פרק ההדחה

תת־אלוף (במילואים) ארז וינר אומנם סיים את שירות המילואים שלו במהלך המלחמה באקורד צורם, שהיה נראה כמו צורך של גורמים מגבוה לרצות מערכות מסוימות, אבל לאורך רוב המלחמה הוא היה באחד הצמתים החשובים ביותר - תכנון המהלכים המלחמתיים.

כמפקד צוות התכנון האופרטיבי בפיקוד הדרום, מ־7 באוקטובר ועד לפני חודשים אחדים, הוא היה במקום שבו מנתחים את מהלכי המלחמה ועל בסיסם מתכננים את הצעד הבא. מזווית הראייה הזאת הוא מביט בעיניים מפוכחות על מהלך הלחימה הנוכחי, על נושא הכנסת הסיוע ההומניטרי וגם על התנהלות הצבא מול הדרג המדיני - בייחוד בעיתות חירום.

מטכ"ל שמחליש את הדרג המדיני

ב־7 באוקטובר הטלפון העיר אותו בשעה מוקדמת, ובמהירות הוא הגיע לפיקוד הדרום. "קיבלתי טלפון מקצין בפיקוד שאמר שהתחיל ירי משמעותי בגזרה, כשבשלב הזה מדובר בירי הרקטות והטילים. לקחתי את התיק, נכנסתי לאוטו ונסעתי במהירות לבאר שבע. לאורך כל הדרך שמעתי אזעקות צבע אדום וברבע לשמונה כבר הייתי בפיקוד".

ומה ראית ברגעים הראשונים?

"בהתחלה הייתה בוקה ומבולקה. כל מכשירי הקשר עבדו במקביל, נכנסו דיווחים והבינו שמשהו קורה, אבל לא הבינו מה בדיוק מתרחש. מאחר שבתפקידי אני עוסק בתכנון אופרטיבי ולא בניהול שוטף, אחרי זמן מה בחמ"ל הבנתי שאם אקח נשק ואסע לכיוון העוטף התרומה שלי תהיה שולית, ועשיתי את תפקידי בחירום - הוצאתי את תוכניות המלחמה של עזה וניסיתי להכין תוכניות שיתאימו למציאות הנוכחית.

"בסביבות שתים עשרה ורבע בצהריים הוצאנו פקודה פיקודית ראשונה שמדברת על המערכות השונות בהגנה וחלוקת הגזרה בין חיילי האוגדה, וסימנו אילו תוכניות התקפה היחידות הרלוונטיות צריכות ללמוד ולהכין. ביום ראשון בערב, אחרי קצת יותר מ־24 שעות, כשהבינו את תמונת המצב טוב יותר, כבר עשינו פורום תכנון ראשון על תוכנית המתקפה".

במהלך הימים שעוברים הרגשת שיש רצון לטפל בעזה טיפול שורש אחרי הטבח? שפניו של הצבא לתמרון צבאי ברצועה?

"בשלב הראשון כמובן לוקחים זמן לכוחות להתאמן, אבל בתוך כמה ימים, בדיון עם המטה הכללי, הבנו שאין כוונה לתמרן בעזה. בהמשך הייתה ישיבת הקבינט המפורסמת שבה הרמטכ"ל הקודם ושר הביטחון לשעבר הציעו לתקוף בלבנון ולא בעזה, ולהשאיר את עזה במצב של תקיפות מהאוויר. בסופו של דבר הכניסה של איזנקוט וגנץ לקבינט שינתה את התמונה, כי איזנקוט הצטרף לדעתו של נתניהו, שבזמן ההוא היה היחיד שאמר שחייבים לגמור את חמאס בעזה.

"התקבלה החלטה שהמאמץ העיקרי יהיה בעזה, ואז חזרו אלינו וביקשו מאיתנו להציג תוכנית התקפה. התפתח שיג ושיח, כשברקע יש חוסר אמון כלפי הצבא אחרי ה־7 באוקטובר ותהייה אם הוא מסוגל. ברגעים האלה הסתובבו גם כל מיני לשעברים, חלקם חברים ומפקדים שלי בעבר, שהסבירו לדרג המדיני שאי אפשר את זה ואסור את ההוא. הגדיל לעשות יצחק בריק עם המכתב שלו, שניסה להפחיד את נתניהו ולומר שאם יהיה תמרון בעזה הצבא יחוסל.

