השבועות האחרונים היו מורכבים מבחינתו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. גל הטרור ומתקפת הטילים מעזה בשבוע שעבר העמידו באור בעייתי את הבטחת הבחירות שלו למלחמה בלתי מתפשרת בטרור. מאז המתקפה הודיעו חברי מפלגתו כי לא יצביעו עם הממשלה עד שמדינת ישראל תגיב בעוצמה לטרור מעזה. מבצע מגן וחץ, שנפתח ביום שני בלילה, היה עבורו חבל הצלה בדרך לשלום בית בקואליציה.
"אין ספק שזה הצעד שהיינו צריכים לנקוט", הוא אומר בריאיון מיוחד ל'בשבע'. "כבר חודשים שאני אומר, בחדרים הסגורים וגם מחוצה להם, שהנשק של חיסולים ממוקדים קריטי להשבת ההרתעה ושהוא חייב לחזור לארגז הכלים שאנחנו משתמשים בהם, ולא רק מאיימים בהם. לכן אני שמח שסוף סוף קיבלו את עמדתי. מה שכן, וגם את זה אני לא מסתיר, אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתפק רק בחיסולים שהיו בשני בלילה. אם אחרי פעולה כזאת נחזור שוב לארבעה חודשים של הכלה והכלה, אז לא עשינו הרבה. צריך ליצור רצף של פעולות, ולהחיל את זה על מקומות נוספים, ולא רק על רצועת עזה. לצערנו ככה פועלים במזרח התיכון".
התחושה שעולה מהדברים שלך, וגם ממה שאמרת ביום שלישי, היא שאתם אלה שאחראים למהלך הזה. הנימה הזאת גררה ביקורת גם מתוך הבית שלך, כאשר חבר הכנסת אלמוג כהן הגדיר אותה יהירה.
"אלמוג שמע חצאי דברים שגרמו לו לחשוב כאילו מפלגת עוצמה יהודית לקחה אחריות על הפעולה. לא לקחתי אחריות על הפעולה ולא שום דבר כזה. האמת הפוכה: ממש פרגנתי לשר גלנט על הפעולה, ואני חושב שהצבא והשב"כ הראו את היכולות הנהדרות שלהם. יחד עם זה, זה לא סוד שכל החודשים האחרונים דחפתי לכיוון הזה, ובישיבת הקבינט היה קונצנזוס שזה מה שצריך לעשות. כשאנחנו אומרים שערכי הימין צריכים להתבצע, על זה אנחנו מדברים".
אולי קיבלו את עמדתך, אבל לפחות לפי הדיווחים, אתה לא היית בין ארבעת השרים שעודכנו מראש על התקיפה, למרות שאתה השר לביטחון לאומי ויש לך חלק חשוב בהתמודדות במבצע שכזה. מה זה אומר, שנתניהו לא סומך עליך?
"יש מכונת תדרוכים, שלא נעים לי לומר, אבל היא לא הדבר המדויק ביקום. אומרים שלא הייתי בחדר. ברור שלא הייתי בחדר, כי אני מחרים כבר שבוע את ישיבות הממשלה ולא נפגש עם ראש הממשלה בגלל המצב. כנראה יש כאלה שחוששים ממני, אז הם מנסים לייצר ספינים איפה שאין באמת סיפור".
אבל כן יש כאן סיפור. היית מעודכן באירועי התקיפה לפני שהיא התרחשה?
"ודאי. לא ידעתי שהולכים לבצע את הפעולה הספציפית הזאת, אבל בהחלט שזה הכיוון שהולכים אליו, וחיכינו לראות שזה אכן המצב. יש כאלה שמנסים כל הזמן לסכסך עם ראש הממשלה ועם פוליטיקאים אחרים. זה הגיע למצב שכבר אין לי זמן להוציא הכחשה לכל דבר. אני קורא כרגע את הביוגרפיה של נתניהו, והוא כותב שם באחד מהפרקים שהייתה תקופה שכל כמה שעות יצא ספין חדש עליו ועל משפחתו, ובשלב מסוים כבר נשבר לו מלהכחיש כל דיווח ודיווח, אז הוא פשוט עבר לגישה של התעלמות. נתניהו הוא אדם חכם מאוד, והחלטתי לאמץ את גישתו לכל הסיפורים האלה".
