במשך שנים ארוכות קיבע השמאל הישראלי את הסכמי אוסלו כבסיס לשיח הישראלי-פלשתיני ולפתרון של מדינה פלשתינית שתוקם לצידה של ישראל. ההיאחזות בגישה הזאת הייתה נחלתם של פוליטיקאים, דור אחרי דור, וכמעט שלא נשמעו קולות אחרים. בשנים האחרונות רבים שהאמינו בגישה זו שינו את עמדתם, במיוחד נוכח הסכמי אברהם שערערו את הדעה השלטת שנורמליזציה עם מדינות ערב תלויה בהכרח בהסכם עם הפלשתינים.
אחד מהאנשים שכבר שנים רבות מסתכל בעצב על הפער בין החלום לשברו הוא פרופ' שלמה בן־עמי, שהיה שר החוץ והשר לביטחון פנים בתקופת כהונתו של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, וניהל את המגעים עם הפלשתינים. ממרחק של 30 שנים הוא מעריך שלא נותר מהסכמי אוסלו דבר מה ממשי.
כבר שנים ארוכות מתרחק בן־עמי בן ה־80 מעיסוק פוליטי, אבל לא מניח את ידו מעיסוק בצד האקדמי של הסוגיות הבוערות לצד סוגיות נוספות. הוא מרצה בפורומים רבים, גם בנושא הישראלי-פלשתיני, אך הראיונות התקשורתיים שלו בשנים האחרונות ספורים מאוד.
ביקשנו ממנו, כמי שעסק בשיחות עם הפלשתינים הן בתפקידו כשגריר ישראל בספרד בזמן שיחות מדריד והן כמי שנדרש לנושא כשהיה שר בממשלה, להעמיק יחד איתנו בתוצאות המדיניות של הסכם אוסלו, שגם לדעתו החל בסוג של חלום והסתיים הרחק מאוד מהמטרה.
הסכימו לוותר על 97 אחוז מהשטח
"יש שתי מטרות שהסכם אוסלו התכוון להשיג: אחת, הסכם סופי בינינו לבין הפלשתינים במעלה הדרך. זה כמובן לא הושג. פתרון שתי המדינות, שהיה מובנה בפילוסופיה של אוסלו, לא התממש, ובאמת אנחנו נמצאים היום אולי הכי רחוק שאפשר לתאר ממימוש רעיון שתי המדינות", אומר פרופ' בן עמי בריאיון לעיתון 'בשבע'.
הוא מוסיף כי "המטרה השנייה הייתה ליצור איזושהי כתובת מוכרת במתחם הפלשתיני, שאיתה יהיה אפשר להתדיין וגם להשיג יציבות מסוג כלשהו, וזה הושג רק בחלקו. הרשות הפלשתינית היא ישות נכה במידה רבה. זה קשור בתרבות הפנימית של התנועה הלאומית־פלשתינית, בשבריריות ובפיצול העמוק שקיים וכמובן בתרבות השחיתות, וחלק קשור בכיבוש הישראלי. באוסלו ביקשו ליצור כתובת מרכזית שתנהל את ענייני הפלשתינים, וזה התממש באופן חלקי מאוד".
יש נטייה להאשים פוליטיקאים מהצד הישראלי בכישלון אוסלו - בעיקר את בנימין נתניהו ואהוד ברק. אתה מסכים עם הגישה הזאת?
"שמעתי את חיים רמון אומר שכל הסיפור כאן קשור לנתניהו וברק. יש לי הערכה גבוהה מאוד לחיים רמון כפוליטיקאי וכמי שנוהג ללמוד את הנושאים הפוליטיים לעומק ומכיר את נבכי השלטון. בסוגיה הזאת אני חושב שהוא טועה טעות חמורה. יש כאן בעיה עמוקה יותר. אני רחוק מלהזדהות עם ההיסטוריונים החדשים שטוענים שהכול נובע מהרשע הישראלי, אבל אי אפשר להכחיש את העובדה שמדובר בעם שלם שנעקר ומפוצל, שמעולם לא הייתה לו מנהיגות עם חזון מדינתי. רעיון המדינה הפלשתינית הוא נוכרי וזר בתנועה הלאומית הפלשתינית. התנועה הזאת לא רואה את המדינה כסוף התהליך, כמו להבדיל התנועה הלאומית הציונית. לתנועה הלאומית הציונית הייתה תוכנית והיה חזון של הקמת ישות מדינית שבה יימצא מקלט לעם היהודי במשפט העמים".