"כדי לשכנע את הדרג המדיני ארגנתי מפגש עם מפקדי השטח שדיברו בלי פילטרים וסיננו מילים גבוהות ומסורבלות. נתניהו עם הקבינט המצומצם הגיע לפיקוד ונפגש עם המפקדים, שאמרו לו שהם מוכנים וערוכים למהלך".

אבל השכנוע היה חלקי, כי תוכניות ההתקפה לא אושרו במלואן?

"אכן. אישרו את התוכניות, אבל באופן חלקי. אמרו 'נתחיל ונראה'. היחידות נכנסו ללחימה, ומה שחשבנו שייקח שבוע לוקח יומיים. לצערנו היו נפגעים, אבל זה הלך הרבה יותר קל מששיערנו".

וינר הניח על השולחן את ההצעה לכבוש את בית החולים שיפא, שהיה אחת ממפקדות הטרור הגדולות ברצועה. ושוב נשמעו קולות, בעיקר מהמטה הכללי, שלא תהיה לגיטימציה ויהיה שם אירוע בסגנון מצדה. "שכנענו, הסברנו, הבאנו את המפקדים, הצגנו תוכנית מסודרת, וגם שיפא נכבש. אומנם החטופים כבר לא היו שם, אבל התגלו כל מנהרות הטרור והמפקדות של חמאס שהיו שם.

"אחר כך המשיכו שלב אחרי שלב בתוכנית המתקפה. זה עבד באופן יוצא מן הכלל, כי במקביל - במשך חודשיים - לא הכנסנו גרגר אחד של מזון לרצועה. המצב הזה הביא לעסקת החטופים הראשונה, שהייתה מצוינת ושוחררו בה יותר ממאה חטופים במחיר יחסית נמוך. אומנם הייתה הפסקת אש, אך הכוחות נשארו במקומם, וברגע שהיא הופרה אחרי כעשרה ימים, חזרנו להילחם בכל הכוח. בחמאס הופתעו מזה".

הריטואל הזה, של ניסיון להפחיד את הדרג המדיני, נמשך גם בשלבים הבאים?

"כן. אנחנו כבר בשלב הראשון רצינו להגיע לרפיח, ואמרו לנו שאם נגיע לשם המלחמה תיגמר, העולם יהיה עלינו ויהיו לכך משמעויות משפטיות. בשלב הזה שוב העלינו את רפיח על השולחן, והדילמה הייתה בין כניסה לרפיח לכניסה לחאן יונס. בלחץ גדול, בעיקר של שירות הביטחון הכללי שטען שסינוואר בחאן יונס והם יגיעו אליו באופן מהיר יחסית, הלכו על חאן יונס".

ואז, מתאר וינר, קרו שני דברים חשובים. הראשון הוא שהמטכ"ל, שהיה מוטרד מכמות החימושים הנצרכת ומהשחיקה בקרב הלוחמים - בעיקר במילואים - ביקש להוריד את הסד"כ שפעל בעזה. וינר היה סבור שזה מוקדם מדי ויש להשלים את המכה הראשונה ולחסל את התעשייה הצבאית של חמאס באזור מחנות המרכז.

"חלק מהכוחות יצאו, ועוצמת הלחימה שלנו לפעול במקביל ובו זמנית בכמה אזורים ירדה. ברגע הזה נפתח שוב הדיון על רפיח, ולנו היה ברור שצריך להגיע לשם. הדרג המדיני טען שהאמריקנים לא ייתנו לנו ויעצרו אותנו. לשמחתי, הפיקוד הצליח לשכנע את ראש הממשלה וחלק מחברי הקבינט ונכנסו לרפיח. זה לא קרה על פי התוכנית שהצענו".

מה כללה התוכנית שהעליתם?

"רצינו לבוא משני הכיוונים ולסגור את רפיח באופן שכל מי שנשאר בפנים יהיה לכוד, ויהיה אפשר לנקז ולעצור את מי שצריך, אבל הוחלט לפעול בצורה מדורגת יותר והמבצע לכיבוש רפיח פורק לפרקים. החשש הגדול שהעלו היה מה יהיה עם 1.4 מיליון הפלשתינים שם".

