שר החוץ אלי כהן כלל לא חשב שישב בלשכתו הנוכחית במשרד החוץ. מי שכיוון בכלל למשרד האוצר והיה מועמד אליו לאחר שזכה במקום השני בפריימריז בליכוד, מצא את עצמו, לאחר הסכם רוטציה כפול, במשרד החוץ.
למרות זאת הוא הסתגל מהר מאוד למקום החדש, כשהוא מציין שורה של הישגים חרף מציאות מדינית מאתגרת מאוד. הטענות מצד מתנגדי הממשלה, שלפיהן מצבה הדיפלומטי של ישראל הורע מאז החלה לפעול ממשלת הימין בראשות בנימין נתניהו, לא באות לידי ביטוי בעבודה היומיומית שלו.
כהן, ללא ספק, הוא שר שמחפש עשייה והישגים. גם לפני הפוליטיקה וגם בתוכה הוא בקיא מאוד בכל הפרטים, קטנים כגדולים. הוא מנסה למצוא את נקודות האור גם בימים שבהם הרחובות בוערים בהפגנות והרפורמה המשפטית עומדת על הפרק יותר מכל נושא אחר.
"זה לא סוד שאני כיוונתי בכלל לתפקיד שר האוצר והגעתי למשרד שונה לגמרי", אומר השר כהן בריאיון מיוחד לעיתון 'בשבע', "אבל אני אדם מאמין, ובעצם הגעתי למשרד החוץ אני רואה זכות גדולה ושליחות גדולה".
בינתיים מתנגדי הממשלה טוענים שהמצב המדיני שלנו רק הורע מאז שממשלת הימין בשלטון.
"כל הזמן בוחנים אותנו מול הממשלה הקודמת. אנחנו השגנו הישגים רבים, מדברים בתקופתנו ברצינות על שלום עם סעודיה, ובשבועות האחרונים נפגשתי עם נציגי מדינות מוסלמיות שאין לנו קשר איתן. יש בהחלט חיזוק במעמד המדיני שלנו לפי כל פרמטר אובייקטיבי.
"מתחילת הכהונה בינואר באחרון הבאנו לפחות תשעה הישגים מדיניים פורצי דרך. היינו בסודאן והנחנו תשתית להסכמי שלום (שבינתיים מתעכבים בגלל מלחמת האזרחים במדינה, נ"ק), פתחנו שגרירות ראשונה בישראל של מדינה מוסלמית שיעית - אזרבייג'ן, פתחנו שגרירות בטורקמניסטן, סרביה תחזיר שגריר לישראל, ופתרנו את המשבר עם פולין ומשלחות הנוער חוזרות. פתחנו את הקדנציה עם ארבע מדינות שהעבירו שגרירות לירושלים, ובתוך שנה אחת נגיע לעוד ארבע - כאשר פפואה גינאה הודיעה שתעביר את השגרירות, אורוגוואי מסרה הודעה דומה, רוסיה פותחת שלוחה של השגרירות בירושלים, ובשבועות הקרובים תפורסם מדינה נוספת החברה באיחוד האירופי שתפתח נציגות בבירת ישראל".
ומה עם הסכמי אברהם? גם הם יורחבו?
"אחרי החגים אנחנו צפויים להשתתף בכנס של פורום הנגב במרוקו. היעד המשותף לארצות הברית ולנו הוא לדאוג ששתי מדינות מוסלמיות יצטרפו להסכמי אברהם כמשקיפות, מתוך מטרה לחתום בהמשך על נורמליזציה. כבר נפגשתי עם נציגי אחת מהמדינות, ואני חש שיש עניין רב בנושא. בסוף כולם רואים את הסכמי אברהם, מבינים שזה סיפור הצלחה, רואים טיסות והסכמי סחר מוצלחים עם האמירויות ומגלים עניין. יש גם שילוב אינטרסים, כי מרבית המדינות המוסלמיות הסוניות מתמודדות עם איראן כאויבת מרכזית ולא עם ישראל".
בעוד השר כהן מעדכן שבקרוב נשמע על הצטרפותן של שתי מדינות מוסלמיות להסכמי אברהם ועל מדינה אירופית שתפתח נציגות בירושלים, הנושא הבוער על סדר היום המדיני, זה שזוכה להכי הרבה סיקור וספקולציות הוא הניסיון לרקום נורמליזציה בין ערב הסעודית וישראל.
