"כבר חוזרת אלייך, אני יורדת לרכב ומתקשרת", אומרת לי חברת הכנסת טלי גוטליב. לאחר כעשר דקות, כשהיא אכן חזרה אליי, אמרתי לה בצחוק שהתחלתי לדאוג שמא שוב אנרכיסטים חסמו אותה בפתח ביתה. "זה לא מצחיק", היא ענתה לי קצת בצחוק אבל גם קצת ברצינות. "את יודעת לאילו חרדות זה גורם?"
חרדות וטלי גוטליב? איך הן קשורות?
"במבנה האישיות שלי אני אלופת ההדחקות", היא אומרת בישירות אופיינית. "הדברים הכי מורכבים ומטורפים שהתרחשו בחיי מודחקים לחלוטין, ובמקרים האלה זה טוב, כי אתה לא יכול לתת לאף אחד להחליש אותך, והם ניסו מאוד להחליש אותי. אני נמצאת 'על המנגל' של השמאל, ולשמאל יש כוחות אדירים, אמצעי תעמולה ובמות ממומנות במיליונים, וכשהם שמים מישהו על המנגל, הם עושים את זה כי הם יודעים שהוא מסוגל לשנות את דעת הקהל. אני ימנית לא מתנצלת ופעילה מאוד, ואם המחיר הוא שכל היום ירננו עליי ויעסקו בי, אני אשלם אותו".
ליווי ממפקד התחנה
ביום שני בבוקר, היום שבו קבוצת החוקים הראשונה ברפורמה המשפטית של השר לוין הייתה עתידה להגיע להצבעה במליאת הכנסת, הופתעה גוטליב לגלות מחוץ לדלת ביתה כמה צעירים עם שלטי מחאה שחסמו את פתח הדירה וביקשו למנוע ממנה להגיע לכנסת. "את לא הולכת היום לעבודה, גבירתי", הודיע לה אחד מהם. כשגוטליב ניסתה להסביר שהיא חייבת להוציא את בתה האוטיסטית למסגרת שלה, ושאי אפשר להרעיש כי הילדה עלולה לפגוע בעצמה, אמר לה אחד המפגינים "תקראי למישהו שייקח אותה למסגרת, כי את נשארת היום בבית".
"השמאל איבד את זה", היא אומרת. "זה כבר לא שמאל ציוני שיש לו הסתכלות אחרת על הביטחון ועל התמודדות עם האויב, כפי שפעם היה השמאל הקלאסי. זה שמאל ממומן ומתוזמר. את יודעת שהמפגינים שהגיעו אליי היו בלי פלאפונים, ולכן כשהם נעצרו אי אפשר היה לחקור את התכנון והמימון של הפעולה שלהם או לברר מי עמד מאחוריה? הם הגיעו בלי פלאפונים, כאחרוני העבריינים שמגיעים לתחנת משטרה בלי פלאפון. גועל נפש מה שהם עשו".
בסרטונים שהופצו רואים את גוטליב מדברת אל המפגינים כמעט בלחש. "ליד הבת שלי אני לא יכולה להרים את הקול, כי כל דבר מטלטל אותה", היא מסבירה. "חיללו את פרטיותי וכבודי ואת המרחב של בתי. לא מתנהגים כך, זו הסגת גבול פלילית. הם אפילו ידעו את מספר האינטרקום שלי, מטורפים! זה מפחיד מאוד, כי מי שמגיע ומאיים כך הוא בריון, והוא יכול גם לתקוף פיזית. נוסף על כך, אם הייתי מאבדת עשתונות או כועסת, היו מגיעים שכנים, וזה היה עלול להידרדר לאלימות בתוך רגע. לכן עשיתי כמיטב יכולתי לשלוט באירוע ברוגע". היא סופגת גם הרבה אלימות מילולית ברחוב: "הלכתי השבוע לריקודי עם, אחרי היעדרות ארוכה. מישהי שאלה אותי, 'את טלי?' וכשעניתי לה שכן היא אמרה לי, 'הלוואי תמותי!'"
זה קשה.
