, שהם פלטפורמה לשחיתות, ולא למהלך חיובי שיתרום למדינה. הרי מה זה חוק יסוד ללא ביקורת שיפוטית? זה פשוט להצמיד את המילים 'חוק יסוד' לכל הצעת חוק".

רק שעד היום אף אחד לא עשה את זה ולא חשב לעשות את זה למרות שהיה אפשר, כי המוסכמה המשפטית הייתה שאין ביקורת שיפוטית על חוקי יסוד.

"זה תהליך זוחל. הרי בשביל להרכיב את הממשלה הזאת שונו חוקי יסוד במיוחד עבור דרעי, ומעבר לזה, נוצרה הזדמנות בכנסת הזאת. יש הרבה לתקן במערכת המשפט, אבל לא מתקנים טעות בטעות אחרת. זה יעורר רק קרע בעם, ובהמשך - ביטול הרפורמה כשהצד השני יעלה לשלטון. אם רוצים לייצר יציבות, מהלכים כאלה חייבים להיות בהסכמה".

אפשר בכלל לנהל שיח? הרי השיח שיוצא מהצד של מתנגדי הרפורמה הוא שיח רווי אלימות והסתה, ולא מדובר באנשי שוליים, אלא באישי ציבור בכירים.

"קודם כול, קריאות לאלימות הן דבר פסול. בלי אבל ובלי הסתייגויות. אין מקום לשיח כזה. אנחנו נמצאים על סף לאבד שליטה. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאולימפיאדת הגינויים שדורשת מכל צד לגנות את האמירות הנוראיות שנשמעות אינה הוגנת, כשנתניהו הוא זה שהפך את זה לשיטה. לא שכחנו שהחרימו את חברי הכנסת מהממשלה שלנו מבתי הכנסת או איימו על ילדיהם בבתי הספר ובתנועות הנוער. הרי חברי הליכוד סירבו להכיר בבנט ובלפיד כראשי הממשלה. זה לא סותר ולו לשנייה אחת שאין מקום לקריאות לאלימות".

***