"אין לי כוונה לפרק ממשלת ימין"
את חלקו הזה של הריאיון אנו מקיימים בשלישי בלילה, לאחר סיומה של ישיבת הקבינט על המבצע, שהגיעה לאחר יום עמוס אירועים מבחינתו של השר בן גביר. הוא התחיל יממה קודם לכן, כשמיד עם תום חלקו הראשון של הריאיון הוטס בן גביר למירון לקראת הילולת ל"ג בעומר. לפני פתיחת הריאיון התקיימה ישיבה ארוכה בלשכתו של בן גביר עם המפכ"ל קובי שבתאי על שורה של נושאים, חלקם עסקו בהילולה במירון וחלקם בתחומים אחרים. באותו זמן עוצמה יהודית עדיין החרימה את ההצבעות בכנסת. לצד זאת, ועל רקע האווירה כאילו מפלגתו עומדת לפרוש מהקואליציה, כבר ביום שני אמר בן גביר נחרצות כי אין לו שום כוונה לעשות זאת.
"אין לי שום כוונה לפרק את הממשלה, אני אומר את זה בצורה חד־משמעית. אנחנו צריכים אורך רוח וסבלנות, להבין שלא משנים את המציאות ביומיים. יש לי הרבה תוכניות לקדם שיעשו טוב לעם ישראל. כן יש לי כוונה שזאת תהיה ממשלת ימין שתקדם את ערכי הימין. התחושה בחודשים האחרונים שלא עמדנו במשימה הזאת היא מוצדקת. לא קידמנו את ערכי הימין. לא במלחמה מול הטרור, לא ברפורמה המשפטית, לא בפינוי חאן אל־אחמר שרק השבוע נדחה שוב. אז התקיפות בימים האחרונים הן הצעד בכיוון הנכון, ויש לי סבלנות לראות את השינויים".
ואם לא תראה את השינויים לשיטתך, תפרוש מהממשלה?
"יש שני דברים שאין לי שום כוונה לעשות. האחד הוא לפרק ממשלת ימין, והשני, שאולי נשמע סותר אבל הוא לא, זה לשבת ולחמם את הכיסא או סתם ליהנות ממנעמי השלטון. לא באתי בשביל זה, אלא בשביל לשפר את חייהם של אזרחי ישראל. ברור לי שלא כל דבר שאני רוצה אני אקבל, זאת לא ממשלת עוצמה יהודית ואין לי 64 מנדטים לבד, יש לי שישה. אבל אני לא רוצה להגיע למצב שבעוד שנתיים־שלוש אוכל להגיד שכל מה שעשיתי בתפקיד היה להיות שר, מבלי להוביל לשינוי אמיתי".
וחברי מפלגתך איתך באמירה הזאת? כי אנחנו שומעים את הקולות והאמירות של חברי הכנסת פוגל וכהן.
"לגיטימי שיהיו מחלוקות וחילוקי דעות, אבל בסוף כולנו מתיישרים לפי אותו קו, כפי שראית עם ההחרמות של ההצבעות. בסוף אנחנו פסיפס מאוד מכובד של אנשים שבאים ממקום אמיתי וערכי".
אתם אולי פסיפס מאוד מגוון של אנשים, אבל קשה שלא לשים לב לעובדה שחברי הכנסת 'הבעייתיים' במפלגה שלך הם דווקא חברי הכנסת החילונים, בעוד עם הנציגים הדתיים אין לך שום אירועים.
"זאת חלוקה כללית שמפספסת את איך שהמפלגה באמת בנויה. יש לנו פסיפס שבו כל אחד מביא את המקום המיוחד שלו. אלמוג מביא את קולם של תושבי הדרום, צביקה את הניסיון הצבאי העשיר שלו, השר וסרלאוף את חייהם של אנשי דרום תל אביב, וכל אחד ואחד מהאחרים מביא זווית אחרת ומגוון שמשקף את החברה הישראלית כולה".
