
ד"ר רונן שובל, עמית מחקר באונ׳ פרינסטון ודיקן מכון ארגמן של קרן תקווה, מסביר בשיחה עם ערוץ 7 על הדרך שבה מסוקרת בחירתם של מנהיגי הימין בארגנטינהוהולנד, ברקע בחירתם של מפלגות הימין במדינות אלו באחרונה.
האם יש הלימה בין הימין בארץ לזה בעולם? מה אנחנו מפספסים שמנהיגי ארגנטינה והולנד מכונים ׳ימין קיצוני׳?
"אני חושב שיש לנו בעיה בטקסונומיה שלנו, בדרך שבה אנחנו מגדירים מצבים. איך שאנחנו מתארים דברים בארץ לא בדיוק קורה בהלימה לדברים שקורים בחו"ל וקשה לנו להבין את זה. יש באירופה ויכוח האם הרפובליקה היא מדינת לאום, או שהרפובליקה היא אזרחות במנותק ממושג מדינת הלאום. דוגמא לכך היא הרפובליקה הצרפתית שהיא רפובליקה חילונית, בה אין תפיסה של מדינת לאום. זו מעין מדינת כל אזרחיה".
"מה שרואים בהולנד זה אנשים שהם בימין, אבל הימין הוא שונה משלנו, כי מה שהם מייצרים זה לא ימין שמרני, אלא משהו שהיינו קוראים לו בישראל ׳ימין קיצוני׳, אבל מצד שני הם הכי ליברליים שיש במונחים של זכויות להט"ב וכו׳. בישראל היינו קוראים להם כמצויים דווקא בצד הכי שמאל".
כלומר? במה הם למעשה קיצוניים?
"צריך להבין. בגלל שהם ליברליים בשמירה על זכויות של להט"בים לדוגמא, אז הם גם נגד האיסלאם. תחשוב על זה כך - יש ברית אנטישמית בעולם, שהיא בין החומים-פאשיסטים, נאצים וכו׳, אדומים-השמאל, הניאו מרקסיסטים, ואנשים כמו גרטה טונברג למיניהם, וירוקים שזה למעשה האיסלאם. בהקשר הזה אנחנו רואים את הסכיזופרניה של השמאל הישראלי אל מול ההליכה של השמאל העולמי, כמו גרטה, בעד האיסלאם. זה לא סתם".
"למולם, הכוחות הימניים שעולים בהונגריה, בהולנד, בפולין, אלו כוחות שמאופיינים בכך שהם ימנים, אבל הם לא ימנים שבאים מהבית מדרש ששולל את זכויות האדם. להיפך, הם ימנים בגלל שהם בעד זכויות אדם. הם מתנגדים לאנטישמיות גם מתוך העמדה הזו שלהם, נגד הברית האנטישמית שהזכרתי".
מדוע מדביקים לאנשים אלו את הכינוי פופוליסטים? במה הם פופוליסטים?
"לגבי הפופוליזם. הפופוליזם, אם הולכים לפי השיטה הניאו-יוונית, להיות פופולארי בקרב האזרחים והעם זה דבר טוב. אבל אנחנו לא מתכוונים לזה כשאומרים פופוליזם, אלא מתכוונים לומר שאנשים פופוליסטיים הם וולגרים, ואז האינטואיציות השמרניות אומרות שאנחנו לא רוצים אנשים וולגריים, אלא אנשים מתונים ונעימי הליכות. כשאנחנו עושים את הפעולה הזו של חיפוש האנשים הלא וולגריים, אני חושב שבעומק הדברים הפעולה נכונה. כלומר שאם חושבים על כך, האתיקה והאסטתיקה קשורים זה בזה. שאם אדם יהיה וולגרי, מתקבל על הדעת לחשוב שגם האתיקה שלו תהיה בעייתית".
"אבל אני רוצה לומר שהאתיקה יותר חשובה מהאסטתיקה. כלומר אם מישהו אתי, אז יש היררכיה בתוך המרחב הזה, והאתיקה תעלה בערכה על האם הוא מתבטא באופן אסטתי, כלומר באופן שאינו וולגרי. זאת ועוד, האסתטיקה היא דבר מאוד רלטיבי, ולכן כשאנחנו שומעים את המנהיג בארגנטינה מדבר, אז הדבר הזה נספג אצלנו בצורה מסויימת, ששונה אולי מהאזרח בבואנוס איירס, ולכן קשה לעקוב אחרי מה וולגרי בעיני ישראלי ומה לא בעיני אזרח ארגנטינאי".
