כל מי שביקר אי פעם בלשכתו של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, היה מזהה בימים האחרונים התגברות ניכרת ברמת האבטחה סביב השר.
היא באה בתגובה להתגברות ההתרעות על ניסיונות פגיעה בו מצד גורמי טרור שונים. האיומים התרחבו בימים האחרונים גם לאיומים על חיי בנו של בן גביר, שובאל.
כל אלה הם רק חלק קטן משלל הסערות סביב השר בן גביר בשבועות האחרונים, שקצב הופעתן חריג אפילו ביחס לקצב האירועים הסובבים אותו בימי שגרה. רק השבוע התפרסמו שני חלקי תוכנית התחקירים 'המקור' של העיתונאי רביב דרוקר על הנעשה בלשכתו ועל אופי ניהול משרדו, ובד בבד היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה מתכננת להורות לראש הממשלה נתניהו לפטר את בן גביר, אף שאין שום הוראה חוקית או פסיקתית התומכת בעמדתה. בנוסף לכך, שמו השתרבב לתוך סערת פרשת פלדשטיין, שכן פלדשטיין היה בעברו דוברו של השר.
בן גביר עצמו משדר רוגע אל מול שלל האירועים. הוא עצמו מעדיף למלא עוד יותר את לוח הזמנים הצפוף שלו גם כך, בין שמדובר בביקורי פתע בתחנות משטרה ובין בביקורים בבתי כלא, בין שבדיונים דו־שבועיים על מצב אכיפת הבנייה הבלתי חוקית ובין בוויכוחים עם שר האוצר סמוטריץ' על תקציב המדינה. ולצד כל זאת, קשה שלא לראות שהוא מרוצה מהתחקיר שפורסם בראשית השבוע.
"אני לא אשקר לך, יש מצב שדרוקר הוסיף לי איזה מנדט או שניים", הוא אומר בחיוך רחב. "הם נמצאים באובססיה מטורפת נגדי מכיוון שאני מצליח לבצע שינויים משמעותיים על אפם ועל חמתם של הדיפ סטייט בהובלת היועצת המשפטית. מיניתי מפכ"ל (רב־ניצב דני לוי) בניגוד לכל מה שהם רצו, למרות שאת המועמד הראשון שלי (ניצב אבשלום פלד) הם הצליחו לפסול. מיניתי ראש חדש לשב"ס, וגם פה בניגוד למי שהם רצו שאמנה. מיניתי 18 ניצבים חדשים, שזה שקול למינוי מטה כללי חדש רק למשטרה. בשנה האחרונה עיצבתי מחדש את המשטרה כמו שלא עשו עשורים לפניי. זה מכניס אותם לאובססיה וגורם להם לנסות לחפש אותי בכל דרך. הם לא מצליחים למצוא משהו אמיתי נגדי, וככה יוצאים תחקירים כמו 'התחקיר' של דרוקר".
אני מבין שהתחקיר ממש מדיר שינה מעיניך.
"הציניות אכן במקום, וזה בהחלט מרגיש כמו אירוע מגוחך. כל מה שמופיע בתחקיר אלה דברים שאני גאה בהם. אלה לא נקודות שצריך להתבייש בהן. אולי אצל דרוקר נשים צריכות רק להיות במטבח, אבל אצלנו זה לא ככה. אני גאה בזה שאשתי, שהולכת איתי באש ובמים כבר 20 שנה, מייעצת לי. היא אחת היועצות הכי חשובות שיש לי. אני גאה בזה שבנצי גופשטיין הוא חבר שלי שמייעץ לי פוליטית. אני לא מסכים איתו בכל נושא, ויש הרבה דברים שאנחנו לא רואים עין בעין, וזה גם הוצג בחלק הראשון של התחקיר. אבל הוא חבר טוב ואני סומך עליו ועל עצותיו. הם לא אוהבים את מעגל היועצים שלי כי הוא לא מסתדר עם האג'נדה שלהם, וזאת לא בעיה שלי. למרות שהם ממש רוצים, אין לי שום כוונה להקיף את עצמי בתמר־זנדברגים או אמנון־אברמוביצ'ים".
