"אם לא יהיה חוק גיוס אמיתי, אני לא יודע איך אוכל להישאר חלק מהממשלה"

שר הקליטה אופיר סופר לא ציפה למצוא עצמו ניצב בחוד החנית של המאבק סביב חוק הגיוס.

את הקשב שלו הוא רצה להשקיע בעיקר בעבודת משרדו, משרד העלייה והקליטה, ובשלל האתגרים שהמלחמה הציבה לפתחו. אבל המציאות דרשה אחרת.

לצד המרדף של הממשלה לחוקק חוק גיוס שיהיה מקובל על החרדים, סופר הוא מהשרים היחידים שדורשים חוק גיוס שיוביל לשינוי של ממש בגיוס חרדים לצה"ל. אלא שבפועל כלל לא ברור אם חוק שכזה אכן מקודם.

"אם לא יהיה חוק גיוס אמיתי, כזה שיוביל לגיוס חרדים לשורות הצבא, אני לא יודע איך אוכל להישאר חלק מהממשלה", אומר השר סופר בראיון חג ל'בשבע', "אנחנו לא יכולים להמשיך עם הישרא־בלוף שהיה עד היום בנושא".

החוק המקודם בחודשים האחרונים הוא ישרא־בלוף?

"האמון שלי במהלך של חוק הגיוס הלך והתפרק לאורך השנה ורבע האחרונות, כי התגובות שקיבלתי מהמגעים השקטים שניהלתי והצעדים שראיתי שמתבצעים גרמו לי להבין שבעיני מקדמי החוק בממשלה, מדובר במכשול פוליטי שבסך הכול צריך לצלוח כדי שנמשיך ונתגלגל הלאה. נעביר חוק בשביל להגיד שהעברנו, ואז נחזור שוב לתסריט שבו הוא מגיע לבג"ץ ונפסל שם, ואז מתחילים את הכול מההתחלה, ובינתיים 'צלחנו' עוד שנתיים-שלוש. זה ישרא־בלוף".

אני מתאר לעצמי שאמרת את זה גם לחבריך לממשלה.

"בוודאי. ואני גם אומר זאת כאן בצורה הכי פשוטה שיש. גיוס החרדים ושילובם בצבא הם לא משימה שמוטלת על בג"ץ. זאת משימה שמוטלת עלינו כממשלה. אני לא צריך חוק כדי לרצות את בג"ץ. אני צריך חוק כדי לשנות את המציאות, כי בסוף אני צריך עוד ידיים אוחזות בנשק. עוד ידיים ששותפות במלאכת ההגנה על מדינת ישראל".

השר סופר עוסק בחוק הגיוס כבר מהחודשים הראשונים של מלחמת חרבות ברזל. בהתבטאויותיו מחודשי המלחמה הראשונים הוא אמר לא פעם כי החוק שעליו עובדים בוועדת החוץ והביטחון אכן יוביל לשינוי ניכר. אובדן האמון בחוק הגיוס החדש הגיע לאחר שיחות ארוכות ומגעים שניהל לאורך הדרך, כולל עם בכירים רבים בהנהגה החרדית.

"כבר בחודשים הראשונים של המלחמה הבנתי שאי אפשר עוד למרוח את האירוע וחייבים לעבוד על חוק גיוס טוב", אומר סופר, "פעלתי בעיקר בצורה שקטה, שלדעתי מעטים ידעו עליה. לא עשיתי על זה קמפיין ציבורי, אלא רציתי לקדם מהלכים שיביאו תוצאות אמיתיות. לכן ישבתי עם ראש הממשלה נתניהו בנושא, עם ההנהגה החרדית, וגם עם דמויות משפיעות מאוד בחברה החרדית. אחד הדברים הבולטים באותם מגעים היה שההנהגה הפוליטית החרדית פשוט דפדפה את הנושא".

זה לא היה אמור להפתיע אותך, הרי זאת בדיוק ההתנהלות שלה בסוגיית הגיוס שנים ארוכות.

