שגריר ישראל באו"ם דני דנון לא שיער שימצא את עצמו בקדנציה שנייה בתפקיד, אבל מתקפת הטרור של חמאס בשבעה באוקטובר הביאה את ראש הממשלה לקרוא אותו לדגל.
דנון נעתר לבקשה לצאת בפעם השנייה לאו"ם, לאחר קדנציה ראשונה ארוכה יחסית ומוצלחת מאוד, ומאז שמונה לתפקיד התמודד עם אין־ספור הצעות אנטי־ישראליות, דיונים שבהם הותקפה ישראל בשל המלחמה בעזה ובלבנון, וגם דיון אחד מורט עצבים שבסופו הטילה ארצות הברית וטו על הצעה נגד ישראל במועצת הביטחון של האו"ם.
כשאנחנו משוחחים עם דנון סמוך להודעה על הסכם הפסקת האש בגבול לבנון, המבט שלו כבר מופנה קדימה.
"אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים שלנו מאי יישום החלטה 1701 של האו"ם. הלקח הגדול הוא שלא מספיק לכתוב את הדברים, אלא צריך להסתכל על היישום בהחלטות האלה. לכן אנחנו צריכים לשים לב לאכיפה וליישום באופן מיידי. לא לחכות כמה חודשים או שנים ולהתעורר למציאות בעייתית. ברגע שאנחנו רואים הפרה, אנחנו צריכים לטפל בה באופן מיידי. זה הלקח המשמעותי", אומר דנון בריאיון מיוחד ל'בשבע'.
עוד הוא מדגיש כי "על פי ההחלטה יוניפי"ל יהיה שם וצבא לבנון ירד לדרום, אבל בסוף אנחנו צריכים להחליט עם עצמנו מה אנחנו עושים אם חיזבאללה חוזר לעמדות שלו. אנחנו צריכים להיות מאוד חזקים ומוכנים לשלם מחירים כדי לא לאפשר התדרדרות, כמו שקרה עם החלטה 1701".
נזכה לגיבוי אמריקני אמיתי כשנידרש להגיב להפרות של חיזבאללה?
"אנחנו מבהירים היום לכולם שאנחנו נכונים לשמור על ההסכם, אבל לגבי המימוש שלו אנחנו לא סומכים על אף אחד אלא רק על עצמנו. אני חושב שהממשל האמריקני הבא ייתן לנו גיבוי, אבל הקושי בסופו של דבר הוא פנימי, ברור לנו שיהיו הפרות ונצטרך לפעול, ויהיו לכך מחירים. אנחנו צריכים להיות נכונים לשלם מחירים ולא לדחות החלטות".
כאמור, בחודשים האחרונים עוסק דנון פעם אחר פעם בניסיונות להדוף יוזמות נגד ישראל, וכעת לאחר בחירת הנשיא ביידן אחת המשימות הקשות שלו היא למנוע מהלך אמריקני חד צדדי נגד ישראל, כפי שעשה הנשיא לשעבר ברק אובמה לפני שעזב את הבית הלבן. נזכיר שאובמה איפשר להחלטה קשה נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון לעבור במועצת הביטחון בלי שהוא יטיל וטו.
אתה חושש שעד חילופי הממשל עלולות להיות 'הפתעות' לא נעימות מצד ארצות הברית?
"החשש בהחלט קיים. הייתי שגריר ב־2016 כשהנשיא אובמה קידם, לפני סוף הכהונה, החלטה מאוד בעייתית לנו. כרגע תשומת הלב היא יותר על עזה מאשר על לבנון, בגלל הנושא ההומניטרי שמאוד מטריד את האו"ם.
"אין ספק שבחודשיים הקרובים אנחנו צפויים לפעילות אינטנסיבית. בשבוע שעבר הייתה הצעת החלטה להפסקת אש במועצת הביטחון, שבאופן אישי פעלתי עם הצוות שלי כדי שהאמריקנים יטילו עליה וטו, והם עשו זאת. זה לא היה פשוט לארצות הברית לאחר שכל המדינות החברות במועצה תמכו בהחלטה, כולל בריטניה שהצביעה בעד, למרות שבדרך כלל היא לא שמה את עצמה מול ארצות הברית. יש על הצד האמריקני לחץ כבד".