אם אתה גאה במה שפורסם בתחקיר, למה נלחמת כל כך חזק בבית המשפט כדי שלא ישדרו אותו? על פניו זה נראה כאילו חששת שיציגו שם דברים שאתה חושש מהם.
"זה היה עניין של עיקרון. נכון שזה חיזק אותי ובאופן כללי צופף שורות בימין, אבל הפרק הזה הוא ההגדרה המילונאית לתרעלה, בדיוק כמו שטוענים נגדם לאורך שנים. הם עיוותו שם עובדות ואירועים. לדוגמה, הם הביאו טענה שרציתי להדיח מפקד בית כלא שאמר עליי שאני לא בעל הבית. כששומעים את המשפט הזה, באמת נראה כאילו אני מתנהג כמו מאפיונר, אבל הסיפור אחר לגמרי. מדובר במפקד בית כלא שהחליט לערוך פגישות עם נציגי חמאס בתוך בית הכלא שלו, במטרה להגיע איתם להסכם בנוגע לשביתה שלהם בבתי הכלא. זה אירוע שהתרחש עוד לפני 7 באוקטובר, והוא היה מנוגד להנחיה ברורה מאוד שנתתי בנושא, שאין שום משא ומתן איתם. אם הם רוצים לשבות חצי שנה, שיהיה להם בכיף. באותו מפגש עם נציגי חמאס, הנציגים אמרו לו שהוא לא באמת יכול להביא להם משהו, כי אני, כשר, לא אאפשר לו את זה. בתגובה לכך הוא אמר שאני לא בעל הבית. כלומר הסיפור פה הוא שהחלטתי להדיח מפקד בית כלא שחתר באופן מוצהר וגלוי נגד המדיניות הרשמית של המשרד. לא מישהו שסתם העליב אותי".
זה אירוע נקודתי. בסוף התחקיר עסק בהרבה נושאים.
"נכון, וזאת אכן דוגמה, אבל באמת יש פה אירוע עמוק יותר. יש פה שורה של כתבי התיישבות לשעבר שחושבים שבזכותם אני הגעתי לאן שהגעתי ומסיבות שאני לא לגמרי מצליח להבין אותן הם נכנסו לאובססיה להפיל אותי. אבל נקודתית לגבי התחקיר של דרוקר, אנחנו חושבים שזה לא סתם מתפרסם כעת. במשך חודשים הוא ואחרים כמו ג'וש בריינר (עיתונאי 'הארץ') מנסים להשיג את ההקלטות האלה, אבל ללא הצלחה. ואז פתאום אחרי שפלדשטיין נעצר על ידי השב"כ, והוא היה חבר באותה קבוצה שממנה הגיעו הציטוטים, המידע יוצא החוצה".
אתה טוען שזאת הדלפה שהגיעה מתוך חומרי החקירה שיש לשב"כ? זאת האשמה מאוד חמורה.
"אני עושה אחד ועוד אחד. אני לא יודע להגיד בדיוק איך זה התבצע, אבל אחרי חודשים ארוכים שהם לא הצליחו להשיג את המידע הזה, פתאום הם מצליחים ברגע שהטלפון עובר לשב"כ. זה אומר דרשני".
על פרשת פלדשטיין אי אפשר להרחיב יותר מדי במילים, שכן היא נתונה ברובה תחת צו איסור פרסום. במה שכן ניתן לומר עליה במבט מלמעלה, מדובר בפרשה שבה מסמכים מסווגים מאגף המודיעין הוצאו ממנו על ידי דמויות באגף, לאחר שצמרת האגף סירבה להעביר את המידע המדובר לראש הממשלה, אף שהוא אמור להיחשף לכל מידע מודיעיני חשוב. אותן דמויות העבירו, לפי הטענות, את המסמכים שפלדשטיין הדליף בשלב מאוחר יותר לכלי תקשורת זרים בחו"ל. המקרה הידוע ביותר הוא אותו מכתב של בכירי חמאס שנתפס ברצועת עזה ומתאר את האסטרטגיה של סינוואר כיצד להפעיל קמפיין לחץ תודעתי בתוך ישראל ובד בבד כיצד למנוע הגעה להסכם חטופים כדי להצליח להשתקם. המסמך התפרסם בעיתון הבילד הגרמני.