לדברי גורמים מדיניים, התנאים העיקריים לכך הם התחייבות ישראלית שלא להתקדם בהחלת ריבונות בשום אזור מעבר לקו הירוק, כדי לשמור על פתרון שתי המדינות, וכן שורה של מחוות לפלשתינים.
דרישות נוספות מופנות לארצות הברית, אבל עלולות להדאיג את ישראל. בסעודיה יש רצון להצטייד באמצעי לחימה מתקדמים מתוצרת אמריקנית באופן שינגוס ביתרון ובעליונות הצבאית והאיכותית של ישראל באזור, וכן לקבל סיוע ותמיכה אמריקניים בהקמת פרויקט גרעין בערב הסעודית למטרות שלום.
הדרישות הסעודיות שמונחות על השולחן עלולות להוות בעיה ביטחונית לישראל. איך מתמודדים איתן?
"מבחינתי הדבר הראשון הוא ביטחון מדינת ישראל. נחתום הסכם שלום רק בתנאי שביטחון מדינת ישראל יתחזק. אם צריך לבחור בין ביטחון לשלום עם מדינה נוספות, אין לנו דילמה, כי הביטחון במקום הראשון".
הנושא הפלשתיני בראש מעייניה של ערב הסעודית?
"עם כל הכבוד לנושא הפלשתיני, הסעודים רואים קודם כול את האיום שהם חשים מהצד האיראני. הם מעוניינים בפתרונות, ולדעתי אפשר למצוא כאלה".
איך אתה פותר דרישה לתוכנית גרעינית אזרחית? גורמי הביטחון מודאגים מאוד ממצב כזה?
"המודל של הפתרון צריך להיות זה הדרום קוריאני. דרום קוריאה נמצאת הכי קרוב לאיום גרעיני ממשי מצד שכנתה קוריאה הצפונית. הדרום קוריאנים לא בחרו ללכת לנושא פיתוח הגרעין - אף שהם מתקדמים מאוד טכנולוגית - אלא העדיפו הסכם הגנה אמריקני. זה פתרון שמתאים למזרח התיכון, שייתן גב לסעודים מול איום הגרעין האיראני, ירתיע את המשטר בטהרן, וימנע מרוץ חימוש גרעיני".
כשאנחנו מנסים לשאול את השר כהן אם בעצם ישראל תביע התנגדות אקטיבית לקידום תוכנית גרעינית מצד הסעודים, הוא חוזר על אותה תשובה. הרמז מובן. העמדה הישראלית מתנגדת לתוכנית גרעינית בכל מדינה שהיא באזור, מחשש אמיתי ליצירת תחרות שבה מדינות רבות ינסו לפחות לגבש לעצמן תוכנית גרעין שתוכל להפוך צבאית בעת מצוקה.
הדיווחים בישראל ובעולם מדברים על התקדמות ניכרת במישור הסעודי. אנחנו צריכות לצפות להסכם בקרוב?
"אני חושב שלפני כחודשיים התקרבנו יותר. הדרישות הסעודיות נמצאות על השולחן יותר משנה, אבל לפני חודשיים החליט הנשיא ביידן לקדם את המענה אליהן, וזה הופך את הדבר מוחשי יותר. מאז אנחנו רואים ביקורים תכופים יותר של גורמים אמריקניים בכירים בסעודיה. כרגע השיח מתנהל בעיקר בין האמריקנים לסעודים, ואנחנו מתבוננים מהצד. העת הנוכחית והתנאים בממשל האמריקני יוצרים הזדמנות בעניין הזה".
"לא רואה הסדר עם הפלשתינים"
כשהשר אלי כהן מזכיר את הממשל האמריקני, צריך לזכור כיצד נראים כלפי חוץ יחסי שתי המדינות בימים אלה. גורמים בעלי אינטרס בשני הצדדים מנסים ליצור מצג של סכסוך עמוק בין ממשלת נתניהו לממשל ביידן. הם מצביעים על כך שממשל ביידן עוסק באופן אקטיבי ב"אלימות המתנחלים" (מונח שאימצו בכירים בממשלה הקודמת ובכך נתנו לגיטימציה לאמריקנים להשתמש בו, נ"ק), ביחסו להתיישבות ביהודה ושומרון, לניסיונות התערבותו ברפורמה המשפטית וכמובן לעובדה שראש הממשלה נתניהו טרם הוזמן לביקור רשמי בוושינגטון.