ואתה גורס שהמספרים הללו לא מציאותיים.

"אני מעולם לא האמנתי למספרים האלה. יש מצב אבסורדי שמדינת ישראל ומתאם פעולות הממשלה בשטחים מזמן ויתרו על הניסיון לוודא מה כמות התושבים האמיתית ביהודה ושומרון ובעזה, והם מאמצים אחד לאחד את ההודעות שיוצאות מטעם משרד הבריאות של חמאס. הרי להם יש אינטרס, להראות לעולם מספרים שמצדיקים את הסיוע שהם מקבלים".

ורפיח נכבשת על ידי צה"ל.

"אמרתי שזה ייקח שבועיים וטעיתי, זה לקח עשרה ימים. הנענו את האזרחים, כבשנו את רפיח והשמדנו את העיר התת־קרקעית המטורפת שמצאנו שם. אלא שאז קרה משהו מאוד משמעותי: בלחץ אמריקני נאלצנו להכניס את הסיוע לעזה. ממשל ביידן דאז לחץ להכניס בין 200 ל־250 משאיות ביום. הטעות הגדולה מאוד שלנו שהאריכה משמעותית את המלחמה היא לא העובדה שנכנענו לאמריקנים, כי זה היה מצב שהגבנו ללחץ. אבל הם לא אמרו לנו להעביר את הסיוע לחמאס. גם האמריקנים, כשהם כובשים שטח, מחלקים סיוע באמצעות ממשל צבאי או באמצעות חברת קבלן כפי שהתחילו לעשות לפני כמה ימים בעזה.

"לכך הייתה התנגדות נחרצת של הרמטכ"ל הקודם. הוא לא הסכים לשמוע על זה. ברגע שהיית מזכיר את המלים 'ממשל צבאי' הדיון היה נגמר. ניסינו לדחוף כל מיני פתרונות, שחלקם מתממשים בעזה רק בימים אלה. באותה תקופה צה"ל ידע להפחיד את הדרג המדיני ואפילו טען שממשל צבאי יעלה את יוקר המחיה במדינת ישראל. בהקשר הזה אני אומר שמלחמה זה לא דבר כלכלי, נלחמים כי צריך".

שיטת הרצי: כן לפשיטות, לא לכיבוש

עד לחילופי הרמטכ"ל, באופן מתמשך, התמיד הרצי הלוי בהתנגדות לגישה שוינר וחבריו הציעו, שכללה לא רק תמרון וטיהור אלא שליטה בשטח באופן שכואב לחמאס.

למה בעצם הרצי הלוי התנגד לגישה שהצגתם?

"אנחנו חשבנו שיש ערך מוסף גדול בכיבוש והחזקה של שטח, אבל הרצי הוא חסיד של שיטת הפשיטות. הוא לא רצה כוחות שיעמדו במקום. אבל בסוף הדרך שהצגנו היא זו שמנצחת טרור. צריך לכבוש, לטהר ולשלוט. רק כך מונעים את התחזקות הטרור בקרב האוכלוסייה".

בזמן הזה התחילה גם החזית הצפונית להתעצם וסדר הכוחות בעזה ירד. "הצענו שאם אי אפשר ליישם את הרעיונות שלנו באופן מלא, ננסה אותם בצפון הרצועה כי אנחנו ממילא יושבים בציר נצרים. ניקח את המרחב הזה, נכבוש, נזיז את האוכלוסייה המועטה שנשארה, נטפל במחבלים, נשמיד את תשתיות הטרור ונטהר את השטח באופן שניתן יהיה להחזיר אליו אוכלוסייה אחרי סינון ולהתחיל לבנות את עזה החדשה. לאחד המסמכים הכנסנו גם עידוד הגירה מרצון, עוד לפני שידענו שטראמפ ידבר על זה".