"נכון, אבל הרגשתי שנחצו כאן הרבה גבולות במה שהתנהל בחודשים האחרונים. ההתבטאויות הכואבות שמנהיגים פוליטיים ורבנים חרדים אמרו בתקופת החגים נגד גיוס, בזמן שאנחנו קוברים תלמידי חכמים שנפלו בקרב, זעזעו אותי. פגישות שנקבעו בנושא בוטלו. קיבלתי מסרים לאורך הדרך שאין שום כוונה לעמוד ביעדי הגיוס. כשאלה הם פני הדברים, איך בכלל אפשר לצפות שיהיה אמון שבאמת רוצים להגיע לפתרון?"

אמרת קודם שישבת עם נתניהו לדון בנושא הזה. מה היו התגובות שלו לטענות שהעלאת?

"כבר בפגישה הראשונה שלנו על הנושא אמרתי לו שאני רוצה לראות שהרכבת נוסעת. הוא שאל אותי מה הכוונה שלי, ועניתי שאם היום יש 1,800 מתגייסים בשנה, אני רוצה שנגיע ל־3,000 מתגייסים בשנה. זה היה בחודשים הראשונים של שנת 2024, ואמרתי לו שזה מה שאני מצפה שיקרה עד סוף 2024. אני באמת מאמין שאם נתחיל להניע את התהליך, השינוי יתרחש מעצמו. אבל זה לא קרה. לא סיימנו את שנת 2024 עם 3,000 מתגייסים. לצערי, גם לא סיימנו אותה עם 1,800".

זאת לא הייתה נאיביות לצפות שיתרחש שינוי בלי תמריצים שיובילו לזה?

"במבט לאחור כנראה כן. אבל הייתה לי התקווה שכולם הבינו שאחרי 7 באוקטובר דברים חייבים להשתנות. אני חושב שבציבור עצמו ישנה ההבנה הזאת, אבל בשכבת ההנהגה היא לא קיימת. אני גם ציפיתי מראש הממשלה להתנהל אחרת. כשרבין רצה להעביר את הסכם אוסלו הנוראי בתמיכת ש"ס, הוא ידע לנסוע לרב עובדיה ולשכנע אותו בחשיבות של המהלך. נתניהו לא עשה את זה עם חוק הגיוס ובכיוון של קידום חוק אמיתי".

לאורך השנה החולפת היו כמה תמריצים, או יותר נכון סנקציות, שאיתם היה ניתן לעבוד על מנת לקדם את גיוס החרדים. הבולט שבהם היה חוק המעונות, שנועד לאפשר מימון של מעונות יום לילדי אברכים בגילי גיוס.

"אני לא התנגדתי אוטומטית לחוק. אפילו אמרתי לחבריי שאני מוכן להעביר את חוק המעונות, אבל נעכב אותו בחודשיים-שלושה ובזמן הזה נראה גיוס אמיתי של חרדים. חשוב להבין, לא המצאתי כלום. הרי כשהיו חסרים יותר מאלף לוחמים, ישיבות ההסדר והמכינות הדתיות והחילוניות השלימו את החסר. צה"ל ביקש, והמוסדות הללו שלחו את תלמידיהן לשורות הצבא", אומר סופר.

אפשר בכלל להשוות בין ישיבות הסדר ומכינות, שמראש מאמינות ודוגלות בשירות צבאי, לבין ישיבות חרדיות שמתנגדות לו?

"אני באמת לא חושב שכל מה שמתאים לציבור הדתי יתאים גם לציבור החרדי. אבל לפחות ברמת ההצהרה צריך להיות שינוי, ולא ראינו אותו מההנהגה החרדית, לא הרבנית ולא הפוליטית. למעט הרב החיד"א (הרב יוסף חיים דוד אברג'ל, שבימים אלה מקים מפלגה חרדית שתתמוך בגיוס לצה"ל ותתחרה על המשבצת של ש"ס, א"מ), לא שמענו אמירות על הצורך האמיתי להיכנס מתחת לאלונקה. ואני מכיר את כל הטיעונים והבקשות של הציבור החרדי. ברור שיש פה שאלות של לומדי תורה, והחובה לדאוג לכך שמי שנכנס חרדי גם יצא חרדי מהצבא. אבל כל אלה סוגיות מסדר משני. נוכל לפתור אותן אם ההנהגה החרדית תצהיר שהיא רוצה לעשות זאת. נוכל לפתור אותן אם ההנהגה החרדית תגיד 'אנחנו מבינים שחייבים להתגייס, ואלה הדברים שאנחנו צריכים כדי שנוכל לעשות זאת'. אבל היא לא אומרת את זה".