"לומדים להתעלם. כשאני מפרסמת פוסט או ציוץ, אני אף פעם לא מגיבה לאלפי הבוטים שמגיבים לי, כי זה עלול להחליש אותי. זה קשה, אבל זו מיומנות נרכשת. אתה לא יכול למצוא חן בעיני השמאל. ביום שאמצא חן בעיניהם אני אהיה בבעיה, כי הם ילטפו אותך רק כשתשרת את האג'נדה שלהם ולא דקה קודם. אני אומרת כל הזמן שזו לא הרפורמה או החקיקה, אלא רדיפה של הימין בגלל שהוא ימין. אני יודעת עובדות, מכירה את עולם המשפט והחקיקה ואומרת דברים מהותיים, אז קשה להם להתווכח איתי. מה שנשאר זה להגחיך, להפחיד ולהשפיל, ואני צריכה ללמוד להתעלם מרעשי הרקע. ליבי רק על הוריי וילדיי, שקשה להם לספוג את זה".
מבקשים ממך במשפחה להוריד פרופיל, להתרחק קצת מקדמת הבמה?
"אני נבחרת ציבור. אסור לי להוריד פרופיל. אני מתראיינת גם כשיש בליכוד עוצר ראיונות. לחבר כנסת אין זכות לשתוק, הוא הפה של הבוחרים, וצריך לדבר אליהם כל הזמן, לחזק ולהסביר. אני לא אדון לעצמי: נתנו לי כוח לחוקק, כוח בלתי רגיל. כששר המשפטים יוצא בהצהרה, כאשר רפורמה כה חשובה עומדת על הפרק, אין לי זכות לא לדברר את זה לציבור. זו החובה שלי. צריך לפעול על פי הערכים והמצפון, ויהיה המחיר אשר יהיה".
את לא חוששת שהאימהות שלך תיפגע, שהבת שלך תשלם מחיר?
"כל החיים שלי אני אמא. אני לא מכירה משהו אחר. כל חיי אני מסתכלת על השעון ומתמרנת כדי להיות נוכחת בבית. אומנם אני לא משקיענית, לא מבשלת ולא אימהית במובנים הקלאסיים, אבל תמיד הייתי נוכחת עבור הילדים שלי. לבת שלי תמיד יהיה שקט, תמיד היא תהיה במקומה, ינהגו בה בכבוד ולא יפגעו בה בשום צורה שהיא".
פורסם שהיא כן פגעה בעצמה כתוצאה ממה שהיה באותו בוקר.
"ברור, אלא מה? זה השפיע עליה לרעה במהלך כל היום. מפקד התחנה בכבודו ובעצמו ליווה אותי כשהבאתי אותה להסעה שלה".
מה את אומרת לציבור הימני שיושב בבית ורואה את הזלזול הזה בנבחריו: בך, ברוטמן, בראש הממשלה נתניהו, שמישהי הגיעה עד אליו והטיחה בפניו עלבונות מול המצלמות?
"זו מישהי שנכנסה לכנסת תחת השם של גלעד קריב! הוא הזמין אותה לכנסת!" היא מתלהטת. "הרי אף אחד לא נכנס לכנסת בלי שחבר כנסת מאשר את כניסתו. היא נכנסה תחת השם של חבר כנסת ממפלגת העבודה, מפלגה שעסוקה בהטרלות, בהפצת פייקובחרחור ריב ומדון בעם ישראל. אני רוצה לומר לציבור הימני: תמיד נרדפנו, אבל בממשלה הזו יש כמה אנשים, ואני אחת מהם, שדוגלים בשלטון חזק, יציב ולא מתנצל או מתרפס. מאז ומעולם יש הקלות לאנשי שמאל והחמרה כלפי אנשי ימין – בהתגודדות ואישור הפגנות, במעצרים או בחסימת כבישים. אם אנחנו נחסום כבישים – ישימו אותנו במעצר עד תום ההליכים, ולהם מאפשרים את זה כל הזמן. מפחדים מהם, כי הם קשורים בעבותות לפקידות החזקה ביותר בארץ".
גוטליב טוענת כי הדרגים הבכירים ביותר במשק גורמים כעת לשיסוי שלא היה כמותו: "כשנשיאת בית המשפט העליון נושאת נאום ומפחידה מפני דיקטטורה - זה משפיע על אנשי ימין ושמאל, כלכלנים, הייטקיסטים, רופאים וכן הלאה. הם מאמינים לה. לי ברור שהיא אמרה זאת מתוך ניסיון לרפות את ידי הרשות המחוקקת מלהתערב בכוחו של בג"ץ".