מי שמנסים להרגיע את החשש הזה טוענים שביידן הוא לא אובמה.
"צריך לזכור שאצל אובמה זה היה עניין אישי, והוא רצה להראות שהוא אומר את המילה האחרונה. זה לא משהו שמאפיין את ביידן, אבל בממשל שלו יש גורמים שרוצים להשאיר חותם לפני עזיבתם, ואני מניח שיעלו רעיונות מסוג זה.
"סביר להניח שינסו לאתגר אותם פעמים רבות לפני חילופי הממשל, ואני פועל כמובן כדי לחזק אותם. אני מקווה שאנחנו לא נופתע בשום מהלך. יש לנו שיחות עם האמריקנים. עברנו תקופה מאוד אינטנסיבית. בפעם שעברה זה קרה ממש סמוך לחג המולד, בתקופה של שקט בדרך כלל, וייתכן שדווקא ברגעים האלה ינסו לאתגר אותנו, ואנחנו נערכים לכך".
השבוע בדיון במועצת הביטחון דיברת על החלטת בית הדין הבין־לאומי בהאג נגד נתניהו וגלנט. אתה חושב שיש דרך להיאבק בה בזירה הבין־לאומית?
"ראשית, זו החלטה מקוממת ומסוכנת, לא רק לישראל אלא לכל המדינות הדמוקרטיות שמתמודדות עם טרור. היום מאשימים אותנו, ומחר הן יגלו שמאשימים אותן. להאשים שר ביטחון וראש ממשלה שנאבקים בטרור באותה נשימה עם מחבלי חמאס זה עיוות מסוכן. אני מעריך שהממשל החדש יפעיל סנקציות משמעותיות מול בית הדין, אבל כל המדינות צריכות להבין שכל מה שעושים נגד ישראל יכול להיות מופנה נגדן כשיעזו להילחם בטרור.
"בעבר, כשבית הדין שקל לבדוק האשמות נגד חיילים אמריקנים באפגניסטן, ארצות הברית איימה בסנקציות רציניות מאוד, ובית הדין התקפל. אם ארצות הברית תפגין עמידה קשוחה וברורה בנושא הזה, יכול להיות שגם הפעם זה יקרה. צריך לאיים על בית הדין בסנקציות המשמעותיות ביותר שקיימות.
"הדברים אמורים בעיקר לגבי ארצות הברית. אם האמריקנים יבואו ויטילו את כל כובד משקלם על המערכה, זה יעבוד, כי מהם חוששים".
"מאיימים להדיח אותנו מהעצרת הכללית"
כמו בעבר, את האתגרים העיקריים שדנון עומד בפניהם מייצרים הפלשתינים. הם מחזיקים כבר שנים את אותו שגריר באו"ם, ריאד מנסור, שעוסק במשימה עיקרית אחת - פגיעה בישראל בזירה הבין־לאומית.
"הפלשתינים מרכזים הרבה פעילות כאן, ומניעים מהאו"ם את המהלכים נגדנו", מסביר דנון. "הגדרתי את זה בדיון במועצת הביטחון כ'טרור דיפלומטי'. הם פיתחו מיומנויות בנושא של אנטי־ישראליות. גם מה שקרה בבית הדין הפלילי ובבית הדין הבין־לאומי לצדק בהאג מנוהל על ידי הרשות הפלשתינית, ואנחנו צריכים לגבות מהם מחיר".
הוא מדגיש כי "הם נמצאים בכל מקום שאפשר לפעול בו נגד ישראל. אמרתי לנציג הפלשתיני באו"ם שהוא נמצא ופועל בבניין כבר 20 שנים, ועד היום הוא לא עשה שום דבר למען הפלשתינים אלא רק עסק בהפצת רעל ושנאה נגד ישראל".