זאת לא ציפייה לא ריאלית? הרי בסוף הציבור החרדי לא מאמין בשירות צבאי. אתה בעצם מצפה מהם לשנות את האידאולוגיה שלהם.

"יש כמה דברים שברורים לי בסוגיה הזאת. ברור לי שהעמדה הנכונה היא שאנחנו נמצאים במציאות שיש בה איומים ביטחוניים על העם היהודי, ואחת המצוות העיקריות שמוטלות עלינו היא להציל את ישראל מיד צר, והיא רלוונטית לכולם. ולצד זה ברור לי שכמו שאני לא הולך להחזיר את הציבור החילוני בתשובה כך שהוא ישמור תורה ומצוות, אני לא הולך להחזיר את הציבור החרדי בתשובה כך שהוא יאמין בערך הגיוס לצה"ל. אבל את החוב שלך למדינת ישראל אתה, הצעיר החרדי, תעשה, במיוחד אם אתה לא באמת לומד תורה. אני מדבר עם כל ההנהגה הציבורית והפוליטית החרדית. אפילו חברי הכנסת הזוטרים במפלגות החרדיות אומרים לי בשיחות שאפשר לגייס אלפי צעירים חרדים שלא נמצאים בישיבות, אבל זה לא קורה כי הצמרת לא מוכנה לשמוע על זה. אגב, זה לא רק הדרג הפוליטי. אחד האדמו"רים החשובים בציבור החסידי אמר לי שאם הוא יגיד את מה שהוא חושב, שצריך להתגייס לצבא, ימחקו אותו".

"אפשר לקדם המון גם בשיח מאחד"

העמדה שסופר מציג בעקביות, באופן מפתיע למדי נמצאת במיעוט בקרב חברי סיעתו. יתרה מזאת, בזמן שהציבור הדתי־לאומי תורם למאמץ המלחמתי הרבה מעבר לחלקו באוכלוסייה, מרבית חברי מפלגת הציונות הדתית לא רק שלא מקדמים חוק שיוביל לגיוס, אלא מקדמים את החוקים שהמפלגות החרדיות רוצות בהם כדי לעקוף את חובת הגיוס על צעירים חרדים. חוק המעונות הוא דוגמה בולטת לכך, שכן חבר הכנסת צבי סוכות, ממפלגתו של סופר, הוא אחד מיוזמי החוק.

איך אתה מגשר על הפער שבין העמדה שלך בנושא לעמדה של מרבית חבריך למפלגה?

"יש חילוקי דעות, וזה נכון וטוב שיש חילוקי דעות. חילוקי דעות, כשמנהלים אותם טוב, מעוררים דיון, והדיון מביא תוצאות. גם אם התחלנו בפער גדול, הדיונים שקיימנו בינינו צמצמו אותו. במפלגה יש היום הבנה שמדובר בחוק משמעותי וחשוב, ולכן אנחנו עוקבים מקרוב אחרי העבודה עליו בוועדת חוץ וביטחון. אני לא מאמין שהמפלגה תתמוך בחוק שלא יוביל לשינוי אמיתי בגיוס חרדים".

דיברת קודם על אמון, אבל האמון הבסיסי צריך להתרחש אל מול חברי מפלגתך. כשאתה רואה שחברך למפלגה צבי סוכות חתום על חוק המעונות, לדוגמה, זה לא צעד ששובר אמון מבחינתך?

"בישיבת הממשלה שבה היועצת המשפטית לממשלה הוציאה את חוות הדעת על המעונות, אני אמרתי שהיא רק מחוללת נזק לכל תהליכי השילוב בחברה החרדית. הרי הצעד הזה יפגע בנשים חרדיות עובדות, וכנראה לא יוביל חרדי אחד להתגייס. כל האירוע הזה הוא התנהלות לא עניינית של היועמ"שית, שרק מחזירה אותנו הרבה צעדים אחורה בגיוס חרדים".

