"שבעה באוקטובר יצר שינוי וחובה מוסרית, בוודאי לטווח הרחוק. אנחנו מרגישים שיש צורך אמיתי למלא את השורות, ובנוסף יש צורך סימבולי של סולידריות, שכולם נושאים בנטל. גם בשיחות שערכתי עם אנשים מהציבור החרדי, התרשמתי שיש רצון לשינוי אמיתי", כך אומר שר העלייה והקליטה חבר הכנסת אופיר סופר, בשיחה עם 'בשבע', על רקע עליית חוק הגיוס במתכונתו החדשה להחלטת הממשלה.
על פי צו בג"ץ, הממשלה הייתה אמורה להצביע על טיוטה סופית לחוק הגיוס עד יום רביעי השבוע, דבר שגם היה מביא לסיום המשבר בממשלת החירום סביב החוק ומאפשר את דחיית גיוס בחורי הישיבות בפועל. זאת לאחר שחוק הגיוס הקודם פקע בחודש יולי אשתקד, ורק בשל הוראת השעה של הממשלה, נמנע שר הביטחון מאכיפת החובה לגייס תלמידי ישיבות.
אותה הוראת שעה מסתיימת בסוף החודש הלועזי, דהיינו בעוד כמה ימים, ואם כן בלי החלטה חדשה תיאלץ הממשלה לגייס את תלמידי הישיבות. הסעיף שבזכותו מקווה הממשלה לצלוח הפעם את בג"ץ קובע כי אם בציבור החרדי לא יעמדו באחד היעדים – תפקע החלטת הממשלה, ותלמידי הישיבות ייקראו לגיוס בהתאם לחוק.
על פי הצעת החוק ייקבעו יעדי גיוס שנתיים לציבור תלמידי הישיבות, ואלה יעלו בהדרגה במשך כעשור. פירוט על יעדי הגיוס יובא עד 19 במאי, ולפני הנחת החוק באופן סופי על שולחן הכנסת. נוסף על כך ייקבעו תמריצים כלכליים שליליים, דהיינו סנקציות על מוסדות לימוד שבהם לא יעמדו ביעדי הגיוס.
בשל הסערה שחוללה ההצעה להעלאת גיל הפטור, ובעקבות ביקורת של היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה - בשינוי של הרגע האחרון הוחלט להוריד מסדר היום את הסעיף שלפיו גיל הפטור, שעומד כיום על 26, יעלה לגיל 35. כזכור, עד היום קיבלו תלמידי הישיבות פטור משירות חובה עד לגיל 26, בתנאי שהוכיחו את היותם תלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. במידה והפסיקו את לימודיהם בישיבה, חל עליהם צו גיוס.
כפתרון לבעיית ההתאמה של בני הציבור החרדי לאורח החיים הצה"לי, הצעת החוק כוללת הקמת גדוד חרדי חדש עד אוגוסט 2024, פתיחת מסלולים מותאמים חדשים וכן בחינת פתיחתו והגדלתו של המסלול הביטחוני בשירות הלאומי־אזרחי. בכך למעשה יהיו בצה"ל שני גדודים קרביים המותאמים לציבור החרדי, נוסף על שתי הפלוגות שקיימות כיום בחטיבת הצנחנים ובחטיבת גבעתי. עם זאת גורמים בציבור החרדי מזכירים כי בצה"ל לא באמת ערוכים לגייס מספר גבוה של חרדים, להתאים להם את התנאים הנדרשים מבחינת כשרות ושמירת מצוות ולטפל בהכשרתם.
באשר לחרדים שיחליטו להמשיך ללמוד בישיבות, מה שמכונה 'תורתו אומנותו', לפי הנוסח המוצע בטיוטת החוק "לא יינתנו דחיות שירות חדשות ולא יוארכו דחיות שירות שכבר ניתנו, ואולם, לאור קידום המתווה הממשלתי, הממשלה מנחה את שר הביטחון להנחות את צה"ל במסגרת סמכותו לקרוא לגיוס, ככל שיוצגו בפני רשויות הגיוס אישורים לפי צורכי הצבא ודרישתו בדבר לימודיהם בישיבות".
