רגע לפני כנס ירושלים של העיתון בשבע ואתר ערוץ 7 בניו יורק, תפס עורך הדין שמחה רוטמן כותרות מרכזיות, לאחר שהוטרד על ידי מפגינת שמאל במנהטן וחטף ממנה את המגפון.
כשהתיישב לשיחה עם המשפטן האמריקני פרופ' אלן דרשוביץ, היה ברור שהשאלה הראשונה לרוטמן תעסוק בנושא הזה ושגם דרשוביץ לא יתעלם מהאירוע. את הריאיון ניהלה העיתונאית טל היינריך.
שמחה רוטמן: "זה סיפור די פשוט. הייתה הפגנה מחוץ למקום שבו אכלנו ארוחת ערב. להפגין זה בסדר גמור. ללכת עשרה רחובות אחריי במשך כעשרים דקות רצופות, כשאשתי לצידי, ולצעוק במגפון סמוך מאוד לאוזניים שלנו, זו לא הפגנה – אלא התקפה. התקפה לא רק עליי ועל רעייתי, אלא גם נגד הדמוקרטיה. ההתנהלות הזאת קשורה מאוד לאופן שבו מתנהלת המחאה נגד הרפורמה המשפטית. אנשים רבים מאוד טוענים שאם הרפורמה תעבור זה יהיה סוף הדמוקרטיה בישראל. אני לא מכיר אף מדינה שאיבדה את הדמוקרטיה שלה כי שינתה את הדרך שבה נבחרים השופטים. לעומת זאת, אני מכיר דוגמאות רבות של מדינות שאיבדו את הדמוקרטיה שלהן בעקבות התנכלות לנציגי הממשלה".
אלן דרשוביץ: "אין שום סיבה שיבואו אחריך עם מפון סמוך לאוזן ויטרידו אותך. ההעדפה האישית שלי היא לא לאפשר הפגנות מול בתים פרטיים. אחרי שאמרתי זאת, אני אציין שלדעתי שני הצדדים במחלוקת הזאת השתמשו במונח דמוקרטיה לרעה והגזימו בסכנות לישראל אם כל אחד מהצדדים ינצח. אני מסכים איתך שלא צפויה סכנה לדמוקרטיה אם למעשה בתי המשפט ייחלשו קצת ולא יהיו בעלי הסמכות שיש להם היום. יש לנו דמוקרטיות, אמריקה היא דוגמה טובה לכך, שבהן בתי המשפט מקבלים כמה מההחלטות החשובות ביותר, שלא צריך לקבל בבתי המחוקקים. אז המטרה שלי והסיבה שהתעקשתי שננהל שיחה ולא ויכוח, היא לנסות לקרב בין העמדות. זה בדיוק המקום שבו שני הצדדים יצטרכו להתפשר קצת, וזה מה שנדרש כעת".
האזרחים בישראל חיים את הדיון סביב הרפורמה כבר 22 שבועות, אבל בעבורך שמחה זו דרך חיים כבר למעלה מעשור. למה אתה משוכנע כל כך שישראל זקוקה לשינוי של ממש במערכת המשפט?
רוטמן: "אתחיל את התשובה בשני סיפורים קצרים. אחת הסיבות שבחרתי להיות עורך דין היא פרופ' אלן דרשוביץ. קראתי עליו ועל המקרים שטיפל בהם, המפורסם שבהם הוא המקרה בסקוקי (עיר באילינוי הסמוכה לשיקגו) שעליו אמר שגם אם כל העצמות שלו כואבות צריך לעזור לאנשים נוראיים כמו אלה שהשתתפו בהפגנות ניאו־נאציות.
חשבתי שזאת הסיבה להיות עורך דין ולהשקיע בשלטון החוק – גם אם הוא שונה ממה שאתה חושב שצודק. הקמנו את התנועה למשילות ודמוקרטיה בישראל לפני עשר שנים, ופעלתי בנושא הזה. משנת 2015 אני מרגיש מחויב יותר. בשנה ההיא היה חבר כנסת שאמר שצריך 'לעלות על בית המשפט עם 9D' בהקשר לפסיקת בג"ץ סביב עמונה. זה היה דבר שקשה לומר ולשמוע. הדבר השני היה ריאיון של נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט אהרון ברק. הוא נשאל מה יקרה אם בית המשפט יגיד משהו והממשלה תסתור את דבריו. ברק ענה תשובה שלא אמר בעבר: 'במקרה הזה הצבא יחליט'. אם הרמטכ"ל ישלח את הטנקים לבית המשפט - בית המשפט יגבר, ואם לא - הכנסת תנצח. כשאתה שומע מצד אחד חבר כנסת מדבר על 9D ומצד שני את אהרון ברק מדבר על טנקים, אתה מבין שחובה לשנות את המצב הנוכחי, כי הסטטוס קוו כבר אינו אופציה".