אתה עצמך אמרת שגם לפני סוגיית המעונות החרדים לא התגייסו. גם אם היועמ"שית לא התנהלה עניינית, כנראה לא התנהלותה גרמה לאי גיוס חרדים.

"נכון. התנהלותה של היועמ"שית צריכה להיות בצד. היא מתנהלת בחוסר ענייניות, אבל זה לא משנה את סוגיית הבסיס. בסוף הצרכים שלי כמדינה וכחברה חשובים יותר, והצרכים האלה, של שותפות והשתתפות בהגנה על המדינה, קיבלו קידום ניכר בסולם העדיפויות שלנו. כשאנחנו שולחים אנשי מילואים למאות ימי מילואים מאז פרוץ המלחמה, כשיש תינוקות בני שנה וחצי שלא מזהים את האבות שלהם כי הם כמעט ולא ראו אותם מאז שנולדו, ויתומים רבים שאיבדו את אביהם במלחמה, וכשעכשיו קראנו שוב לאותם אנשים בדיוק לעוד ימים ארוכים של שירות מילואים, אנחנו לא יכולים כממשלה להגיד שההקרבה הזאת שייכת רק לאוכלוסייה מסוימת, שיש מי שפטורים ממנה. זאת אמירה מנהיגותית שהממשלה צריכה להציג. לכן גם אם ההתנהלות של היועמ"שית הייתה לא עניינית בנושא, אני התנגדתי לחוק המעונות, הודעתי שאצביע נגדו גם במחיר שאפוטר מהממשלה. אני גאה בעובדה שההתנגדות שלי הובילה להורדת החוק מסדר היום, התנגדות שאחר כך הצטרפו אליה עוד רבים אחרים בקואליציה".

ולא עושה רושם שהאמירה הזאת נשמעת ממפלגתך. אתה עדיין חושב שמפלגת הציונות הדתית מייצגת את עמדת רוב הציבור הדתי, שהרבה יותר קרוב לעמדה שלך בנושא מאשר לעמדת חבריך למפלגה?

"אני רוצה להאמין שכן. צריך לזכור שהיום קשה לדבר על הציבור הדתי כעל מקשה אחת. יש אצלנו הרבה מאוד דעות בתוך המגזר. זה טבעי שהדבר גם ישתקף במפלגה שמייצגת את המגזר. לכן אנחנו מקיימים את הדיונים הפנים־מפלגתיים ומתכנסים לאותו אזור חיוג".

בכל סקר אפשרי לא נראה שהציבור הדתי, זה שאמור להיות הבייס של המפלגה, עדיין רואה בה מפלגה שמייצגת אותו.

"אני חייב להגיד משהו על הסקרים. מאוד לא אהבתי שעשו סקרי מנדטים במהלך המלחמה. סקרי דעת קהל שנועדו להבין את העמדות של הציבור זה דבר חשוב. סקרי מנדטים הם צעד שנדמה שהוא פופוליסטי. מנהיגי ציבור לא צריכים לקבל החלטות פופוליסטיות. הם צריכים לקבל את ההחלטות הנכונות ולשכנע את הציבור שזאת ההחלטה הנכונה. וכן, הם גם צריכים להיות קשובים לביקורת של הציבור. אני מוכרח לציין שאני רואה את השר סמוטריץ' במקום הזה".

נבחרי ציבור לא צריכים לייצג את עמדות הציבור?

"הם בוודאי צריכים. בסוף הם שליחיו. וזה נכון לא רק בשאלת הגיוס, אלא בכל נושא. זה נכון גם לאופי השיח שאנחנו מנהלים. הוא צריך להיות הרבה יותר ממלכתי והרבה פחות מתנצח. אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות דתיי מחמד, ממש לא. וגם לא ילדי הכאפות של הפוליטיקה הישראלית. אפשר לקדם המון דברים גם בשיח מכיל ומאחד יותר. ידענו לעשות זאת לאורך שנים".