בעצם החתירה הפלשתינית למדינה היא משהו שנולד 'על הדרך'?
"התנועה הלאומית הפלשתינית פיתחה תודעה של השבת מה שנגזל, וזה היה הכוח המניע שלה - לא החזון של סוף הדרך. הם דרשו החזרת אדמות ופליטים ולא הקמת מדינה. היה חלון זמן שבו לרעיון שתי המדינות היה סיכוי ובעצם ב־1988 ערפאת הצהיר את ההצהרה הזאת באלג'יר על העצמאות הפלשתינית, ולכאורה הוא הכיר ברעיון שתי המדינות. אבל אצל ערפאת הכול היה רק לכאורה. היו לי הרבה שעות עם האיש הזה, נדמה לי שיותר מאשר לחיים רמון, ואין מילה של ערפאת שיכולת לקחת אותה כפשוטה. אין לי תשובה לשאלה מה הוא באמת רצה, ואני לא חושב שמישהו ידע את התשובה.
"זה גם לא עניין של אשמה. מדובר בנושא מורכב הכולל גם את המציאות והתנאים ולא רק את האנשים ומעשיהם. כולם מדברים על ההתנהגות של אהוד ברק, שבקמפ דיוויד כביכול לא הציע מספיק, וכמעט איש לא חושב לרגע שקמפ דיוויד היה חלק מתהליך שנמשך גם שישה חודשים לאחר מכן. היו עוד 50 ישיבות של משא ומתן שהסתיימו בבית הלבן, כשעמדתי בראש המשלחת הישראלית וקיבלנו את הפרמטרים של קלינטון שהיו קפיצת מדרגה אדירה ביחס למה שהוצע להם בקמפ דיוויד, כולל 97 אחוזים מהשטח, חילופי שטחים, חלוקה מעשית של ירושלים, שליטה מעשית מוחלטת של הפלשתינים בהר הבית. לכל זה הסכים ברק. אז מה יש להתעקש על אשמתו של ברק? יש לו האופי שיש לו, ואולי זה לא הסתדר עם חיים רמון, וגם לי היו מתחים ולא חשבתי שכל התנהלותו של ברק הייתה בסדר. אבל אין מנהיג שהתנהלותו היא נופת צופים. אחר כך בא אולמרט שאפילו עשה עוד צעד. אצלו זה כבר היה מאה אחוזים מהשטח עם חילופי שטחים באזור בית שאן וטירת צבי, דברים שאיש לא העלה על דעתו".
בעבר עלו טענות שלו ראש הממשלה המנוח יצחק רבין לא היה נרצח - הסכם אוסלו היה יכול להצליח.
"אני לא חושב שאילו רבין היה נשאר בחיים תהליך השלום היה מתקדם. אם רבין היה נשאר בחיים וממשיך את המשא ומתן, הוא היה מגיע לאותה נקודה מתה שאנחנו הגענו אליה. הבטן שלו הייתה מתהפכת כשזה היה מגיע לירושלים ולחזרת הפליטים. המקסימום שרבין היה מוכן לתת לא פגש את המינימום שדרשו הפלשתינים".
לא ברור מה באמת רוצים הפלשתינים
בשיחה עם פרופ' בן עמי יש מוטיב חוזר והוא ההבנה הברורה שעליה, יש לומר בהגינות, חזר גם בזמן אמת ובשנים שלאחר סיום תפקידו הפוליטי. להבנתו מעולם לא היה ברור בדיוק מה רוצים הפלשתינים, וגם כשראשי ממשלות הסכימו ללכת לקראתם בוויתורים מפליגים - לא הייתה היענות אמיתית לשום מהלך.