במטה הכללי לא האמינו בשיטה הזאת ורצו להמשיך בפשיטות הנקודתיות והממוקדות. אחרי ויכוח נוסף והוראות של הדרג המדיני, וינר וחבריו עשו הדגמה קטנה, באזור ג'באליה וצפונה. "נכנסנו למבצע עם סדר כוחות קטן יחסית, ועדיין הבאנו הישגים מרשימים כולל השמדת תשתיות וחיסול של יותר מאלפיים מחבלים ומעצר של מספר דומה. לצערנו, לא הצלחנו להגיע לחטופים שם, כי המחבלים הניעו אותם דרומה. ראינו שהקונספט הזה עובד כי האויב הגיב ללחימה הזאת ומנהיגיו אמרו 'היהודים נלחמים בצורה שונה. אם הם ימשיכו כך אנחנו נובס'. הצענו שנמשיך ונעמיק את הפעולה, במיוחד שהלחימה בלבנון כבר כמעט הסתיימה".

והפעם היה מפנה? מדובר בשלב שבו התחלף שר ביטחון.

"גם כאן התפתח שיח איך ממשיכים הלאה. הפעם היה בעניין השר ישראל כ"ץ, שחושב באופן עצמאי ולא מתייחס רק למה שהרמטכ"ל אומר לו. הוא נתן הנחיות תכנון שהן לרוחי, למתקפה משמעותית ולהכרעת החמאס. הוא רצה לראות תוכנית אחרת, והייתה לנו תוכנית כזאת מוכנה. במקביל הודיע הרמטכ"ל על התפטרותו וישראל הודיעה שהגיעה להסכם לשחרור חטופים".

וינר סבור שהעסקה הייתה טעות כפולה: "התקלה בהסכם היא שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, פרט לטעות הגדולה בשחרור מספר גדול של מחבלים ורוצחים על כל יהודי, שילמנו גם בוויתור על נכסים אסטרטגיים וצה"ל נסוג. לשמחתי הצליחו להישאר במרחב רפיח ובציר פילדלפי. ראינו כמה מהר הם יודעים לשקם מנהרות, ואנחנו יודעים על מאות ואלפי טונות של חומרי נפץ שמחכים בסיני כדי להיכנס לרצועה. עם זאת, נסוגונו מחלק מהפרימטר ומציר נצרים, שמאפשר לחמאס לעבור מצפון לדרום. החמאס נאבק כל כך הרבה על הסוגיה הזאת, מה שאומר שלא היינו אמורים לוותר בעניין אלא אם נקבל את כל החטופים. במהלך הפסקת האש הוחלף גם הרמטכ"ל".

עצומות הטייסים בשירות החמאס

וינר נזכר בימים שבהם אומנם הסתיימה הפסקת האש, אך צה"ל דשדש בעזה ועדיין לא החליט כיצד ימשיך במאבק נגד חמאס. "בשלב הזה, על פי הנחיית הדרג המדיני, הכינו תוכנית שאומרת שברגע שתהיה הפרה של הפסקת האש, או כשהשלב הראשון יגיע לסיומו אחרי 42 יום ולא נעבור לשלב ב', צריכים להיות מוכנים למבצע אגרסיבי לכיבוש הרצועה והכרעת חמאס. וזה מה שעשינו ברמת התכנון. בנינו תוכנית שמתאימה את סדר הכוחות לפעילות של חצי שנה להשגת המטרה. הרמטכ"ל החדש, אייל זמיר, אמר שהוא רוצה פעולה אגרסיבית יותר ומהירה יותר. בהמשך הצגנו תוכנית עם סדר כוח גדול יותר כדי להגיע לאותה תוצאה בשלושה חודשים. הבהרתי גם שכל תוכנית תוכל להצליח רק אם יתייחסו אליה כמו מתכון לעוגה. אי אפשר להוריד מרכיבים, כי אם לא תשתמש באבקת אפייה - העוגה לא תתפח, וכך גם בתוכנית מבצעית".