אז איך אתם משנים את זה?
"זה כבר השתנה", היא מחייכת. "העובדה שהעברנו את הרפורמה בקריאה ראשונה זה ניצחון כביר שההיסטוריה תספר. אנשי השמאל בכנסת הלכו אתמול אבלים וחפויי ראש, זה היה מדהים. החקיקה תעבור בקריאה שנייה ושלישית בתוך כשלושה שבועות", היא מצהירה.
"עומק של חשיבה משפטית שהייעוץ לא הכיר"
אחד התרחישים שנידונים בימים אלה בקרב מובילי הרפורמה הוא התערבות של בג"ץ בעצם החקיקה שנועדה להסדיר את מעמדו. גוטליב אינה חוששת מתרחיש קיצוני שבו בג"ץ פוסל את חוקי הרפורמה, וטוענת כי התרופה לכך כבר מונחת בגוף החקיקה.
"בג"ץ לא יכול להתערב בחקיקה הזו, כי חוקקנו את זה במסגרת חוק יסוד", היא אומרת. "בקריאה ראשונה העברנו את ההחלטה שבג"ץ לא יכול להתערב בחוקי יסוד. מדובר ברפורמה בעומק, בחשיבה משפטית שהייעוץ המשפטי לממשלה לא הכיר. בתוך ועדת חוקה פעלנו רבות ללימוד משפט משווה בכל מדינות אירופה, לימוד של כל היסטוריית חקיקת חוקי היסוד בישראל ושל כל הצעות החוק המקבילות שהוצעו ביוזמת חברי האופוזיציה בעבר. פסקת ההתגברות הגיעה לקריאה טרומית בהצעה של גדעון סער. העברנו הצעה של עודד פורר שאומרת כי בג"ץ יוכל להכריז על חוק שצריך לתקן, אבל לא יוכל לבטל חוקים".
לטענת גוטליב, מי שהביא לרפורמה הכוללת הזו הוא לא אחר מאשר בג"ץ עצמו. "ברגע שבג"ץ לא זכר את מקומו והעז לקנות לעצמו סמכות לא לו באמירה שכעת הוא לא מתערב בחוקי יסוד אבל בעתיד הוא כן יתערב, סגרנו את זה בחקיקה. באופן שחוקקנו, בג"ץ לא יוכל להתערב בחוקי יסוד. זה הישג אדיר! אתמול לא הפסקתי לדמוע מהתרגשות מהחקיקה שהעברנו. אני עורכת דין בסופו של דבר, ומודעת לעומק השינוי האדיר הזה, שמשמעותו החזרת הכוח לעם כדי שרק הוא יכריע מה נכון ומה טוב. בית המשפט יכריע מה חוקי או לא חוקי בלבד".
את טענת נגד נשיאת בית המשפט העליון שהיא אחראית לפיגוע הדריסה שהתרחש ברמות. מדוע?
"הנשיאה לא אחראית לגרזן או לאקדח שמחזיק המחבל", היא מבהירה. "יחד עם זאת, יעקב פרי, ראש השב"כ לשעבר, אמר את אותם דברים שאני אמרתי, רק בנימוס: כשאתה יוצר שיסוי בתוך עם ישראל, אתה צריך להבין שיש לזה מחיר בפעילות טרור. נסראללה קרא השבוע למחבלים לבצע פעילויות טרור בישראל, כי יש כאן הכנה למלחמת אזרחים. כשהנשיאה חטאה לכללי האתיקה וגרמה להעמקת השיסוי והפילוג בצורה שלא הכרנו, היא גרמה להידרדרות המצב הביטחוני בישראל ולהרמת ראשם המתועב של המחבלים, לפיגועים של אנשים ממזרח ירושלים. עובדה שהאמירה שלי, שגרמה לזעזוע, הביאה את הנשיא לצאת לתקשורת ובאמת לרצות לשים לזה סוף, מתוך תובנה עמוקה שהמחבלים מסתכלים עלינו. מי שאחראי לכך הם נשיאת בית המשפט העליון, היועצת המשפטית לממשלה ואנשי צבא בכירים לשעבר כמו בוגי יעלון, גנץ וכמובן לפיד, שמעיזים להוציא מהפה מילים כמו 'מרי אזרחי' ו'מלחמת אחים'. האמירה הזו נאמרה כי אני אעשה הכול כדי לאחד את העם ולהגן עליו. כשלפיד מסית מעל בימת הכנסת, אני צועקת לו שיפסיק כבר להסית ולפלג".