כלומר יהיו ניסיונות לעודד גיוס לצבא, אבל כל עוד האברכים שלומדים יציגו את המסמכים המוכיחים שהם אכן תלמידי ישיבות, הם יוכלו להמשיך ללמוד ויהיו פטורים מגיוס. כמו כן, על פי מתווה החוק, שקיבל לראשונה הכרה פומבית של רבני הציבור החרדי, לבחור החרדי שאינו עומד בהגדרת 'תורתו אומנותו' תינתן אפשרות לבחור אם לשרת בצבא או לשרת במסגרות התנדבותיות כדוגמת איחוד הצלה, משטרה וכדומה. מנגד, המתווה לא מתייחס להטלת סנקציות פליליות על חרדים שיסרבו להתגייס לצבא אף שאינם לומדים. גם סנקציות כלכליות יוטלו ככל הנראה רק בשנת 2027 - ועד אז יהיה ניתן לשנות את יעדי הגיוס, להגמיש סנקציות או לבטלן.
"להגיע ליעדים ממשיים"
"אני לא חושב שאנחנו צריכים לחנך את הציבור החרדי. השותפות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי, והגיע הזמן שזה אכן יקרה", מציין השר סופר. "אני לא רוצה לראות מצב שאנחנו מניחים משהו על המסילה, והרכבת לא נוסעת למקום אמיתי בתוך פרק זמן סביר. התביעה האמיתית של החברה הישראלית היא שהדברים הללו ישתנו, יחד עם הבנה למקום שממנו מגיע הציבור החרדי. אין לנו עניין לריב איתם, ואין לנו עניין לריב בינינו לבין עצמנו, ולא עם האחים האחרים. זאת תקופה של אחדות, שהיא מרכיב משמעותי בנחישות שלנו מול האויבים האמיתיים שלנו: חמאס, חיזבאללה וכל מי שחפץ להשמיד אותנו. זה בהחלט בר השגה", הוא קובע.
"אנחנו צריכים כמובן להגיע ליעדים ממשיים", הוא מוסיף. "אבל בעיקר צריך פחות לריב ולהגיע להישגים. יש לנו חובה מוסרית ואפשרות להביא לשינוי אמיתי ומבורך בחקיקה הזאת, שישנה את מגמת ההשתתפות בנטל הביטחוני.
"יש טענות אמיתיות על המסגרת שלא מספיק תורנית, טענות שלפעמים מגיעות גם מהציבור הדתי־לאומי", הוא מזכיר. "תמיד טוב לתקן ולשפר את המערכת, במיוחד כשרוצים לרכוש את האמון של הציבור החרדי בעניין. צריך לייצר מקום שבו יש מעטפת וסדר יום כזה שמאפשר אווירה דתית־תורנית. כשרוצים – השמיים הם הגבול".
המכסות הללו יתמלאו והציבור החרדי אכן יתגייס?
"צריך לבנות את המסגרת הזאת יחד איתם. היעד שהוצב כמהלך ראשוני הוא בר השגה, ויש בו דריסת רגל משמעותית בהקשר של הגיוס. אני מעריך, אוהב ומוקיר את הציבור החרדי. אני שומע קולות מתוך הציבור החרדי שהם רוצים את השינוי הזה ומצפים לזה. לא מזמן פנה אליי גורם חרדי ואמר לי: 'אני רוצה להקים את מכינת עלי של העולם החרדי'. מדינת ישראל צריכה לעודד דבר כזה, והדרך לא צריכה להיות ארוכה ומפותלת. בלי זעזועים חברתיים גדולים מדי. הכול צריך להיעשות מתוך אהבה וכבוד, אבל גם מתוך תביעה מוסרית של הציבור כולו".
לא סוד הוא שהחוק מתגלגל מממשלה לממשלה, בגלל בג"ץ. הפעם זה יעבור?
"הדברים מתנהלים בשיח. יש כאן רצון אמיתי, וצריך לראות שהחברה הישראלית כולה מתחברת למהלך. מצד אחד, יש דרישה של כולם כאן ועכשיו. מצד שני, יש כאלה שאומרים 'היה לא תהיה'. הגיע הזמן שהדברים ישתנו. הכיוון שלנו כרגע הוא פרקטי, רק כדי לוודא שיש בו ממש".
מגיבים לסנקציות
במחנה הממלכתי מתנגדים כאמור להצעת חוק הגיוס. יושב ראש המפלגה השר בני גנץ אמר כי "אנחנו רוצים פתרון לגיוס, ולא פטור מגיוס. קידום וחקיקת חוק כמו שהממשלה מתכוונת להעביר יפגעו באחדות ויפגעו בביטחון, ולכן זהו קו אדום. חבריי ואני לא נוכל להיות חלק מממשלה שמעבירה חוק כזה בכלל, ובזמן מלחמה בפרט".