לאחר תום 42 ימי הפסקת האש בפעימת החטופים השנייה, הוחלט לבסוף לא לקבל את תוכניתו של וינר, על אף שכבר אושרה קודם לכן, וסוכם על מהלך ביניים בשם 'עוז וחרב'. "המטרה הייתה להפעיל לחץ על חמאס כדי להגיע להסכם במתווה וויטקוף. בניתי את התוכנית באופן שיתכתב עם התוכנית הגדולה ויהיה אפשר להתפתח אליה, ואז קרה משהו לא מתוכנן: הרמטכ"ל החליט להפסיק את שירות המילואים שלי", זאת לאחר שווינר הואשם באיבוד מסמכים מסווגים. "עזבתי, ואז התוכנית התחילה מצוין והחמאס נלחץ ולאט לאט היה מוכן להחזיר יותר חטופים".

בשלב הזה גברו הלחצים לעצור את המלחמה לא רק מבחוץ, אלא גם מבית.

"בישראל התפרסמה עצומת טייסים ואחריה עצומות נוספות, שמטרתן להעצים בשיח הפנימי את הצורך בעצירת המלחמה כי החטופים בסכנה. התוצאה של התהליך הלא טוב והלא בריא הזה הייתה שחמאס אמר לעצמו שאין לו חובה לוותר ולהיכנע, כי היהודים מתוכם מייצרים הצעה טובה יותר.

"מה שלא מציינים בעניין הזה הוא שאפקט הלחץ איבד מערכו. בשלב הזה כבר לא הייתי בשירות מילואים פעיל, אבל אמרתי לאנשים שחבל לבזבז את הזמן והאנרגיה ולהחליש את עצמנו כי הזמן משחק נגדנו - גם מבחינת הלחץ הבין־לאומי, גם מבחינת טראמפ, וגם בשל העובדה שאנחנו נכנסים לשנת בחירות. אם לא נכריע את החמאס קודם לבחירות, זה יכניס אותנו לבעיות והיועמ"שית עוד יכולה לקבוע שאי אפשר להילחם בשנת בחירות כי זה משפיע עליהן, או שיאשימו את נתניהו שהוא מאריך את המלחמה כדי לעכב את הבחירות".

אחרי תקופה מסוימת יצא צה"ל עם תוכנית 'מרכבות גדעון' של וינר, אך פירק אותה לגורמים. וינר לא מרוצה מהתוצאה: "מה שעשו יגרום לכך שהמהלך ייקח זמן רב יותר והתוכנית החדשה תשאיר אצלנו נקודות חלשות. כשאתה לא משלים את הנעת האוכלוסייה מצפון הרצועה לדרום, מתחיל הלחץ להכניס סיוע. אם משלימים את המהלך, מי שנשאר שם הוא מחבל. לצערי, אנחנו לא מתמודדים עם הבעיה באופן נכון והתוכנית הנוכחית מתחילה באיטיות. העניין הנוסף הוא השליטה בסיוע - הגינו תוכנית שקשורה לחברה פרטית כי ראינו שזה עובד. חשבנו שצריך ליצור פונקציה של מתאם הומניטרי, ובלי קשר לעניינים האחרונים חשבתי שדוד זיני צריך לעשות זאת, אבל זה לא יצא לפועל ולא נראה שמישהו מעוניין לקדם את זה".

למרות כל האכזבות שנחל, וינר מנסה לשדר אופטימיות: "אנחנו ננצח את חמאס כי אין לנו ברירה אחרת ואנחנו יותר טובים ויותר צודקים. השאלה היא כמה זמן זה ייקח ומה יהיה המחיר בדרך. אני רוצה לקוות שזה יקרה כמה שיותר מהר".

כדי להבין עד כמה משמעותי הידע של וינר כקצין למערכה הנוכחית צריך לחזור לאחור כמעט עשור. את התוכנית הראשונה לכיבוש עזה והשמדת חמאס כתב וינר יחד עם שותפים נוספים, עוד לפני מבצע צוק איתן. וינר הגיע לפיקוד לאחר שהשתחרר מהצבא במאי 2013, לבקשת האלוף סמי תורג'מן, והקים שם מכלול תכנון בעקבות מהלך מוצלח שנבנה בפיקוד הצפון אחרי מלחמת לבנון השנייה. מהר מאוד הוא נכנס לתכנונים מבצעיים לנוכח הצטברות המידע המודיעיני, בעיקר לגבי המנהרות שנבנו בשלב הזה.