"יש רפורמה בטיפול בפוסט־טראומה"

סופר, כפי שכבר ניתן היה להבין עד כה, מבכר את העיסוק בסוגיית מעמד הלוחמים בחברה הישראלית. "אני רוצה שכל לוחם ולוחם שלקח חלק בתמרון של השנה וחצי האחרונות יוכל להתגאות בכך כל ימי חייו. אני רוצה שהוא ירגיש את ההערכה הגדולה שהחברה הישראלית כולה חולקת לו. בעיניי זה החוב שלנו כחברה", הוא אומר.

איך עושים את זה?

"אני מאמין גדול בדיפרנציאליות. בסופו של דבר לא כל המשרתים תורמים במידה שווה. הלוחמים שתמרנו ברצועה או בלבנון אכן תרמו יותר מאשר מי ששירתו במקומות עורפיים. אגב, זה לא רק הלוחמים. אני שנים אומר שגם הטבח במוצב הקדמי וגם החמ"ליסטית בנחל עוז הם חיילים בחזית, ואנחנו צריכים להעלות את המעמד שלהם. הם בסוף אלה ששומרים עלינו".

ואתה חושב שהמצב הזה לא קיים כיום בחברה הישראלית?

"כבר בנאום הבכורה שלי בכנסת דיברתי על זה ואמרתי ששחקנו ערכים לאומיים בסיסיים וטיפחנו במקומם ערכי שוויון. בתוצאה הסופית אי השוויון רק התגבר. אנחנו נמצאים היום במצב שבו אלה שהולכים ותורמים יותר, אלה שהולכים לשירות קרבי, לא יכולים להתקבל למסלולי הרפואה, בעוד בני המגזר הערבי, שנהנים מאפליה מתקנת, רצים קדימה. זה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר לו לקרות".

סיוע ללוחמים, במיוחד לאור המלחמה, הוא לא תחום ששייך רק למענקים, אלא גם לא מעט לבריאות הנפש ולמלחמה בפוסט־טראומה. אנחנו ניצבים כנראה בפני גל חסר תקדים של פגועי נפש מהמלחמה. איך מתמודדים עם זה?

"אחד הדברים שאני הכי גאה בהם עד היום אלו הצעדים שקידמתי בתחום הפוסט־טראומה בעקבות לחימה, החל מהוועדה שהקמתי כחבר אופוזיציה ועד לצעדים שקודמו בה. כשמנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, אמיר אשל, אומר לי שהוא החליף את ראש אגף השיקום במשרד בגלל הדיונים בוועדה, מבחינתי זה צעד משמעותי. קידמנו בשנים האחרונות שורה ארוכה של צעדים שנועדו להביא לשיפור גדול של הטיפול בפוסט־טראומה. אני לא רוצה לדמיין איפה היינו היום ללא המהלכים שביצענו אז, ועדיין יש הרבה מה לעשות".

במלחמה בכלל היה קשב לסוגיה הזאת?

"בהחלט. הקשב נוצר עוד הרבה לפניה, בעקבות הסיפור של איציק סעידיאן שהוביל לרפורמת נפש אחת, שהתחילה להניע את הטיפול בסוגיה, גם אם היא לא מושלמת. כשאני מסתובב היום בבתי החולים, אני רואה את המודעות לנושא. הרמטכ"ל אייל זמיר, כשהוא כיהן כמנכ"ל משרד הביטחון, אמר לי שזה אחד משני הנושאים העיקריים שהוא עוסק בהם. יש היום עבודה טובה בתחום, אבל צריך עוד".

וזה מחזיר אותי לדיפרנציאליות שדיברת עליה, כי לא רק מי שלחמו ברצועה יצאו בפוסט־טראומה, אלא גם חיילים ששירתו בעורף, כמו המטפלים בחללים.

"בוודאי. צוותי הרבנות הצבאית והמטפלים בחללים הם ממש לא 'חיילים ששירתו בעורף', שגם הם כאמור חשובים מאוד. מהבחינה הזאת הם חיילים בחזית לכל דבר ועניין. את המראות שהם ראו שם אף אחד לא צריך לראות. הם צריכים לקבל את הסיוע בתחום הזה בדיוק כמו כל לוחם ולוחם".