גם חבר הכנסת מתן כהנא (המחנה הממלכתי) מתנגד להצעת חוק הגיוס במתכונתו הנוכחית. "שבעה באוקטובר הוא קו פרשת מים שכל החברה הישראלית, כולל החרדים, מבינים שמה שהיה הוא לא מה שיהיה", הוא קובע בנחרצות. "אם עד שבעה באוקטובר הדיון על גיוס חרדים היה דיון ערכי, של שוויון, של זכויות – עכשיו זה הפך להיות דיון של ביטחון לאומי ושל עצם קיומנו. אנחנו מבינים שצה"ל פשוט צריך את אחינו החרדים יחד איתנו בשדות הקרב. החישוב הכי פשוט בעולם מראה איך חטיבה סדירה חוסכת בין 12 ל־17 גדודי מילואים. זה בימים של שגרה. בלחימה יש לזה משמעויות גדולות מאוד.
"מצד האמת אני יודע שבכפייה לא נצליח לגייס אפילו חרדי אחד לצה"ל", הוא מודה. "מצד שני, המחנה הממלכתי סלל מתווה שנכתב עם הרבה מאוד חרדים שמכירים את הנושא הזה מקרוב. המתווה בעצם מדבר על שירות ישראלי לכול. כולם משרתים, והגמול הוא בהתאם לשירות. הקצה האחד הוא שירות לאומי בקהילה. האברך או הבחורה לא יוצאים מגבול השכונה שלהם אפילו לדקה, גם כשהם משרתים אינטרסים של מדינת ישראל. בקצה השני יש שירות קרבי ביחידות הלוחמות של צה"ל. ברור לחלוטין שזה בא יחד עם התאמה של היחידות האלה לאורח חיים חרדי מלא. בצורה הזאת אנחנו מאמינים שלא ביום אחד, אבל יותר ויותר אנשים יתגייסו לשירות הקרבי דווקא, כי יהיה לו תגמול מכבד בצידו. בתוך כך תהיינה סנקציות על מי שבוחר שלא לעשות את זה. לא נראה שוטרים צבאיים מתרוצצים בשכונות חרדיות ומחפשים עריקים כדי להכניס אותם לכלא, אבל תהיינה סנקציות כלכליות משמעותיות - כאלה שיגרמו לאנשים לרדוף אחרי הצבא כדי להתגייס. לשם אנחנו צריכים לחתור".
בסוף, כמו שאנחנו מכירים את הציבור החרדי, כל דבר שמריח סנקציות - סוג של איום על החברה - רק יגרום לעוד 'מלחמת שמד'.
"אם מדובר בסנקציות שהמשמעות שלהן היא בסוף להכריח אותם להתגייס, אני מבין מה אתה אומר. אני בקשר עם דמויות חרדיות מרכזיות, והן הודו ביושר שמול סנקציות כלכליות אין להן כל כך מה להגיד. הם אומרים: אנחנו עצובים מאוד מזה, אבל אנחנו יכולים להבין את ההיגיון. אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל שום היגיון שייקח אותנו בכוח לשירות צבאי. אבל היגיון של סנקציות כלכליות, אנחנו מבינים".
המצב היום בצבא הוא שבעיקר חסרים לוחמים ותומכי לחימה. כל מערך העורף לא חסר, ואפילו יש בו רזרבות. גם אם נניח שזה ילך לפי ההצעה שלך - רוב החרדים לא יתגייסו להיות לוחמים, ומדינת ישראל עלולה להיתקע עם המון חיילים בעורף, מבלי למלא את החוסרים הנצרכים בשירות הקרבי.
"דווקא רואים שבציבור החרדי הצעיר יש רצון להיות חלק גם מהנשיאה בעול הביטחוני. להגיד לך עכשיו שיהיו חמש חטיבות חדשות של צנחנים וגולני - אני לא יודע להבטיח את זה עכשיו. אבל בסוף צריך לזכור: כל מחזור גיוס חרדי הוא 12 אלף איש. בוא נניח שחציים לא שוקדים על תלמודם יום וליל, אז שיתגייסו לצבא. זה בשלב ראשון. השאיפה שלנו היא שכל נער ונערה בישראל יעשו שירות כלשהו למען המדינה".