הנציגים הפלשתינים באו"ם פועלים כאילו המצב בעזה מעניין אותם?
"לא. כל מה שמעניין אותם וכל פעולה שהם עושים נועדו לפגוע בישראל. המצב של הפלשתינים לא באמת מעסיק אותם. באחד הדיונים הרחקתי לכת ואמרתי לריאד מנסור, השגריר הפלשתיני, שהוא 'מחבל בחליפה'. לכל אורך הדרך הוא נותן גיבוי לטרור, הוא לא מוכן לגנות את המתקפה הרצחנית בשבעה באוקטובר. בכל דיון אני מאתגר אותו ואומר לו 'תגיד שאתה מגנה את חמאס'. הוא לא מסוגל להגיד את זה, הוא חושש לגנות, ובכך הוא למעשה שותף ומעודד את חמאס.
"אנחנו מתמודדים בימים הללו עם מבול של יוזמות נגד ישראל שהם מקדמים בעזרת מדינות שונות, ואנחנו בולמים. לא כל היוזמות הללו מגיעות לתקשורת - כמו גם המאבקים שלנו - כי מדובר באמת במשהו שמתנהל כמעט מדי יום ביומו. בשבוע שעבר בלמנו החלטה נגדנו במועצת הביטחון, עכשיו נמצאת על הפרק החלטה של נורבגיה בעצרת הכללית לגבי אונר"א, ויש גם פנייה בנושא לבית הדין הבין־לאומי בהאג. זה מגיע עד לכדי איומים להדיח אותנו מהעצרת הכללית של האו"ם".
אלה איומים ממשיים?
"דיבורים כאלה נשמעים במסדרונות האו"ם. זה משהו שעדיין לא הונח באופן רשמי, אבל יש שיח בנושא ואנחנו שומעים אותו, וכך בעצם דברים מתחילים פה. אנחנו מזהים את המהלך הפלשתיני. הם לוקחים את הדוגמה של דרום אפריקה ומנסים לייצר לישראל דה־לגיטימציה, כמו שקרה לדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד, במטרה לבודד אותנו, להטיל סנקציות על המסחר ועל הבנקים ולפגוע בנו ככל האפשר".
אתה מזהה אנטישמיות במסדרונות האו"ם?
"מובן שבאו"ם יתחמקו מלהגיד שזו אנטישמיות, אבל הסטנדרטים שלפיהם בוחנים את ישראל ומתייחסים אליה שונים בכל קנה מידה. מובן שלא אומרים שזה בגלל שאנחנו יהודים או בגלל שמדובר במדינת ישראל, אבל היחס העוין ניכר, וברור שיש כאן משהו יותר עמוק".
יש שיח באו"ם על הסנקציות שהוטלו במדינות שונות נגד מתיישבים וארגונים ישראליים?
"במועצת הביטחון דיברו השבוע על הסנקציות נגד אמנה ונגד המתיישבים. זה דבר שלצערי לא קיים רק בשיח, אלא מקבל משקל מעבר לכל פרופורציות. כאדם שמכיר את המתיישבים ואת ההתיישבות היטב, כואב לי לראות שיש מי שתולים את כל הבעיות באזורנו באותם מתיישבים חלוצים".
אבל כאן דווקא מי שהחל את המהלך הוא האמריקנים.
"ברגע שארצות הברית קיבלה החלטה כזו, היא אותתה למדינות באירופה שהסנקציות הללו הן מהלך לגיטימי והן יכולות גם כן לפעול באופן דומה".
מהרגע שישתנה הממשל האמריקני, דברים לדעתך ייראו אחרת?
"אנחנו צריכים להבין שגם אם המצב ישתפר, לא הכול יהיה טוב. לארצות הברית יש יכולת להטיל וטו במועצת הביטחון, וזה דבר חשוב, אבל אין לה שליטה על מנגנוני האו"ם. השאלה היא כמה הממשל החדש יהיה אקטיבי. הכוח של ארצות הברית הוא במימון של מוסדות האו"ם, והשאלה היא עד כמה הם יהיו מוכנים להשתמש במימון הזה כמנוף לחץ כדי לייצר שינוי".