השר אלי כהן מסתכל על הדברים באופן שונה לגמרי. "יחסי ישראל ארצות הברית הם הרבה מעבר לשאלה אם ראש הממשלה ביקר בוושינגטון או לא ביקר בה. אנחנו רואים הידוק של שיתוף הפעולה בכל התחומים. בתחום הביטחוני אנחנו רואים תרגילים משותפים רבים, פרויקטים ביטחוניים משמעותיים שיוצאים לדרך. בזירה המדינית, חלק מההישגים שאני השגתי במשרד החוץ הושגו יחד עם ארצות הברית, כמו פתיחת המרחב האווירי של עומאן לטיסות ישראליות, הסכם הסחר החופשי עם האמירויות וקידום נורמליזציה מול סודאן".
לדבריו, "זה לא סוד שיש גם חילוקי דעות בינינו לבין הממשל הדמוקרטי, בעיקר בסוגיה הפלשתינית. אבל אנחנו לא מתכוונים להתפשר - מכיוון שארץ ישראל היא שלנו מהים עד הירדן ואין כאן מקום למדינה נוספת. זה הוויכוח בין ממשלת הימין שלנו לממשל האמריקני הנוכחי".
האמריקנים עדיין מאמינים שייתכן שלום בין ישראל לרשות הפלשתינית בעת הנוכחית?
"אני אומר לידידינו מארצות הברית שאני לא רואה הסדר עם הפלשתינים בטווח הזמן הנראה לעין. לכן הצעתי להם לפעול נגד התמריצים וההסתה ברשות הפלשתינית תמורת הסכמתנו להקלות כלכליות, ולהתמקד בהרחבת הסכמי אברהם. זו הדרך להביא תוצאות.
"ראינו את כל אלה שהמליצו לנו לוותר לפלשתינים ולצאת מעזה. היא הפכה להיות חמסטאן. לכל מקום שישראל לא תשלוט ביטחונית, שלוחות איראניות ייכנסו באופן מיידי, לכן אנחנו לא ניתן לזה לקרות - לא מבחינה אידאולוגית ולא מבחינה ביטחונית. אנחנו נדע לעמוד שלנו מול האמריקנים בנושא הפלשתיני".
האמריקנים פרסמו השבוע הודעה שבה התייחסו לפיגוע הרצחני בתל אביב ולתקרית ליד עוז ציון כאל אירועי טרור. איך אתה מגיב להשוואה כזאת?
"אני חושב שהאמריקנים לא הכירו את הפרטים, ואני אומר בצורה ברורה: אנחנו מתנגדים לאלימות מכל סוג שהוא. אבל בוא נדבר עם האמריקנים על ההבנה המהותית של ההבדל בין מדינת ישראל לגורמים ברשות הפלשתינית. מדינת ישראל היא מדינה של חוק וסדר, ומי שנוקט בפעולה אלימה, אנחנו ממצים איתו את הדין. לעומת זאת, ברשות הפלשתינית, המשפחה של המחבל בן העוולה שיצא מאזור ג'נין ורצח את חן אמיר הי"ד בפיגוע בתל אביב תקבל מהרשות תמריצים כלכליים.
"הם מתמרצים את מי שרוצח יהודים, וזו פרקטיקה שהיא בלתי מקובלת. לכן דרשתי מהאמריקנים להצטרף בסוף החודש להצהרה הבין־לאומית שלפיה מתן תמריצים לרוצחי יהודים אינה מקובלת. הרשות הפלשתינית היא המקום היחיד שבו מתרחשת העוולה הזאת, המקום היחיד שבאופן ממוסד יש בו הסתה נגדנו בספרי הלימוד, שבהם רוצחי יהודים מוצגים כגיבורים. אין שום מקום בהקבלה בין ישראל לפלשתינים".
ובכל זאת יש התקדמות מול האמריקנים בנושא הפטור מוויזות לישראלים שמבקשים להגיע לארצות הברית.