אלה לא רק הדיווחים בתקשורת, אלא גם הסקרים, שבהם אתם בירידה מתמדת.
"זה לא נכון. סקרי השבוע היו טובים מבחינתנו. ערוץ 12 נתן לנו ברשימה מאוחדת שלנו ושל סמוטריץ' 11 מנדטים, ואם אנחנו רצים בנפרד אז אני על שבעה מנדטים והוא על חמישה. בערוץ 14 אנחנו על חמישה מנדטים, ורק ערוץ 13 מציב אותנו על ארבעה מנדטים. היום יש לנו שישה מנדטים, אז אם אנחנו מקבלים שבעה זאת ירידה? ואם אנחנו מקבלים חמישה, שבסקר זה אומר פער של בן אדם אחד שענה אחרת, זה אומר שאנחנו בירידה? זה שטויות. לסקרים אין חשיבות כרגע, כי אנחנו לא הולכים לבחירות, והמטרה שלהם ברורה - לייצר אווירה של לחץ ובחירות. אנחנו כאן לארבע שנים, עובדים קשה כדי לעשות טוב. יש לנו המון אתגרים".
"אני שר לביטחון לאומי גם של האזרחים הערבים"
בן גביר מדבר רבות על אתגרי משרדו. במהלך הבחירות, וגם לאחריהן, הוא פיזר שורה של הבטחות שכללו את הקמת המשמר הלאומי, הגדלת תקציבי המשטרה בצורה דרמטית והגדלת מספר השוטרים, שהלך והצטמק בשנים האחרונות. ההבטחות הללו לא התבצעו עד כה, וחלקן אמורות לצאת לדרך במהלך התקציב הקרוב. לעומת זאת, מה שכן היה בולט הוא עימות הולך ומתמשך בין השר ובין המפכ"ל קובי שבתאי, ודיווחים על שיתוף פעולה לקוי בין השניים. לכן דווקא התמונות של השניים בתום הדיון ביום שני השבוע צוחקים זה עם זה במשרד לביטחון לאומי שידרו מסר אחר.
"חייבים להיות הוגנים - לא התחלנו ברגל ימין, זאת לא הייתה אווירה טובה, אבל למדנו לעבוד טוב ביחד. אני למדתי להכיר אותו והוא למד להכיר אותי. כבר חודשיים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד פורה, וכיום אני פוגש אותו יותר משאני פוגש את אשתי", הוא אומר.
אני מניח שזה אמור להרגיע רבים בציבור, כי המשרד הזה לא באמת יכול לתפקד כאשר יש נתק בין השר למפכ"ל.
"שיתוף הפעולה חשוב לעבודה. ולכן עבדנו הרבה כדי למצוא את המסלול הנכון. יש בינינו כבוד הדדי מאוד גדול. יש לי ציפיות ויש לי דרישות, שלפעמים למערכת גדולה כמו המשטרה קשה לעכל, אלה רעיונות שכבר שנים המשטרה חושבת בדיוק הפוך מהם, ולוקח זמן לדברים כאלה להשתנות. היו גם כאלה שניסו לקלקל לאורך הדרך, כמו היועצת המשפטית לממשלה".
אין הרבה חיבה בין שניכם.
"במדינה מתוקנת היא הייתה מפוטרת בישיבת הממשלה הראשונה. היא מערימה עלינו קשיים בכל פעם מחדש. אם אני והמפכ"ל רוצים לעשות סבב מינויים, שהוא נדרש ונחוץ, והיא מונעת את זה מאיתנו - אז זאת בדיוק ההמחשה למה צריך רפורמה משפטית, למה ההתנהלות שלה מאוד בעייתית ולמה היא צריכה לעבור מתפקידה. וזה לא רק לגבי סבב המינויים, זה גם לגבי חוקים שהבאנו כמו חוק נגד הפרוטקשן, והיא נעה באי־נוחות כי יש בו עונשי מינימום. על חוק החסינות לחיילים וחוק עונש מוות למחבלים היא אומרת שיש מניעה משפטית מלהעביר אותם. זה לא יכול לעבוד ככה. חוק עונש מוות למחבלים כבר קיים בחוק הישראלי, במסגרת החוק הצבאי ביהודה ושומרון. אפשר להגיד שהיא לא אוהבת את החוק ולא מסכימה איתו, אבל איזו מניעה משפטית יש בו? לכן היא צריכה ללכת".