בצורה שבה אתה רואה את הדברים, מדובר ברדיפה?
"בוודאי. זה בלתי נתפס. זאת אכן פרשה חמורה, אבל לא בגלל הסיבות שמנסים לצייר. זאת פרשה חמורה כי השב"כ משתמש בכלים הכי דרקוניים לחקירות שמרגישות כמו רדיפה פוליטית. אנחנו נמצאים באירוע שבו השב"כ וגופי האכיפה חוקרים הדלפות באופן סלקטיבי ביותר, לפי מה שמתאים להם לאג'נדה. אני חוויתי את זה באופן אישי. ביוני האחרון שלח אליי ראש השב"כ רונן בר מכתב חתום שכתוב עליו סודי ביותר, ובו הוא כותב שמה שאני עושה עם המחבלים בבתי הכלא מסכן את ביטחון המדינה, פוגע בלגיטימציה של ישראל בעולם ועוד שלל איומים. למחרת, המכתב המלא שאליי נשלח כסודי ביותר מתפרסם במלואו מילה במילה בידיעות אחרונות. את זה אף אחד לא הלך לחקור. לא יכול להיות שהשב"כ יחקור את מה שהוא רוצה ויניח בצד את מה שנוח לו. לכן זאת רדיפה פוליטית וניסיון להפיל את כל שלטון הימין".
סיוע הומניטרי? "החלטה רעה"
כשבן גביר מדבר על הרדיפה ששלטון הימין עובר, הוא מכוון בראש ובראשונה ליועצת המשפטית לממשלה, שהחליטה בימים האחרונים לנהל מאבק על מנת לכפות על ראש הממשלה נתניהו לפטר אותו, בגלל טענות על התנהלותו במשרד. בישיבת הממשלה שנערכה בראשית השבוע נתניהו הזדעק על עצם הדרישה.
"רז נזרי הוא לא אוהד גדול שלי בלשון המעטה, ורגע לפני שהתיישבו לדבר שמעתי ריאיון איתו שבו הוא אומר שהוא חושב שצריך לפטר אותי בגלל שהוא חושב שאני שר לא טוב, אבל אין שום עילה משפטית לפטר אותי. ואני חייב לציין שאני לא מכיר שום עילה משפטית לפטר אותי. חובה לפטר שר רק אם הגישו נגדו כתב אישום, אבל אין דבר כזה נגדי. יתרה מזאת, במשך שנה היא החזיקה את התיק נגדי על האיום בנשק על המאבטחים פתוח, למרות שפרקליטות מחוז תל אביב המליצה לה לסגור אותו. והיא לא המליצה לסגור את התיק סתם, אלא כי התברר שאותם אנשים הם או תומכי חמאס או שהם אסירים לשעבר. ניסו להדביק לי דברים ולא הצליחו להדביק כלום. ניסו להלך עליי אימים, ולא הצליחו. אז עכשיו היא מנסה להמציא הלכות משפטיות שלא קיימות בשביל להעיף אותי".
למה אתם לא מפטרים אותה? אתם כבר שנתיים בתפקיד, היא כבר עברה חצי מהכהונה שלה, ולא נקפתם אצבע בנושא.
"מצאת את מקום מכאובי. מי שצריך לתת את התשובה לכך זה לא אני, אלא ראש הממשלה. אני כבר שנתיים אומר את זה. היא פועלת באופן מתמיד כנגד הממשלה, כשהיא אדישה לכך שהציבור הופך לנפגע משני של ההתנהלות שלה. יש לי המון הצלחות בתפקיד, אבל במישור אחד אי אפשר לייפות את המציאות. אנחנו לא הצלחנו עד היום לטפל בפשיעה במגזר הערבי. יש לכך המון סיבות והמון מהלכים שצריכים להתרחש, ואני ממש לא הולך להפיל את האשמה עליה. אבל יש תחום אחד שבו היא כן אשמה. שני המפכ"לים האחרונים, גם שבתאי וגם דני לוי, ביקשו לאשר להם לבצע האזנות למכשירים סלולריים. לפי הערכות שלהם, ברגע שייתנו למשטרה את האפשרות להשתמש בכלי הזה, נוכל בתוך טווח זמן קצר ביותר להוריד 30 אחוזים מהרציחות במגזר. זה לא קורה כי היא לא מאפשרת לזה לקרות, ואת התוצאות אנחנו רואים בשטח בצורה נוראית".