"זה היה יכול להיפתר גם בתקופת הממשלה הקודמת. אמרנו להם שאם יביאו את החקיקה להצבעה לא תהיה התנגדות מצד האופוזיציה. הם לא עשו זאת.
"אנחנו קידמנו את הכול, וב־22.9 נמצאת נקודת הקצה של תהליך הפטור מוויזה, ואז האמריקנים אמורים לתת את תשובתם הסופית. אני מעריך שכבר השנה, בתחילת אוקטובר, יוכלו אזרחי ישראל לבקר בארצות הברית ללא צורך בוויזה".
אחד הנושאים שבהם ארצות הברית מבקרת את ישראל שלא בפומבי, אבל מתנהל עליו שיח דיפלומטי עמוק, הוא היחס הישראלי למלחמה באוקראינה והעובדה שישראל לא נקטה בקו חד כמו מדינות אחרות ונעמדה לצד אוקראינה ונגד הרוסים.
ישראל מנהלת מערכות יחסים טובות עם אוקראינה ורוסיה. אתה מרוצה מהדרך שבה הדיפלומטיה הישראלית מתמודדת עם המצב?
"הייתי השר הראשון מישראל ומהמזרח התיכון שביקר את זלנסקי בקייב. הבענו תמיכה בתוכנית השלום שלו ובתוכנית האו"ם, ואנחנו חלק ממדינות המערב שבראשן ארצות הברית ואירופה התומכות בשלמות של אוקראינה.
"יחד עם זאת יש לנו אינטרסים מול רוסיה ודה־פקטו יש לנו גבול משותף איתם בסוריה. אנחנו תוקפים בסוריה פעם-פעמיים בשבוע, יש קהילה יהודית גדולה מאוד ברוסיה, ולכן אנחנו מביעים תמיכה באוקראינה, מסייעים לה הומניטרית, מתקינים מערכות התרעה שמצילות חיים - לצד שמירת האינטרסים הביטחוניים מול הרוסים".
בסוף הרוסים בדרך לפתוח נציגות בירושלים, והאוקראינים לא שוקלים מהלך כזה.
"אנחנו שמחים על הצעד שהצלחנו לקדם עם רוסיה לפתיחת השלוחה, ונברך על כל פתיחה של נציגות דיפלומטית בירושלים. העובדה שלשתיים משלוש המעצמות הגדולות - ארצות הברית, רוסיה וסין - תהיה נציגות בירושלים נותנת לנו כוח וסיפוק גדול ומיצוב משמעותי יותר של ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי".
"הסכמה אינה תנאי להעברת הרפורמה"
ואחרי העיסוק בשלל הנושאים המדיניים, אי אפשר שלא לעסוק במה שמתרחש כאן ועכשיו ותופס את מרבית הקשב הישראלי - הרפורמה המשפטית.
לדעתך אנחנו בנקודה שבה צריך לעצור ולדבר, או שאולי זה הזמן להמשיך ולקדם בכל הכוח את התיקונים במערכת המשפט?
"אין ספק שהרפורמה נכונה, שהיא תחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל ואת הפרדת הרשויות. התחלנו בעילת הסבירות, שבעבר גם חלקים באופוזיציה התבטאו בדבר הנכונות שלה והצורך לקדם אותה. אני חושב שאנחנו צריכים לחתור להסכמות רחבות, אבל מבחינתי הסכמה של האופוזיציה היא לא תנאי להעביר את הרפורמה".
הרפורמה צריכה להיות מקודמת כפי שהשר יריב לוין הציע אותה?
"הרפורמה היא נכונה, ככה מנהלים תהליכים דמוקרטיים, וצריך לשאוף להעברתה. לכן ראש הממשלה אמר שעד סוף נובמבר הוא ייתן את ההזדמנות להניע שיחות בין הקואליציה לאופוזיציה. אני מקווה שנגיע להסכמות, אך גם בלעדיהן צריך להמשיך ולקדם את הרפורמה".
כשאתה נשאל לגבי המצב בישראל, מה אתה עונה לבכירים במדינות זרות שרואים כאן תמונות של הפגנות, כבישים חסומים, מחאה קולנית?