"בינואר 2014 כתבנו את התוכנית המבצעית הראשונה שיורדת לפרטים. באותה תקופה לא ראו חלופה לחמאס ולכן רצו להתמקד בבעיית המנהור. הבנו שהמודיעין כמעט לא קיים בעזה, ולמבצע צוק איתן בנינו תוכנית שמבוססת על תוכנית קיימת אחרת שהייתה לנו לפגיעה והשמדה של גדודי חמאס נבחרים, והתאמנו אותה למודיעין שהיה לנו על צירי המנהור. כך פעלנו בצוק איתן. אחרי צוק איתן לקחנו את אותה תוכנית לכיבוש הרצועה, ובעקבות כל מה שלמדנו על החמאס בצוק איתן, עדכנו אותה וכתבנו תפיסה של הכרעה אופרטיבית שדומה מאוד לכיוון שהצענו במלחמה הנוכחית. כשאייל זמיר החליף את סמי תורג'מן כאלוף פיקוד הדרום ב־2015 הוא אמר לנו שזו התוכנית שהוא רוצה לקדם. בינתיים התחילו הפגנות על הגדר, אותן 'הפגנות השיבה' שבהן חמאס הצליח לתעל את הזעם נגדו למקום הזה, והתמקדו באיום הזה".

ומשם המשיכו לקונספציית "חמאס מורתע"?

"כשהרצי הלוי החליף את זמיר בפיקוד הדרום, התפתחו יכולות מבצעיות ומודיעיניות חדשות, כי גדי איזנקוט הפנה משאבי מודיעין לרצועת עזה. באותה תקופה הגיעה לידי צה"ל תוכנית 'חומת יריחו', שלצערנו די התעלמו ממנה".

"הסיפור של עזה המשיך בכיוון של מבצעי הרתעה ולא הכרעה", מצר וינר, "ראינו את זה ב'שומר החומות' ובמקומות נוספים. לכל אורך הדרך בשיח עם הדרג המדיני, השיח היה שאין לנו מושג מה יהיה אחרי חמאס. ייתכן שיהיה גרוע יותר, ולכן חמאס הוא הרע ההכרחי. בכל פעם אמרו 'חמאס מורתע', 'חמאס מרוסן', והדבר היחיד ששינה את השיח היה 7 באוקטובר, שגרם לנו להבין שלא משנה מה יהיה אחרי, אנחנו לא רוצים את החמאס לאחר מכן".

סינדרום החליפות האפורות

וינר מילא מגוון תפקידים בכירים בצה"ל. הוא שימש מג"ד דוכיפת באינתיפאדה השנייה וקצין אג"ם של אוגדת איו"ש. הוא פיקד על חטיבה 408 במהלך מלחמת לבנון השנייה ועל המרכז לאימונים טקטיים. הוא שימש עוזר הרמטכ"ל גבי אשכנזי, ובעקבות פרשת מסמך הרפז נעצר קידומו הצבאי על ידי שר הביטחון דאז אהוד ברק. במהלך שנותיו בצבא שימש גם כראש לשכת אלוף פיקוד הצפון כשאשכנזי כיהן בתפקיד, וכן של סגן הרמטכ"ל, השר לשעבר שאול מופז. כמי שעמד בצמתים הללו הוא מכיר היטב את התנהלות הדרג הצבאי הבכיר.

היית עוזר הרמטכ"ל ואתה מכיר את המטכ"ל מבפנים. האם הצבא מביא לדרג המדיני מה שהוא רוצה להשמיע ולא את התמונה המלאה?

"הסיפור הרבה יותר עמוק", הוא מחדד, "אני קורא לזה 'סינדרום החליפות האפורות'. בעבר הייתה יותר זהות רעיונית ואידאולוגית בין הדרג המדיני לדרג הצבאי הבכיר. בהסכמי אוסלו למעשה נרשמה מחלוקת משמעותית, כשהרמטכ"ל דאז, אהוד ברק, אמר שההסכם 'מחורר כמו גבינה שוויצרית', וכדי לחבר את הצבא החליטו לשלוח את הקצינים הבכירים להיות אלה שינסחו את הסעיפים הביטחוניים מול מקביליהם הפלשתינים. אמנון ליפקין־שחק ז"ל החליט שכדי לא לנקר עיניים לפלשתינים, אנשי הצבא לא ילבשו מדים אלא חליפות אפורות.