"הפלשתינים לא רצו מעולם הסכם ביניים וטענו כי 'אצל הישראלים הסכם ביניים הופך למציאות של קבע'. אני זוכר שיחה שלי עם ערפאת בשכם שבה אמרתי לו: בוא נטפל בנושאים בוערים ונדחה את העיסוק בסוגיית ירושלים בשנתיים. הוא השיב לי: אפילו לא לשעתיים. הסכם אוסלו נבנה על מה שהנרי קיסינג'ר כינה 'אי בהירות קונסטרוקטיבית'. אוסלו קבע ש'נדבר על מדינה פלשתינית', 'נדבר על ירושלים', 'נדבר על פליטים', אבל לא נקבע בו בדיוק על מה יוסכם. ההסכם פיזר מוקשים לאורך כל השטח לאלה שבאו לאחר מכן לעשות משא ומתן סופי", הוא מסביר.
היכן אפשר לשים את האצבע בפער שנוצר בעקבות ה'מוקשים' בהסכם אוסלו?
"מי שבא לעשות משא ומתן על הסדר קבע התכוון לדון בבעיות של 1967, ומצאנו את עצמנו דנים בבעיות של 1948. נוסף על כך, אני לא חותם על זה שערפאת קרא את הסכם אוסלו. הוא היה לחוץ לחזור לשטחים, וזו הייתה מטרתו והאופק שלו. לשם כך הוא היה מוכן לחתום על הסכם אוסלו. כבר במכונית, כשהוא הגיע לעזה, הוא לקח איתו איש טרור שרבין במפורש אמר שהוא לא יחזור.
"אני לא אומר בזה שהוא לא רצה לראות את ההסכם כצעד לקראת איזשהו הסדר אפשרי - אינני פוסל זאת. אבל אוסלו היה כרטיס החזרה שלו לארץ ישראל. הוא היה המייסד של התנועה הלאומית הפלשתינית, וזה היה התפקיד ההיסטורי הגדול שלו. הוא ניתק את אש"ף מהאחיזה של המנהיגים הערביים והפך אותה לתנועה אוטונומית. האירוע המשמעותי ביותר שקרה אחרי הקמת אש"ף היה האינתיפאדה הראשונה, והוא לא היה הכוח המניע שלה אלא ההנהגה המקומית ביהודה ושומרון, שאותה שנא מאוד, ולכן היה לו דחוף להגיע לשטחים. הרי לפניו, מי עשה משא ומתן עם אליקים רובינשטיין בוושינגטון? המנהיגות המקומית. נכון שזה היה באישור של אש"ף, אבל מי שהובילה הייתה המנהיגות המקומית".
בן עמי מדגים את אי הבהירות שהוא מדבר עליה בכל הקשור ליאסר ערפאת. "בספר שלי, שהופיע בארצות הברית לפני שנה, מצוטט ערפאת בשיחה עם חוג פנימי באומרו 'אם היו נותנים לי את מה שרציתי בירושלים - הייתי נותן להם את כל השאר'. זה היה ערפאת. הוא לא היה בהיר מעולם במה שרצה, ולכן לא היית יכול להציע לו הצעה קונקרטית. ואז עושים עוד טיפה ועוד קצת כדי שאולי הצד השני כן יבוא. אבל ערפאת לא רצה לקבל הכרעה שמקריבה עקרונות של התנועה הפלשתינית ולא רצה ליצור אפשרות של מלחמה פנימית. לכן קשה מאוד לומר שאם רבין היה עושה כך או ברק היה עושה אחרת המצב היה שונה".
יכול להיות שכל הגישה שהונחה באוסלו ומטרתה פתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני בשיחות ישירות בין הצדדים הייתה מוטעית?