זאת קצת היתממות להתייחס לסיפור כאל סבב מינויים שסוכל. הרי הסיפור הוא שניסיתם להעביר את ניצב עמי אשד מתפקידו כמפקד מחוז תל אביב בעקבות התנהלותו בהפגנות כנגד הרפורמה.
"תראה, השמאל כל הזמן טוען שמדובר בקצין מצוין, אז שילך לנהל את בית הספר לקצינים, כדי שיהיו עוד קצינים טובים".
נשאל זאת אחרת: אתה אוהב את הצורה שבה תפקדה המשטרה לאורך ההפגנות?
"לא, ולא הסתרתי את זה. חשבתי שזה לא הגיוני שבנות בהתנתקות נזרקו למעצר מינהלי, אני ייצגתי נערים ונערות שחסמו כבישים בשנים שאחרי ההתנתקות ונעצרו, ופתאום כל זה לא קורה כשהחסימות מגיעות משמאל. לא אהבתי את זה ולא קיבלתי את זה. מה שאני כן יכול לומר זה שכן יש שינוי מגמה. זה לא שעוצרים את חוסמי הכבישים משמאל, אבל בכל זאת מקבלים את ההפגנות מימין ומתייחסים אליהן באותה צורה, וזה שינוי חיובי".
הזכרת את חוק החסינות לחיילים. קשה שלא לשים לב לתמיכה שלך בשוטרת מג"ב אוריאן בן כליפא שהורשעה בתקיפה ערבייה. למה נלחמת להחזיר אותה לתפקידה? הרי אתה יודע טוב יותר מכל אחד אחר שמדובר בשוטרת אלימה שאין לה מקום במשטרה, כי אתה בעצמך ייצגת אזרחים שהותקפו על ידה בעבר.
"מה שמפריע לי זאת הצביעות. כשאני ייצגתי את אלה שהיא תקפה, אף אחד לא הסתכל עליהם. אף אחד לא נגע בזה. הם לא עניינו את המערכת. אבל עכשיו כשהמותקפת הייתה הבת של המוכתר, החליטו לסגור איתה חשבון. אני לא מקבל את זה. לא יכול להיות שעל התקיפות הקודמות שלה לא העמידו אותה לדין, ודווקא כשמדובר בבת המוכתר כן. זאת אפליה שאני לא מוכן לקבל. אם רוצים לנקות את המשטרה משוטרים אלימים, אני הראשון שיתמוך בזה, אבל אני לא מוכן שיעשו את זה סלקטיבית".
הבטחת הבחירות המרכזית של בן גביר הייתה הקמת המשמר הלאומי. לשם כך הוא אפילו שינה את שם משרדו מהמשרד לביטחון הפנים למשרד לביטחון לאומי. רעיון המשמר הלאומי גרר הרבה תגובות חריפות במערכת הפוליטית, שניסתה לצייר זאת כמיליציה פרטית עבור השר בן גביר. הוא מצידו דוחה מכול וכול את הטענות הללו, וממשיך לדרוש את הקמת המשמר הלאומי.
אתה מדבר על המשמר הלאומי כסוג של פתרון קסם, אבל בפועל הקמה של גוף כזה היא פשוט הכרה בכך שמדינת ישראל נכשלה בלספק ביטחון לאזרחיה, כי המשטרה הייתה אמורה לעשות את זה.