"משם התחיל הסינדרום. בכירי הצבא הבינו לאן נושבת הרוח, והתחילו לחשוב אסטרטגית במקום הדרג המדיני. זה התעצם כשנתניהו עלה לשלטון ועוד יותר כשהוא חזר לשלטון. נשמעה האמירה שאי אפשר לסמוך על הקבינט, שהם לא מבינים באמת ולכן צריך לסמוך על צה"ל. אנשי הצבא לקחו חלק הרבה יותר משמעותי מאשר להביע עמדה, הם כתבו בפועל את האיך והלמה. זה קרה במשך שנים ארוכות, וכמעט כל בעלי התפקידים הרלוונטיים שיתפו עם זה פעולה. וככל שגברה האיבה בין הדרג הצבאי הבכיר לדרג המדיני, התפתחה גם סוגיית המידור. מין אמירה של 'אי אפשר לסמוך עליהם ולכן לא נגלה להם הכול' והם באו עם תוכנית אחת. זה לא קרה רק אצל נתניהו, אלא גם אצל אולמרט במלחמת לבנון השנייה. דן חלוץ התעקש לבוא עם תוכנית אחת וגדי איזנקוט, שהיה ראש אגף המבצעים, חלק עליו והציג עמדה אחרת. אחר כך הוא לא הוזמן לדיונים. כך הצבא דאג לשמר את ההגמוניה".

ומה עם המל"ל? הרי ניסו לבנות אותו כגוף שישבור את ההגמוניה?

"העבירו את חוק המל"ל למרות התנגדות הצבא. המטרה הייתה ליצור גוף חזק עם יכולות, ידע, בעלי תפקידים ונגישות לכל חומרי המודיעין. הוא אמור להגיע לקבינט עם כמה דרכי פעולה אפשריות. בעניין הזה המל"ל נכשל, כי צה"ל ושאר גופי הביטחון לא רצו שהוא יהיה מוצלח, וגם ראשי הממשלה ובעיקר נתניהו לא דאגו לחזק אותו מספיק. בסוף המל"ל היום הוא סדרן ניירות, ולא באמת מנהל או מוביל תהליכים. הוא לא שם על שולחן מקבלי ההחלטות בחינה של תוכניות שונות ומגוונות, וזה הופך את הדרג המדיני לחלש וממודר".

בדיוק על רקע בעיית המידור הזאת האשימו אותך לאחרונה שהדלפת מסמכים מסווגים לשר בצלאל סמוטריץ'.

"הקמפיין נגדי נעשה מתוך האשמות לא מכובדות, תוך שימוש במילה 'חפרפרת', ודובר צה"ל אפילו לא טרח להגיב לעניין הזה. לא הייתי חפרפרת, לא הייתי מדליף ולא העברתי מסמכים מסווגים לאף אחד. לכל אורך המלחמה לא דיברתי עם התקשורת, בניגוד גמור לחלק גדול מעמיתיי ובניגוד לאלה שהדליפו מחדרי המשא ומתן בדוחא ופגעו בביטחון המדינה ובשלום החטופים.

"שוחחתי אך ורק עם בעלי תפקידים שיש להם את הסיווג הביטחוני המתאים - כמו חברי הקבינט ושרי הביטחון. מדוע? בגלל הניסיון המבצעי הארוך שלי בלחימה בטרור בכלל וברצועת עזה בפרט. לקחתי חלק בכל המבצעים של צה"ל מעופרת יצוקה ועד היום. עבדתי עם כל האלופים. לכן העמדה שלי הייתה ייחודית וכך גם הידע שלי.

"זה לא שאני עוקף מישהו. זה לא שהתקשר אליי שר ואמר לי 'תעשה כך או אחרת'. זה לא קרה ולא קורה. אבל כשהולכים לדיון בקבינט, ואתה מבין שהמטה הכללי נעול על משהו שגוי, ואתה מכיר את המציאות טוב יותר ולומד ממערכה למערכה, אתה אומר את זה. אתה לא חייב לקבל את דעתי, אבל תשמע אותה. הרבה פעמים קיבלו את דעתי - אבל באיחור. למשל התוכנית שהנחנו לפני יותר משנה, אם הייתה מבוצעת - המלחמה כבר הייתה נגמרת היום".