זה נשמע דווקא כאילו אתה כן מטיל עליה חלק מהאחריות לכך שהפשיעה במגזר הערבי רק גדלה. ואולי זאת הסיבה שאתם לא מפטרים אותה, כי נוח לכם שיש שעיר לעזאזל שאפשר לתלות בו את הכישלונות של הממשלה.
"ממש לא. פעם אחר פעם ניגשתי לראש הממשלה ואמרתי לו שהיא חייבת ללכת. אנחנו מתקרבים לרגע שבו לא תהיה לי ברירה אלא להציב אולטימטום לנתניהו. או היא או אני. רק אחד מאיתנו יוכל להישאר בתפקיד. מזמן היא הייתה חייבת ללכת הביתה".
הריאיון שלנו מתקיים שבוע לאחר פיטוריו של יואב גלנט מתפקיד שר הביטחון. במשך חודשים ארוכים היה בן גביר אחד הדוברים הבולטים ביותר נגד גלנט ובעד הצורך לפטר אותו. "גלנט לא היה איתנו. הוא למעשה תפקד כחבר אופוזיציה. הוא כל הזמן חיפש איך לבלום את הממשלה ואת המדיניות שרצינו לקדם. היו לו שורה של כתבי חצר בתא הכתבים הצבאיים, שפשוט דבררו אותו והפכו אותו למצביא הכי גדול. שמעתי את הדיווחים שלהם ויצאתי מובך. הם ציירו אותו כמי שרק יזם ותכנן מהלכים יותר ויותר התקפיים, ואני יודע שיום קודם לכן בקבינט הוא אמר בדיוק ההפך. ביום שני עליתי לנאום בכנסת, וחברי הכנסת השמאלנים כל הזמן תקפו אותי שהאירוע קרה במשמרת שלי. אבל 7 באוקטובר לא קרה במשמרת שלי. המשטרה, שהיא הגוף שנמצא תחת אחריותי, היה הגוף היחיד שתפקד באותו יום נוראי. בלי השוטרים הגיבורים שהקריבו את חייהם, האסון היה חמור פי כמה וכמה. האסון קרה בראש ובראשונה במשמרת שלו. הוא שר הביטחון. הוא זה שהיה אחראי על הצבא שלא תפקד ועל אמ"ן שלא תפקד. מי שהיו לו מטוסים וטנקים זה גלנט כשר ביטחון, לא בן גביר כשר לביטחון לאומי. אבל בעולם ההפוך שאנחנו חיים בו, אותו מאתרגים ואותי תוקפים".
אבל דווקא אחרי שהוא עוזב אנחנו רואים עסקה להפסקת המלחמה שמתקדמת בגבול הצפון, וביום שני החלטתם בקבינט להגדיל עוד יותר את הסיוע לרצועת עזה, צעד שאתה כעיקרון מאוד מתנגד לו. אז אולי הבעיה לא הייתה בו, אלא היא בראש הממשלה נתניהו?
"לא כל מה שראש הממשלה עושה אני מסכים איתו. מה שכן, מאז שנכנסנו בצלאל (סמוטריץ') ואני לפורום ההתייעצויות המצומצם לפני שלושה חודשים, המציאות השתנתה לחלוטין. זה לא קרה סתם. ועדיין יש הרבה מה לשנות ולתקן. יש לנו חילוקי דעות שלא הסתיימו כשגלנט פוטר. לצורך העניין אני סבור שכל עוד יש לנו חטופים בעזה אסור לתת שום הקלות לרצועה, גם לא לאוכלוסייה האזרחית".