אי אפשר שלא לדבר על הברית שסמוטריץ' כרת עם המפלגות החרדיות. "סמוטריץ' טוען שגם בגלל הגיוס, אסור לפרק את הברית הזאת. זה בדיוק ההבדל בין תפיסת העולם שאני מציע לתפיסת העולם שסמוטריץ' מציע. צריכים להבין את המשמעות של ברית עם החרדים. בכל קואליציה, כאשר השותף הטבעי הוא המפלגות החרדיות - אז מראש, בהגדרה, אתה מקבל את תפיסת העולם שלהן בהקשר של שירות צבאי, כי זו ציפור נפשן. לכן הברית הזאת עם המפלגות החרדיות היא בכל נושא הגיוס לצבא, פשוט לוקחת אותנו אחורה. אני מציע את הברית ההיסטורית עם בוני הארץ ומגיניה. הברית הזאת היא הברית שבסוף תפעל. אנחנו נעשה את זה במקסימום הסכמה שאפשר, אבל בקצה לא נוכל להמשיך להשלים עם השתמטות שיטתית של מגזר שלם משירות צבאי".
לשיטתך, לעולם התורה החרדי באופן גורף - אין זכות קיום?
"אני מכיר בחשיבות לימוד התורה מאוד. אבל אנחנו רואים בעולם הדתי־לאומי את השילוב הזה. אנחנו רואים איך אנשים קדושים נלחמים בשדות הקרב. אנחנו יכולים לראות אדם שהוא ביומיום דיין בבית דין רבני, שכולם יודעים מה המשמעות של להיות דיין, איזה גדול תורה אתה - יוצא לשדות הקרב, נלחם ומחסל מחבלים. אנחנו רואים אברכים מישיבות עוזבים את הגמרות ורצים לשדות הקרב. חלקם מסרו את נפשם בשדות הקרב. לכן אף אחד שלא יספר לציבור הדתי־לאומי על לימוד תורה, על ספרא וסייפא. אותנו לא צריך ללמד שזה אפשרי. בנוסף, בקצה אפשר להסכים על מספר מסוים של סיירת לומדי תורה, גם אם היא סיירת לא קטנה. אבל אי אפשר להסכים עם מצב שיש ציבור שלם, שעל בסיס המגזר שלו הוא פטור מהמצווה ומהחובה לשרת בצה"ל".
בסוף, הפתרון שאתה מציע הוא מעל ראשי המגזר החרדי. אתה מדבר עם חרדים באופן פרטי, אבל לא עם נציגי הציבור החרדי. אין הסכמה על הפתרון שאתה מציע.
"בשיחות סגורות הם אומרים לנו: אנחנו לא נוכל לעשות את זה מיוזמתנו. אנחנו לא נוכל לשתף עם זה פעולה באופן גלוי, אבל גם הם מבינים שהמציאות השתנתה. גם בהנהגה החרדית מכירים את המתווה שלנו. הוא לא משהו שמפיל אותם מהרגליים", הוא אומר.
לשיטתו של כהנא, המשמעות של הצעת החוק בממשלה היא אחת: לנסות להשיג דחייה מבג"ץ של שלושה חודשים נוספים. "זאת השיטה של נתניהו - הוא עובד מדחייה לדחייה לדחייה לדחייה. ככה החרדים עבדו עם נושא הגיוס: בכל פעם שאפשר, למסמס את זה הכי רחוק שאפשר. עכשיו הם מנסים לעבוד על דחייה של שלושה חודשים נוספים. ההצעה הזאת ריקה מתוכן, אין בה כלום, כלום מכלום, ולכן היא לא רלוונטית. משיחות עם ליכודניקים, אני יכול לומר שיש מספיק ליכודניקים שיתנגדו להצעות חוק שהן ישרא־בלוף, כדי למנוע העברת הצעת חוק שמשמעותה השתמטות".
בטווח הארוך הסוגיה הזאת תיפתר, או שתמשיך להתגלגל מממשלה לממשלה?
"השאיפה הפוליטית שאני עובד בשבילה היא שאחרי שתהיינה בחירות בקרוב, תקום ממשלה מרכזית, ציונית, שברור שהיא לא תחרים את החרדים, חס ושלום, אבל לא תהיה תלויה בחרדים. בסוג ממשלה כזה, יש יותר סיכוי להסכמות".
***