"אני חושב שמרבית העולם מבין שמדובר בסוגייה פנים־ישראלית ולא מתערב בה. ביקרתי במדינות רבות, ומתייחסים לכך באופן הזה. אני אומר תמיד שזה שבמדינת ישראל יש הפגנות, זו עדות על עוצמת הדמוקרטיה כאן. אנחנו נבחרנו באופן דמוקרטי לאחר שהרוב בחר בנו. אני מסביר לעולם שהדמוקרטיה כאן היא עדות לעוצמתה של ישראל ולא הפוך".
דיברת לא אחת על האכזבה שלך מגורמים מתוך ישראל שמדברים סרה במדינה על רקע קידום הרפורמה.
"בהחלט שמעתי על בכירים ממתנגדי הממשלה שמדברים נגד המדינה. עד לפני שמונה חודשים, אני מזכיר, הייתי באופוזיציה, והייתה ממשלה שעשתה דברים שלא נראו לי. אני מחיתי ודיברתי בארץ בכל מקום, אבל מעולם לא חשבתי להתראיין ברשתות זרות ולומר לא להשקיע בישראל, לערב את צה"ל בסוגיה פוליטית ולקרוא לסרבנות. אנחנו רואים חלקים מהאופוזיציה שאין להם קווים אדומים, שלא בהכרח הרפורמה המשפטית עומדת לנגד עיניהם, ומוכנים לנקוט בכל צעד - גם תוך פגיעה במדינה - כדי להחליף את השלטון".
יש תחושה הולכת וגוברת שהמילה יהודית הופכת להיות בעייתית ומקבלת - בעידוד ראשי המחאה - קונטקסט מוטעה.
"יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם, ומה שמייחד את מדינת ישראל הוא היותה יהודית ודמוקרטית. כשההורים והסבים שלנו באו לארץ ובנו אותה, הם עשו זאת במטרה שהמדינה תהיה יהודית. לכן אף אחד לא מדבר על הדתה, אבל יחד עם זאת אני גאה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא צריכה להיות בעלת אופי יהודי, ואנחנו נשמור על יהדותה".
אתה מקדם את חוק הצהרת האמונים של הדיפלומטים, שכבר עבר בקריאה ראשונה, וגם הוא עורר זעם עליך מצד ראשי המחאה.
"החוק הזה בא על רקע המינוי של ג'ידה רינאווי זועבי לקונסולית ישראל בשנגחאי, שנעשה על ידי הממשלה הקודמת. מעבר לזה שהיה מדובר באתנן פוליטי, הרי שבלתי מתקבל על הדעת למנות מישהי שאינה מאמינה בהיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ושמכנה את חיילי צה"ל בשמות גנאי. היא האחרונה שיכולה לייצג אותנו בעולם.
"החוק הזה נועד למנוע ממקרים הזויים כאלה להישנות. כן, אני מבקש מכל שגריר, גם אם הוא יהודי וגם אם הוא בן מיעוטים, שיכיר בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית לפני שהוא יוצא לשליחות. יש לנו נציגים נוצרים, מוסלמים ודרוזים שמייצגים אותנו בעולם ועושים עבודה טובה מאוד, והם מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זו הציפייה שלי מכל שגריר. במשמרת שלי לא יהיו מינויים הזויים, וההצהרה הזאת רק תחזק את הדיפלומטים שלנו".
בחצי הדרך של הממשלה אמורה להיות רוטציה בינך לבין השר ישראל כץ. לדעתך היא תתקיים?
"אני חושב שרוטציה כפולה היא דבר שאינו נכון, במיוחד באמצע קדנציה, אבל אני אדם שמכבד הסכמים. כרגע הנושא לא נמצא על סדר היום".
לדעתך הממשלה זקוקה לחיזוק מאחת ממפלגות האופוזיציה?
"להערכתי הממשלה תשלים את הקדנציה, כי היא ממשלת ימין הומוגנית. אני חושב שאנחנו 64 מנדטים, ולא צריך לשנות זאת. אם מישהו רוצה להצטרף על בסיס קווי היסוד שלנו – נשמח, אבל לא על חשבון מרכיבים קיימים. יש לנו הרבה אתגרים מעבר לרפורמה המשפטית שצריך לקדם, ונקדם אותם למען כל אזרחי ישראל".
***