למרות הרושם שהיה ניתן לקבל, שהשר סופר מתעסק בימים אלה בעיקר בתחומים שאינם קשורים למשרדו, למעשה רוב עיסוקו הוא דווקא בנושאי קליטה. אלא שבמישור הזה, כפי שהוא אמר בריאיון לעיתון זה לפני שנה, עדיף לעבוד בשקט ולהביא תוצאות מאשר לצאת בהצהרות גדולות שבסוף יישארו חלולות. השנה הוא רשם את אחת הרפורמות החשובות שידעה ישראל בעשורים האחרונים בתחום הקליטה: רפורמת ההכרה במקצועות מחו"ל.

"זה שינוי דרמטי. מדובר באחד החסמים הכי גדולים לעלייה שהיו בישראל. לפני יום הזיכרון ביקרתי אצל משפחות רבות של נופלים. מטבע הדברים חלקן היו משפחות עולים. פגשתי שם משפחה שהאבא היה אדריכל בחו"ל והאמא מורה, והם הגיעו לכאן לפני כ־15 שנה ולא היו יכולים לעבוד במקצוע שלהם. היום הם יכולים. השינוי הזה הוא לא פחות ממהפכה, שתעזור לנו להביא עוד יהודים הביתה".

עד כמה זה אכן יוביל לעלייה? הרי בסוף לאנשים עובדים יש קריירות ומסגרות חברתיות במדינות שבהן הם גרים כיום.

"אתה צודק, וזה נכון במיוחד לעולים ממדינות המערב. בסוף רמת החיים במערב גבוהה יותר, ולאנשים עם קריירות ומשפחות קשה מאוד לעשות את השינוי הזה. לכן הבנתי כשנכנסתי למשרד שאנחנו צריכים להשקיע מאמצים אדירים דווקא בשכבות הגיל הצעירות, של הסטודנטים. לגרום להם לרכוש מקצוע בארץ עוד לפני שהם משתקעים בחו"ל. זאת האוכלוסייה שאנחנו משקיעים בה את מרב הכלים שיש לנו, כי שם האתגר הגדול".

ורואים תוצאות?

"בהחלט. יש גידול של ממש בעלייה ממדינות המערב. אם ניקח למשל את בריטניה, מדינה שדי הזניחו אותה לאורך השנים, בשנת 2024 ראינו הכפלה של מספר העולים מהמדינה. יש גם עלייה ניכרת במספר העולים מצרפת, וגם במספר העולים מארצות הברית. וזה נכון לרוב מדינות המערב".

כמה זה קשור לעבודת המשרד ולא, נניח, לגל האנטישמיות במערב?

"אין ספק שהאנטישמיות משחקת תפקיד. זה קשור למספר המוסלמים שהולך וגדל במדינות הללו. בצרפת יש יותר מ־8 מיליון מוסלמים. בבריטניה יש מחוזות בחירה רבים שבהם יש רוב מוסלמי, והם אלה שקובעים מי ייבחר לפרלמנט הבריטי באותו מחוז. הדברים האלה משחקים תפקיד. דוגמה מאוד בולטת היא מה שקורה בדרום אפריקה. הרבה צעירים מהמדינה משרתים כחיילים בודדים בצה"ל כיום. הם לא יכולים לחזור למדינה, דרום אפריקה לא מאפשרת זאת. המשפחות שלהן נמצאות במציאות מורכבת מאוד, ואנחנו עושים מאמצים רבים כדי לוודא שהן יוכלו לעלות לארץ ולהשתקע כאן".

אמרת שאת בריטניה לדוגמה הזניחו לאורך שנים. למה?

"זה לא סוד שמשרד הקליטה, כמו כמה משרדים אחרים, הפך במהלך השנים למשרד פוליטי שנועד לשרת מטרות פוליטיות מיידיות כמו סיוע לבוחרי המפלגה. אחד היעדים העיקריים שלי מהיום שבו נכנסתי לתפקיד הוא להחזיר את המשרד למקומו הראוי והלאומי, ולהוציא אותו מהמשחקים הפוליטיים שנעשו בו. שהוא יהיה משרד שמטרתו היא להעלות כמה שיותר יהודים לארץ, ולעזור להם להשתקע כאן כמו שצריך".