טראמפ עשה את זה בקדנציה הראשונה.
"נכון שזה קרה, אבל צריך לזכור שלנשיא נכנס יש הרבה מאוד דברים לטפל בהם, ולא בטוח כמה נושא האו"ם יתפוס אצלו תשומת לב. אני שמח מאוד באנשים שהוא בחר לתפקיד, שנותנים לנו רוח גבית ומבינים את המצב לאשורו. גם השגרירה החדשה באו"ם אליס סטפניק, גם שר החוץ מרקו רוביו וגם השגריר לישראל מייק האקבי הם אנשים שמכירים היטב את הסוגיות הבוערות, ולכן זמן הלימוד שלהם את המצב הנוכחי יהיה קצר".
אחד הארגונים המרכזיים שעלה לכותרות במלחמה הנוכחית והיה בהן גם לפניה הוא אונר"א. סוכנות הסיוע לפליטים פלשתינים של האו"ם, שכבר שנים נמצאת במוקד מחלוקת, התגלתה בעצם כסניף של חמאס, ודנון חושב שנוצרה הזדמנות לשנות את המצב.
"אנחנו חייבים לפעול בכוח ובנחרצות בנושא הזה. אנחנו לא נגד עבודה מול ארגונים הומניטריים, אבל מי שנשלט על ידי חמאס - עלינו לבודד אותו. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לייצר חלופה יחד עם הממשל החדש בארצות הברית", הוא מצהיר.
לדבריו, "המנדט של אונר"א במקור הוא לא לסיוע הומניטרי, כפי שכולם חושבים, כי גם היום שיעור העיסוק של אונר"א בסיוע ההומניטרי נמוך מ־13 אחוזים מתוך כל פעילותו. המנדט המקורי של הארגון היה לעסוק בחינוך ושירותי רפואה, ושם הם נכשלו ולא עשו את העבודה שלהם".
אחרי שבעה באוקטובר מבינים אותנו יותר בנושא הזה?
"הרבה מדינות עצרו את המימון של אונר"א, אבל כיוון שלא הייתה חלופה אחרת הם החזירו את המימון. לפי דעתי אנחנו צריכים לייצר חלופה שתעסוק בנושאים המקצועיים ולא בהסתה, ולא תיתן לחמאס אפשרות לפעול מתוכה. שמדינות בעולם יוכלו לסייע לעזה, אבל לא דרך ארגון שנותן חסות לחמאס".
באופן כללי נראה שהאו"ם נמצא במקום מאוד חד צדדי בנושא ההומניטרי. לא נראה שמצבם ההומניטרי של החטופים הישראלים מטריד אותו במיוחד.
"באו"ם מכירים את המצב אבל אדישים אליו. מבחינתם הם כבר עברו הלאה, ואני מזכיר כל יום וכל שעה את נושא החטופים. אנחנו גם מביאים לאו"ם חטופים שהיו בשבי כדי לספר על הזוועות. אנחנו מעלים את הנושא לסדר היום, אבל באו"ם מתעסקים ומתמקדים בנושא ההומניטרי בעזה באופן חד צדדי. הם רואים רק את ההומניטרי של תושבי עזה ולא את החטופים".
השיחות עם מדינות ערב נמשכות
אנחנו מבקשים מדנון לחזור לרגע שבו הסכים לקבל עליו את תפקיד השגריר באו"ם. "זה משהו שממש לא העליתי על דעתי. כיהנתי באו"ם חמש שנים, וזו קדנציה ארוכה מאוד. ב־7 באוקטובר הכול השתנה אצלנו. אני חוזר לאו"ם עם ידע וניסיון, וזה אפקטיבי מאוד. אנחנו במצב לא פשוט בזירה הבין־לאומית. אנחנו נמצאים בשיא מבחינת העוינות למדינת ישראל. היקף הפעילות באו"ם ומצבור ההחלטות מעלה שאנחנו נמצאים תחת מתקפה דיפלומטית עצומה. למעשה אנחנו במצב הדיפלומטי הקשה ביותר מאז 1948 בשנה האחרונה. אני מרגיש שכאן אני תורם ובא לידי ביטוי בהגנה על המדינה שאני אוהב".