מה את אומרת על הדמות שיצרו לך ב'ארץ נהדרת'?
"שכדאי מאוד שאני ארד במשקל", היא צוחקת. "בעיניי 'ארץ נהדרת' היא סאטירת שמאל, כלי תעמולה מיזוגני ולעיתים אוטואנטישמי: כל דתי יצויר שם תמיד כאידיוט גמור, אישה דתייה תמיד תוצג כדמות שמעוררת המון אנטגוניזם. אני חוזרת בשאלה אומנם, אבל הם מגחיכים אותי בכל דרך שהם יכולים".
גוטליב מספרת שהאופוזיציה בכנסת עסוקה כמעט אך ורק בהחלשת הקואליציה ובהפרעה למשילותה. "לאחרונה הם הצביעו נגד פינוי שדה מוקשים! פינוי שדה מוקשים ייעשה בחקיקה, בהוראות שעה שצריך להאריך מעת לעת. הם עשו פיליבסטר במשך שלוש שעות כדי להתנגד לזה. אמרתי להם, 'אתם פסיכים? בואו נלך יחד לשדה המוקשים ונתפוצץ, אנחנו וילדינו. מה עובר עליכם?'"
יש חברי כנסת משמאל שאת מחבבת?
"לוקח לי הרבה זמן להעריך אנשים. ברגע שמפלגת העבודה, לדוגמה, יצאה מהכנסת כשאנחנו הצבענו על שלילת זכויות מחבלים - נגמר לי האמון בהם, מהראשון ועד הרביעי. קשה לי גם לראות התחברות עם חברי כנסת כמו טיבי וטאהא. מדובר באויב שחותר תחתינו. הם לא שוכחים שאנחנו אויבים גם כשהם שותים איתנו קפה, ואנחנו כן שוכחים את זה. לכן שמתי לי למטרה שלא ידברו ערבית בכנסת ללא תרגום, ושאחמד טיבי לא יהיה סגן יושב ראש הכנסת. זו הפעם הראשונה מאז 2006 שהוא לא מכהן כסגן יושב ראש הכנסת, ואני פועלת כדי שכך זה יימשך".
את יושבת בממשלה הכי ימנית שהייתה אי פעם. איך ייתכן שאנחנו רואים מראות כמו אלה של הפינוי בשילה השבוע?
"אני אינני חברת ממשלה, אני חברת כנסת מן השורה, אבל האצבע שלי לא תתרומם אי פעם בעד חוק שיפגע בריבונות מדינת ישראל, בשטחיה ובזכותה הלגיטימית ליישב את יהודה ושומרון. החלטות ממשלה אינן בשליטתי בשום צורה שהיא. אני אניח לטובתו של גלנט שהוא דואג לביטחון מדינת ישראל. אני חושבת שהוא יהיה שר ביטחון מעולה, הוא מבין בביטחון, ואני מצפה משרים באשר הם שרים להשמיע את דעתם בנושא על שולחן הממשלה ולא להחשות".
גוטליב מביעה ביקורת חריפה כלפי השוטרים. "הם לא זוכרים מהי חסינות ומעיזים להתקרב לחברת כנסת שמבחינתי היא דבורה הנביאה, לימור סון הר־מלך, פוגעים בכבודה ומחללים אותו. על זה אני לא מוכנה לעבור לסדר היום. כמו כן אני מצפה למדיניות אחידה כלפי יהודים וערבים. נמאס לי מההליכה על קצות האצבעות בכל מה שקשור לחאן אל־אחמר ומחוות הדעת שמביאים על הפינוי, שהוא סכנה לביטחון ולכן צריך לדחות אותו, אבל כשזה נוגע ליהודים האצבע קלה מאוד על הפגיעה ברכושם ואף בגופם".
***