"הייתי חלק מהמשלחת הישראלית בוועידת מדריד כשכיהנתי בתפקיד שגריר ישראל בספרד. הפלשתינים היו מיוצגים שם במשלחת ירדנית-פלשתינית, וכאן בעיניי הבעיה האסטרטגית הגדולה של אוסלו. אוסלו עקף את הקונספט של מדריד.
"הקונספט המכונן של תהליך השלום, כפי שהוא נוסד במדריד, היה משלחת ירדנית-פלשתינית שממנה נובע פתרון ירדני-פלשתיני. באוסלו הלכו ישר אל התנועה הלאומית הפלשתינית. הנרי קיסינג'ר טען בעבר שישראל לעולם לא תוכל לספק את תביעותיה של אש"ף, ולכן ניסה לקדם את השיח באפיק הירדני-פלשתיני. הוא הודה בספר שכתב לפני שנה שעשה טעות כשלא נענה לבקשת המלך חוסיין במשא ומתן לאחר מלחמת יום הכיפורים ולא נתן לירדן דריסת רגל בגדה המערבית. אין יכולת, לא לפוליטיקה הישראלית במהפכים השונים שלה, לא לימין ולא לשמאל, לספק את התביעות של אש"ף. התנועה הלאומית הישראלית הציונית, לא במבנה השמאלי שלה וקל בחומר לא במבנה הימני שלה, לא יכולה לספק את התביעות הללו, שהיו מוגזמות לאורך כל הדרך".
לאורך השנים לא ראינו גם את מדינות ערב רצות לנקוט צעדים מעשיים לטובת הפלשתינים. ראינו הרבה דיבורים, אבל מעט מעשים.
"אני רואה את התהליכים מתרחשים בעולם הערבי. היום הפתרון היחיד הוא באמת חזרה ליסוד המכונן של תהליך השלום, שצריך להיות מושג בשיח ישראלי-פלשתיני-ירדני. הירדנים כמובן לא מעוניינים כיום להיכנס לעניינים הללו. המלך חוסיין מעולם לא רצה מדינה פלשתינית, אך נכנע לתכתיב של הליגה הערבית. הוא לא היה היחיד. אני לא חושב שהמדינות הערביות רצו אי פעם מדינה פלשתינית", מציין בן עמי.
"הרי כשמדינות ערב פלשו לארץ ישראל ב־1948, הן לא עשו זאת כדי להכריח את הציונים ליישם את החלטה 181 של האו"ם. הן נכנסו כדי לכבוש לעצמן שטחים. אנואר סאדאת אפילו התנגד לרעיון של מדינה פלשתינית. יש ספר של מלומד מאוניברסיטת לונדון שנקרא 'איך מנעו את פלשתינה', ושם יש דברים שסאדאת אמר בשיחות עם בגין, שחייבים שירדן תהיה מעורבת בפתרון של העניין הפלשתיני. גם קרטר חשב כך, ואפילו דונלד טראמפ פנה למלך עבדאללה וביקש ממנו להיות מעורב בנושא - וסורב".
מדינה פלשתינית בגבולות 67' כבר לא בר השגה
בשיחה עם פרופ' בן עמי הוא מאשר שהקביעה שנשמעת היום בחוגי הימין ולפיה הטענה שאפשר לעשות שלום עם מדינות ערב ללא פתרון הסוגיה הפלשתינית הוכיחה את עצמה, בניגוד לאמונה שהייתה בשמאל, שרק שלום עם הפלשתינים יוביל לקשרים עם מדינות ערב. הסכמי אברהם, לדעתו, הם חלק ממהלך שמחזק את הדברים שאמר בנוגע לעניין שיש לעולם הערבי במדינה פלשתינית.