דרשוביץ: "אני מכיר את אהרון ברק משנת 1996 ונפגש איתו לארוחת ערב בכל פעם שאני נמצא בישראל. המצב עם בתי המשפט לא צריך להיות כמו שהוא בישראל או בארצות הברית. צריך להיות כבוד לבתי המשפט ולרשות השופטת. חצי מאוכלוסיית ארצות הברית לא האמינה בבתי ספר משולבים, כמו שהיום חצי מדינה לא מאמינה שלאישה יש זכות להפיל. אני חושב שבית המשפט העליון, תחת חברי ברק, הלך רחוק מדי ולקח יותר מדי כוח לעצמו. אני לא חושב, לדוגמה, שלבית המשפט העליון הייתה זכות לקבל החלטה בנוגע להסכם הגז עם לבנון, משום שזה תחום פוליטי. מנגד יש מקומות שבהם בית המשפט חייב לומר את המילה האחרונה, כמו חופש הביטוי. אני חושב שהדרך לפשרה היא שיהיו מגבלות לתחומים שבהם בית המשפט יתערב, ובעיקר בנושאים פוליטיים. הדמוקרטיה חיה ונושמת. היא תמות רק כשהיא תמות בלב העם. הדמוקרטיה תשרוד בישראל, אין ספק. אני חושב שהאנשים שמתנגדים כיום לרפורמה משתמשים בטקטיקות של סחטנות שפוגעות קשות בישראל. הם לא צריכים לנסות לערער את הכלכלה, את ההיי־טק ואת הצבא. האנשים שהולכים להפגנות פוגעים במדינת ישראל. אין ברפורמה הזאת שום קשר לכלכלה, להיי־טק או לצבא".
יש לכם כמה מרחבים של הסכמה ואחרים של אי־הסכמה ביניכם. האם לדעתכם בית המשפט הוא הדבר היחיד שעומד בין שלטון הרוב לזכויות האדם בישראל? האם יהיו סמכויות בלתי מוגבלות למחוקקים אם הרפורמה תעבור?
רוטמן: "מערכת המשפט בישראל נמצאת עמוק בצד השמאלי, וגם אם יש ימנים הם מיישרים קו. אני חושב שפרופ' דרשוביץ יסכים איתי שהעובדה שלבית המשפט העליון יש כוח בלתי מוגבל למעשה – היא בעיה עצומה. הייתי אומר: תנו להם פשוט לשפוט בענייני זכויות אדם. אבל מה קורה אם מדובר בנושא אחר? הרי כל חוק שאני יכול לחשוב עליו עוסק ברכוש של אנשים. אז ניפטר ממס הכנסה? מהמשטרה שמגבילה את היכולת של אנשים לעיתים להגיע למקומות שונים? איפה עובר הגבול?
"פרופ' דרשוביץ דיבר על חופש הביטוי - ובישראל אין חופש ביטוי בחוקי היסוד. עם זאת אני חושב שחופש הביטוי מוגן מאוד בישראל, גם בהשוואה למדינות שהדבר קיים בחקיקת היסוד שלהן. כשבית המשפט ביטל את חוק ערוץ 7, הכנסת חוקקה מתוך הבנה שערוץ 7 הוא הקול היחיד של הימין במשך שנים רבות. מה עשה בית המשפט? העמיד לדין את אנשי הערוץ. בישראל יש כיום תאגיד שידור ענק שהוקם על ידי הממשלה, משדר חדשות ועושה פודקסטים. הוא מקבל כמעט מיליארד שקל ממשלמי המיסים בישראל. בארצות הברית זה ייחשב פגיעה בחופש הביטוי, כי אם אתה משקיע ברדיו ממשלתי מיליארד שקלים – איך יתמודד עם זה הרדיו הפרטי? אז החקיקה תאמר שהממשלה לא תתערב בזה. בית המשפט ביטל את החוק ובעצם לקח את חופש הביטוי שהעניק המחוקק. נתונים שנבדקו בישראל מלמדים שבית המשפט העליון מבצע יותר האזנות סתר מאשר השב"כ. אם אתה רוצה לחפש מישהו שמגן על חופש הביטוי - לך למחוקק ולא לבתי המשפט".
דרשוביץ: "הדרך לשמור על מערכת המשפט היא ביצירת איזונים ובלמים. היום השמאל רוצה להחליש את בית המשפט העליון בארצות הברית, כי בשמאל לא אוהבים את ההחלטות שלו. בישראל הימין נמצא בעמדה הזאת. צריך להבין שבסופו של דבר לא תהיה כאן פשרה שהיא מושלמת בשביל מישהו".