עוד הוסיף בהקשר להעדפת המדדים האתיים של המנהיגים על פני האסטתיקה שבדבריהם: "דוגמא לכך, כשאומר טראמפ משהו גס, אז אנחנו ישר אומרים לא על דעותיו. הבעיה היא שאנחנו אניני טעם. שאנחנו רוצים שאנשים לא רק יגידו משהו בעד ישראל, אלא שהוא יגיד את זה בצורה מסויימת. ואני רוצה להגיד שאין לנו כמדינת ישראל את הפריווילגיה לבקש את זה ממנהיגי העולם".
"אנחנו כאומה צריכים לשמוח ולהיות מאושרים על כל כוח בעולם שבעדינו, כי זה לא משחק אקדמי. אלו החיים עצמם. יש פה מדינה סופר חשובה באירופה, ומדינה סופר חשובה בדרום אמריקה. אין לנו פריווילגיה לומר שאנחנו לא אוהבים אותו בגלל תסרוקת זו או אחרת או רטוריקה אגרסיבית".
אם כך, מהי הגזירה המעשית של הדברים הללו על פעולותיה של מדינת ישראל במישור הבין לאומי ואפילו על היחס האישי של כל אזרח כלפי מנהיגי המדינות הללו?
"אנחנו צריכים להיות פה במצב של ריאליזם פוליטי, ועם המון המון הכרת טוב כלפי המדינות באלו. יש לראות איך משמרים את היחס הטוב איתם. כמה שבלבלו לנו את המוח על הונגריה ופולין, אלו המדינות שהכי בעדינו באיחוד האירופי, והלוואי עלינו שכל מדינות אירופה היו בעדינו. לנו כישראלים יש רגשי נחיתות כלפי מערב אירופה, וקצת התנשאות כלפי מזרח אירופה, ואין לזה מקום. אנחנו צריכים להיות מוקירי טובה וטוב כלפי כל מי שתומך בנו".
האם אתה חושב שיש סיכוי לרפורמות של הנשיא הנכנס בארגנטינה חאבייר מיליי? נראה כי מבחינה רטורית הוא די משוחרר רסן.
"לגבי ארגנטינה, שם צריך גם להיות מאוד עירניים. אני חושב שהוא לא יצליח לעשות את הרפורמות שהבטיח, כי הוא לא קיבל רוב כזה גדול. יותר מזה, הוא גם לא שולט בפרלמנט. המפלגה שלו היא מפלגה קטנה בפרלמנט. זה קצת דומה למה שהיה לנו בבחירה הישירה לראשות ממשלה. מצד שני, ארגנטינה במצב כל כך גרוע, שכל מה שהוא יעשה יהיה כנראה בכיוון טוב. מדובר על מדינה עם 140% אינפלציה, מושחתת, מדינה שהייתה עשירה ומוצלחת בתחילת המאה ה-20, והפכה להיות מדינה כושלת בגלל שלטון של מפלגות שמאל וחונטה צבאית".
מה לגבי האמירה עצמה של עליית גורמי קיצון לשלטון, להנהגת המדינה, האם זה בכלל הגיוני? הרי בסטטיסטיקה כולנו איפה שהוא באמצע והקיצוניים הם בשוליים.
"מבחינה לוגית, אם מישהו ניצח הוא לא יכול להיות קיצון, כי הוא הרוב. גם כשהיטלר ניצח בגרמניה הוא לא היה קיצוני, הוא היה הרוב. לכן כשאומרים על מישהו שהוא קיצוני, אז המסקר כאילו מעיד על עצמו. הגענו למצב שימין לא יכול לנצח בלי שיאשימו אותו שהוא קיצוני".
"הרי בעיניים הולנדיות זה מה שהם רצו, כנ"ל בעיניים ארגנטינאיות. זה לא מעיד על האזרחים שבחרו מישהו כביכול קיצוני, אלא על הטרמינולוגיה של המסקרים - העיתונאים. שים לב שכשעולים מנהיגי שמאל באמת קיצוניים לשלטון, כמו לולה בברזיל, אז התקשורת לא מגדירה אותם כקיצוניים. אתה מבין את הבדיחה, מה שאנחנו רואים פה זה בסך הכל
לסיום התייחס ד"ר שובל לדרכי הפעולה הראויות מבחינת ישראל לעשות כעת, בהיבחר המנהיגים בהולנד וארגנטינה, ואמר: "אנחנו צריכים לראות את הבחירות האלה של מנהיגי הימין בארגנטינה והולנד כהזדמנות היסטורית. יש להביא את שגרירות ארגנטינה והולנד לירושלים. למשרד החוץ יש הזדמנות היסטורית לעשות הסכמים טובים ולקדם את ישראל בעולם. אסור להתייחס להזדמנות הזו כאל סתם עוד משהו שקרה, אלא לאמץ את הדבר הזה ולתעל אותו להישגים עבור מדינת ישראל".