"נוצר היום מהפך פרדיגמות. הפרדיגמה שלפיה פעלנו עד היום הייתה שאם נפתור את הבעיה הפלשתינית יהיה לנו שלום עם העולם הערבי. זה מה שהשמאל, שאני חלק ממנו - לא ברמה הפוליטית אלא ברמה האינטלקטואלית - חשב בעניין הסוגיה הפלשתינית. הימין חשב הפוך. היו לי שיחות עם יצחק שמיר ז"ל, שטען באוזניי שעדיף שקודם נעשה שלום עם העמים הערביים ואחר כך יבואו הפלשתינים, והוא צדק. השמאל לעג, אבל הימין צדק והפרדיגמה השתנתה. למעשה ניתן לומר שאם מה שיקרה יהיה הסכם עם סעודיה, הסכסוך הישראלי ערבי יסתיים לפני שהסכסוך הישראלי-פלשתיני נגמר", מדגיש בן־עמי.
לדעתו, מנחם בגין היה הראשון שהלך למהלך שנועד לעקוף את הפלשתינים, מתוך הבנה שזו הדרך הנכונה. "בספר שכתבתי ב־2005 הצגתי משהו שקראתי לו 'תאוריית הקפסולה של מנחם בגין'. הוא החזיר את סיני ועשה שלום עם המצרים, כי האמין שהוא יכול לעטוף את הסוגיה הפלשתינית בהסכם שלום ערבי, שימנע מאי פתרונה של הסוגיה הפלשתינית להפוך למלחמה עם העולם הערבי. זה מה שקרה למעשה. ההסכמים עם מדינות ערב יצרו מעטפת שדרכה אפשר לבנות סוג אחר של פתרון לסוגיה הפלשתינית ממה שהשמאל חתר אליו במשך הרבה שנים ולא הצליח".
הסכם בין ישראל וסעודיה ידרוש ויתורים בסוגיה הפלשתינית?
"ודאי. הרי עכשיו בן סלמאן יתנה כל מיני תנאים לגבי הפלשתינים. אני לא חושב שהוא יציב תנאי של הקמת מדינה פלשתינית, אבל ייתכן שידבר על תוכניות ועל הקפאת בנייה. אם ממשלת נתניהו הנוכחית תרצה הסכם עם ערב הסעודית, היא תצטרך לשלם מחיר בסוגיה הפלשתינית", הוא מבהיר.
"לי נדמה שביבי יושב עם הממשלה הזאת ואין לו כוונה לפרק אותה מתוקף תהליך שיתפתח בעקבות ההסכם עם ערב הסעודית. תומאס פרידמן כתב במאמרו שהוא מקווה שהדינמיקה של התביעות הסעודיות להסכם תוביל לפירוק הממשלה ולהקמת ממשלת ימין־מרכז שתמשיך בדרך כלשהי את תהליך השלום. אם נניח תיאורטית שהפלשתינים יוכלו לבנות באופן חופשי בשטח C, סמוטריץ' ובן־גביר יתנגדו ויעזבו את הממשלה ותוקם ממשלת ביבי־גנץ. האם ממשלה כזאת תנהל משא ומתן לפתרון על הקמת מדינה פלשתינית בגבולות 67'? זה כבר לא יקרה. הפתרון הזה בעיניי כבר לא על סדר היום. לא משום שהוא טוב או רע, אלא בעיקר כי הוכח שהוא אינו בר־השגה, והיום עוד הרבה יותר מאשר בעבר".
לדעתך יש עוד סיכוי לפתור את הסכסוך הישראלי-פלשתיני, או שדווקא הסכם אוסלו שהתיימר לעשות זאת - בדיעבד רק הפחית את הסיכויים?
"אני לא רואה פתרון עתידי בסכסוך שמבוסס נטו על מעורבות ישראלית-פלשתינית. זה יצטרך להיות איזשהו פתרון שהעולם הערבי איך שהוא מסדיר יציבות בחזית הפלשתינית, וזה צריך להיות חלק מאיזה קונפדרציה ירדנית־פלשתינית. האפשרות שהייתה מובנית באוסלו של מדינה פלשתינית בגבולות 1967 עם חילופי שטחים מינוריים בסוף הדרך מתה ונקברה קבורת חמור".
***