"כשאני נכנסתי למשרד אמר לי אחד הקצינים הבכירים שגם אם אצליח להוסיף להם עוד 20,000 שוטרים זה לא יספיק, כי השמיכה קצרה. משטרת ישראל היא אחת המשטרות הקטנות במערב, בטח ביחס לתפקידים שלה. וזה שיש לנו שוטרים שברובם הם שוטרים מעולים בעלי תחושת שליחות, זה נהדר, אבל זה לא מספיק. העלייה בשיעורי הרצח בחברה הערבית לא מתרחשת סתם. זה קורה כי אין שוטרים ברחובות, כי הם עוברים לאבטח הפגנות או משחקי כדורגל, כי גם זה התפקיד שלהם. כך אנחנו מגיעים למצב שברהט, עיר של 100,000 תושבים, יש 100 שוטרים בתחנה, שמספקים את שירותי השיטור לרהט ולכל הסביבה. זה אומר שבפועל יש רק עשרה שוטרי שטח ברהט. זה נכון לדרום ולצפון באותה מידה. איך אפשר למנוע פשיעה בצורה הזאת? אם אין שוטרים, אנחנו מגיעים למצב של איש הישר בעיניו יעשה".
ולמה שהמשמר הלאומי שאתה רוצה להקים ייתן מענה לזה? הרי עדיין יהיה מחסור בשוטרים.
"כי המשמר יהיה גוף עצמאי שתפקידו יהיה מוגדר למשימה הזאת בלבד: להיות נוכחים בשטח. הם נמצאים בצפון או בדרום, ביישובים שנותרו ללא שוטרים, ועוסקים רק במטרה הזאת של מניעת פשיעה. תאר לעצמך שבמקום עשרה שוטרים ברהט יהיו שם מאה לוחמים. זאת מציאות אחרת לגמרי".
יש כבר גוף כזה, קוראים לו מג"ב. למה לא להרחיב אותו?
"אני לא שולל את זה בכלל. אני לא מקדש את רעיון המשמר הלאומי רק בשביל להגיד שהקמתי את המשמר הלאומי. אם יונח לי על השולחן מודל אחר שמספק את הצרכים שעליהם המשמר הלאומי אמור לענות, אני יותר מאשמח. הבעיה היא שהתחושה שלי לאורך כל החודשים האחרונים הייתה שפשוט לא רוצים להקים את המשמר הלאומי ומנסים לקבור את הרעיון. אבל זה לא רעיון שאפשר לקבור. יש מציאות לא טובה בשטח שצריך לפתור אותה. יהיה פתרון אחר - מה טוב. כרגע הפתרון שאני רואה הוא משמר לאומי, ולכן אני פועל בכל הכוח לקדם אותו. אני רוצה פתרונות שיעזרו לציבור להיות מוגן יותר, ולכן אני גם מקדם במקביל הקלה של מתן רישיונות לנשק".
אתה עושה אידאליזציה לרעיון שבמקרה הטוב הוא הרע במיעוטו. אם אזרחים צריכים להגן על עצמם, זה כי המדינה לא עושה את זה מספיק טוב. זה לא משהו להתגאות בו.
"זאת המציאות שאנחנו חיים בה. להתעלם ולטמון את הראש בחול לא יעזור לנו. הלוואי שמשטרת ישראל תוכל לספק ביטחון מלא לתושבי ישראל, יהודים וערבים כאחד. אני שר לביטחון לאומי של האזרחים הערבים בדיוק כמו שאני השר של האזרחים היהודים. בשביל זה צריך תקציבים, שינוי מדיניות שכולל לא רק את המשטרה, ועוד הרבה דברים. אבל בינתיים יש בעיה, וצריך להתמודד איתה. חלק ממנה יתחיל לזוז בתקציב הקרוב, כשנוכל להתחיל לגייס עוד שוטרים ולתת להם תנאים שלא יגרמו להם לברוח מהמשטרה, חלק יהיה על ידי הקמת משמר לאומי, וחלק יהיה גם על ידי זה שניתן לאזרחים את היכולת להגן על עצמם".
***