אתה מאמין שהדרך הריאלית ביותר להשיב את החטופים זה בלחץ הומניטרי. בהחלטה שקיבלתם אתמול, אתה חושב שפגעתם ביכולת להחזיר אותם הביתה?
"זאת הייתה החלטה רעה, ולצערי הייתי היחיד שהצביע נגדה".
זה הזמן הנכון לעצור את המלחמה בצפון?
"לא. ממש לא. יש לנו מגבלות על מה שאנחנו יכולים לעשות, והייתי שמח לו היכולות הצבאיות שלנו היו טובות יותר. לצערי מישהו נרדם בשמירה בשני העשורים האחרונים. ולצד זה, אנחנו לא יכולים לעצור עכשיו את המלחמה בצפון. עצירה עכשיו תוביל לכך שחיזבאללה יוכל להשתקם, ואז כל המחירים הקשים ששילמנו יהיו לשווא. ומעל לכול, תושבי הצפון לא יהיו מוכנים, ובצדק, לחזור לבתיהם בלי שיהיה להם ברור שהאיום הוסר. נכון להיום האיום עוד לא הוסר, למרות ההישגים הרבים שהשגנו. לכן לעצור עכשיו את המלחמה בגבול הצפוני יהיה טעות קשה".
"עשינו מהפכות"
בשנתיים שבן גביר נמצא בתפקידו הוא ניצל רבות את העובדה שעיקר הקשב לא הופנה למשרדו, אלא דווקא למקומות אחרים. בראשית כהונת הממשלה הייתה זאת הרפורמה המשפטית ששאבה את עיקר הקשב הציבורי, ומאז המלחמה המאמצים הצבאיים נמצאים במרכז הבמה. את העובדה הזאת הוא ניצל כדי לערוך שורה של מהלכים מרחיקי לכת במשרד, שבמשך שנים נתפס כמשרד שהוא בית קברות לפוליטיקאים, שכן אי אפשר לשנות בו דבר.
"עשינו המון מהפכות, שאני חייב להודות בכנות שחלקן טובות יותר מהחלומות הכי גדולים שלי. קח למשל את מה שעשינו בבתי הכלא. כשנכנסתי לתפקיד חלמתי שדו"ח קעטבי (דו"ח שעוסק בתנאי הכליאה של האסירים הביטחוניים בבתי הכלא בישראל. א"מ) ייושם. היום אנחנו מיישמים אותו על סטרואידים. החגיגות שהיו בעבר לא קיימות יותר. אין יותר דבר כזה מקלחות בלי הגבלה, דוברים מטעם האסירים, מטבחים משל עצמם ושאר הפריבילגיות המטורפות שהם קיבלו. היום הם מקבלים מזרן דק ללילה ובשש בבוקר הוא נלקח מהם. וזאת רק דוגמה. מה שעשינו עם כיתות הכוננות זה בלתי נתפס. בשנתיים האחרונות יצאנו לשורה ארוכה של מהלכים לאכיפת בנייה בלתי חוקית במגזר, בהיקפים שלא היו כאן מעולם. אחת לשבועיים מתקיימת בחדר הסמוך פגישת מעקב על התקדמות האכיפה. השר שקלי, שאחראי על הטיפול בחברה הבדואית, אמר לי שיש גידול דרמטי במספר הפניות למשרדו כדי להסדיר את היישובים, בגלל האכיפה שלנו".
ולצד זה, את אחד מנושאי הדגל שלך, חלוקת הנשקים, אולי יבטלו בקרוב.
"זה אירוע שערורייתי. העתירות בנושא כל כך מגוחכות. בהתחלה טענו כנגד הקריטריונים שהפכו למקילים יותר. מפלגת העבודה אפילו עתרה לבג"ץ נגד הקריטריונים, ורק אחרי שהם ראו שבשטח חלק ניכר מאוד מהפיגועים נבלמים בעזרת הנשקים הללו, הם משכו את העתירה. כרגע העתירה שנותרה עוסקת בפרוצדורה שבה ניתנו האישורים, שהשתמשנו בבנות שירות לאומי כדי לזרז את התהליך. בגלל זה רוצים לפסול את מתן האישורים ולדרוש מכולם להגיש בקשה מחודשת. למה זה טוב? מי ירוויח מזה?"