הופתעת שראש הממשלה הציע לך את התפקיד?
"סירבתי לתפקידים בממשלה כי חשבתי שלא אוכל לבוא לידי ביטוי בהם. ברגע שקיבלתי את ההצעה הזאת, ואני מכיר את האו"ם היטב ומודע לגודל האתגר, לא היססתי והסכמתי להצעה".
דברים השתנו באו"ם בשנים שעזבת?
"הכללים נותרו כשהיו וגם חלק מהאנשים שהכרתי, אבל העיסוק בישראל הפך לדבר שהוא מעבר לכל היגיון. אם בעבר היינו מגיעים למועצת הביטחון פעם בשלושה חודשים לדיון על המזרח התיכון, שזה היה הבמה שלנו ושל הפלשתינים להציג את עמדתנו, מאז שהגעתי אני כמעט שלוש פעמים בשבוע בדיונים במועצת הביטחון, וכל דיון אורך כחמש שעות ועוסק בלבנון, עזה, אונר"א.
"צריך להבין שאנחנו לא מתמודדים רק מול משלחת אחת של הפלשתינים. פועלות באו"ם משלחות שקמות בבוקר ועוסקות בתקיפת ישראל בזירה המדינית. מדובר במדינות כמו אירלנד ונורבגיה, שאינן עוסקות בזה דרך קבע מהצד הערבי, אבל מחפשות כל דרך כדי לבודד אותנו בעולם".
יש לך שאיפות להגיע בקדנציה הזאת לעמדות שישראל טרם הייתה בהן באו"ם?
"יש כיוונים שאני מכוון אליהם, אבל כרגע אני פחות עוסק בזה, כי אנחנו בתוך מלחמה. כשננצח את המלחמה ונשיב את החטופים אני מאמין ביכולת שלנו להשתלב באו"ם. בכהונה שלי נבחרתי ליושב ראש ועדת המשפט ולסגן יושב ראש העצרת הכללית. אני מכוון לדברים משמעותיים, אבל כל זה יקרה רק אחרי שנסיים את המלחמה לגמרי".
יש לנו סיכוי להגיע לחברות במועצת הביטחון?
"אנחנו צריכים להיות שם. כמעט כל המדינות החברות באו"ם היו שם, ואין סיבה אמיתית שלא נהיה. זה חלק מתוכנית העבודה שלנו. אנחנו שמים את זה על השולחן".
כשהמלחמה ברקע, הפגישות והשיחות עם גורמים ערביים שדנון ידע לנהל בקדנציה הראשונה מתחת לרדאר נמשכות. הוא מודה שהיום הכול נעשה באופן דיסקרטי יותר, בגלל הרגישויות הפנימיות במדינות המוסלמיות. המצב הזה מעלה את השאלה לגבי קידום הסכמי אברהם שנתקעו בזמן ממשל ביידן, וייתכן מאוד שדונלד טראמפ, הנשיא שהוציא אותם אל הפועל, ירצה להרחיב.
"אנחנו מעריכים את ההסכמים והחשיבות שלהם ומעוניינים להרחיב אותם. אני בקשר עם חלק ממדינות ערב המתונות שעדיין אין להן הסכמי שלום עם ישראל, ואני מזהה אצלן את הרצון להצטרף להסכמי אברהם. המלחמה דחתה את הכול, אבל אין לי ספק שהאינטרסים עדיין תואמים, ואני מאמין שהרחבת ההסכמים תתרחש בעתיד הקרוב", מסכם דנון.