שיטת האיזונים והבלמים נועדה לשמור על הדמוקרטיה או לשמור על הליברליזם? כי רוטמן עושה הבחנה בין השניים.
דרשוביץ: "המטרה היא לייצר מצב שבו לאף צד אין סמכויות בלתי מוגבלות. בתי המשפט טועים לעיתים קרובות. אני אחד המבקרים החריפים ביותר של בית המשפט העליון בארצות הברית, אני מבקר חריף של הנשיא. לכן אני בעד איזונים ובלמים. צריך לוודא שלאף אחד אין כוח בלתי מוגבל. הנקודה שלי היא שצריכה להיות אינטראקציה בין הצדדים. פשרה מחייבת שיהיו מגבלות על מה שבית המשפט העליון יכול לעשות בתחומים אחרים מלבד זכויות האדם, זכויות המיעוטים וחופש הביטוי. בית המשפט צריך להיות כפוף למגבלות בעיסוק בנושאים פוליטיים וכלכליים או בנוגע לסוגיות של סבירות, זו הדרך לפשרה שתאפשר לישראל לשגשג כאחת הדמוקרטיות החזקות בעולם. נוסף על כך לא הספקנו כאן לדבר על איך בוחרים את השופטים. דיברתי עם אנשים בישראל, כולם מוכנים להתפשר בנושא הזה. הבעיה האמיתית היא לא איך אלא מי בוחר את השופטים".
רוטמן: "אני חושב שהנושא המרכזי הוא בחירת השופטים. כל עוד מחלקים את העוגה ומנהלים משא ומתן כיצד – הדבר מקובל עליי. אבל פתאום כשאני הצד שממנה את השופטים, כולם מבינים שיש כאן גוף בלתי מוגבל. לדעתי השמאל רוצה שבית המשפט יהיה חזק ובלי מגבלות, כי הוא מסתכל על השופטים ורואה אנשים כמוהו. הם רוצים לנצח, בלי לתת את הדעת לתוצאות הבחירות שהיו ולהכרעה שהתקבלה בהן".
דרשוביץ: "אתה תגיע לתוצאה זהה אם השופטים יהיו ימניים מאוד והכנסת לאחר בחירות תהיה עם רוב של השמאל".
רוטמן: "זו הסיבה ששינינו את הטיוטה הראשונה שהייתה לגבי הליך מינוי השופטים. אני מסכים שלא צריכה להיות לאף צד הסמכות למנות את כל השופטים. החוק כעת אומר שאף כנסת נבחרת לא תוכל למנות יותר משני שופטים. זו ההצעה שעל השולחן, ולא שום דבר אחר".
דרשוביץ: "זה הגיוני, כי אינני חושב שמישהו היה רוצה לראות רפורמות רחבות רק לשם הרפורמות. רוב האנשים הם בעלי אינטרס. מעט מאוד אנשים דואגים לתוכן, אלא הם רוצים לעשות את הדברים בדרך שלהם, וזה נכון לישראל ולארצות הברית. אם רק הייתי יכול לבוא לישראל ולעזור לכם להביא פשרה, בסוף היינו יכולים לקבל משהו שנוכל לחיות איתו".
שמחה, אתה מוכן לתת לדרשוביץ להוביל שיחות כאלה?
רוטמן: "זה אומר שהוא יצטרך לאכול גם איתי ארוחת ערב. אני חושב שהיינו יכולים להתפשר. הדבר היחיד שיכול לעצור זאת הוא המצב שבו חלקים בפוליטיקה הישראלית לא רוצים פשרה, ואני מדבר על השמאל. זה מעבר לכך, חלק מהם לא מוכנים לחתום על פשרה שרגע לפני כן הם הציעו בעצמם".
דרשוביץ: "גם בימין וגם בשמאל יש חלקים שלא רוצים פשרה".
רוטמן: "אנחנו נצליח לשכנע אותם".
האם לדעתכם אנשים באמת מודאגים מהרפורמה, או שמדובר בסופו של דבר במשחק פוליטי?
רוטמן: "אני בספק אם אחוז אחד מהמוחים באמת יודע במה מדובר. הרפורמה מורכבת מאוד, ובכל מקרה אני חושב שזו טעות להביא מחאה הקשורה בוויכוחים הפנימיים של ישראל וארצות הברית. אני תוהה אם הימין היה מעז לעשות מחאה כזאת במהלך המצעד למען ישראל שמאחד יחד את כל יהודי ארצות הברית, אילו תגובות היו לכך".
רוטמן נשאל גם כיצד הוא מסביר לחברים שלו את הרפורמה המשפטית וענה: "אני מספר להם על ההיסטוריה של האקטיביזם השיפוטי, ושיש אנשים שלא מרוצים מתוצאות הבחירות, ולכן פועלים כמו שהם פועלים".
***