כשאתה מונה את כל הדברים האלה, הכישלון בטיפול בפשיעה הערבית רק מודגש יותר ויותר. למה זה קרה? זה היה בתחתית סדר העדיפויות שלך?
"ודאי שלא. הטיפול בבעיה החמורה הזאת דורש עבודה הרבה יותר גדולה ותיקון של צעדים שננקטו במשך עשורים והובילו את המשטרה לנקודת שפל. במשך שנים כמעט ולא גייסו שוטרים חדשים, הזניחו מאוד את תחנות המשטרה המקומיות, השקיעו המון תקציבים ביחידות מיוחדות, אבל לא בעבודה הפשוטה. זה לא סיפק את הסחורה. עכשיו אנחנו צריכים לתקן את כל זה. התחלנו כבר, והדרך עוד ארוכה. גייסנו השנה 3,000 שוטרים חדשים, שאלה מספרים שלפני כן לקח שנים להגיע אליהם. אחד היעדים הבאים שלי הוא בנייה של המון תחנות משטרה חדשות, בדגש על המגזר הערבי, כי בלי זה לא נוכל להוריד שם את הפשיעה. אנחנו צריכים לגייס הרבה שוטרים ובלשים מהמגזר, כי אין דרך אחרת להוריד פשיעה. זה היעד הבא שלי".
אתה מדבר על הצורך לגייס עוד המוני שוטרים למשטרה, ואתה גם יצאת בפרויקט גיוס חרדים למשטרה, שרשם הצלחה. ועם כל זה, המפלגה שלך היא התומכת הגדולה ביותר בעמדות של המפלגות החרדיות בנוגע לחוק הגיוס ולחוק המעונות. איך זה עובד יחד?
"אתה צודק שיצאנו לפרויקט גיוס חרדים למשטרה שהצליח בצורה מסחררת. ואני אחסוך לך את השאלה, ודאי שהמצב הנוכחי לא יכול להמשיך כמו שהוא היום. כשאני עובר מלוויה ללוויה ורואה את המשפחות מכל הציבורים קוברות את יקיריהן, בזמן שהציבור החרדי כמעט ולא מתגייס, זה מציב שאלות קשות מאוד. הבן שלי, שוויתר על מסיבת בת המצווה של אחותו בשביל להמשיך בגיבוש לטיס, שואל אותי איך זה יכול להיות שהוא וחבריו חייבים להתגייס ומקביליהם החרדים לא. זאת סוגיה מאוד קשה שמציפה שאלות מאוד קשות. ובדיוק בגלל זה אני מתנגד לכל ניסיונות הגיוס בכפייה שאנחנו רואים כרגע. לא בגלל שהחרדים לא צריכים להתגייס, אלא בגלל שזה משיג את התוצאה ההפוכה. 7,000 הצווים שנשלחו בשבוע שעבר רק יקטינו את מספר החרדים שיתגייסו. הדרך שלי, שלצידה יש עוד רעיונות, כולל דו"ח שקדי שנכתב על ידי משרד הביטחון וגלנט כשר ביטחון אסר על נציגי המשרד להציג אותו בוועדת החוץ והביטחון, היא הדרך הנכונה להוביל לשינוי אמיתי".
אבל הדרך לשינוי חייבת לעבור גם דרך הפוליטיקאים החרדים, שלפחות יכירו בעובדה שהמצב חייב להשתנות. זה פשוט לא קורה.
"יש לי שיחות מאוד נוקבות וקשות עם חברי הכנסת החרדים בדיוק על הנקודה הזאת. אבל אני שומר אותן מחוץ לתקשורת, למרות שעל פניו הייתי יכול לגרוף רווח פוליטי נאה מלהדליף אותן. ברור שצריך שינוי גם בגישה של נבחרי הציבור החרדים, אבל אם אנחנו רוצים להוביל לשינוי אמיתי בנושא, ולא רק להרוויח כותרות באתרי החדשות, אנחנו צריכים להתנהל בחוכמה".