אתה מאמין בזה? שהיינו יכולים להיות כבר אחרי?

"חד־משמעית היינו יכולים לסיים את המלחמה מוקדם הרבה יותר, ואני אומר את זה בצער ובכאב גדול. בשנה הזאת איבדנו הרבה מאוד לוחמים יקרים וחזרת החטופים התעכבה. אם במקום משאים ומתנים, לחצים תקשורתיים והפגנות שרק העלו את המחיר, היינו פועלים בצורה הנוכחית לפני שנה ויותר, הכול היה נגמר".

מה ההשפעה של קמפיין החטופים על המלחמה?

"ההשפעה היא אקוטית. יש שני דברים שגרמו למלחמה הזאת להתארך. האחד הוא הסיוע ההומניטרי תוך סירוב להחיל ממשל צבאי, והשני הוא קמפיין החטופים. אני לא בא בשום ביקורת כלפי המשפחות. מי שעומד מאחורי הקמפיין מונע יותר מאג'נדות פוליטיות. זה יותר קמפיין אנטי־ממשלה ואנטי־נתניהו מאשר בעד משהו. לא מעט קציני צה"ל לשעבר עומדים בראש הקמפיין ומערבים אג'נדות פוליטיות בשיקולים מבצעיים. לא יכול להיות שמי שמנהל את המשא ומתן כל הזמן טוען שצריך לתת יותר. ניהול משא ומתן זו גם אומנות וגם לבוא עם אג'נדה".

התנהלות המערכת המשפטית פגעה בצה"ל במלחמה?

"המערכת המשפטית כובלת את ידיו של צה"ל באופן שבו היא מאפשרת את הפעלת הכוח. אנחנו רואים את זה עכשיו בשיח סביב העניין ההומניטרי, כשהמערכת המשפטית משמיעה כל מיני אמירות מוזרות. ראינו את זה עם הסיפור שנחשף על רוצחי משפחת ביבס, שלא היו חברי חמאס אלא בארגון טרור שלא הוכר על ידי המערכת המשפטית, ואז לכאורה אי אפשר לתקוף אותם".

"ראינו את זה גם בסיפור משטרת חמאס שלא הוגדרה כארגון טרור יחד עם כל חמאס, למרות שמדובר בגוף טרור. כל הדברים האלה ביחד הם חלק מאותו פרוגרס שחודר למערכת המשפטית בכלל וגם למערכת המשפטית הצבאית בפרט. צריך לתקן את זה".

הדחה מתוזמנת

בחודשים הראשונים של 2025 חש וינר שמתנהל נגדו קמפיין תקשורתי. זה התחיל בפרסום ב'כאן חדשות' שבו נטען שהוא משמש "חפרפרת" ומעביר לשר האוצר וחבר הקבינט בצלאל סמוטריץ' מידע צבאי מסווג. בהמשך נופחה פרשה שלפיה במסגרת שירות מילואים הוציא מבסיס צה"ל מסמך מסווג ואיבד אותו בחניון משרדו, ובשל כך הוחלט להפסיק את שירות המילואים שלו. הקצין הבכיר, שראה כבר הכול בשנותיו בצבא, מודה שהופתע.

"גם השירות הצבאי הסדיר הופסק לי בצורה לא מתוכננת", הוא מזכיר, "אחרי תפקיד עוזר הרמטכ"ל שאפתי להיות קצין חינוך ראשי ולא אלוף פיקוד. אלעזר שטרן אמר לי שיש 12 מפקדי אוגדות וקצין חינוך ראשי אחד. ראיתי איך הוא הצליח בתפקידו לעשות פרויקטים רבים וחשובים וזה מה ששאפתי לעשות, כי ראיתי את ההתפתחות הרעה של הפרוגרס בצה"ל. היה קמפיין שלם שמטרתו הייתה לשנות אג'נדות בצבא, ולצערי הוא גם הצליח באופן חלקי. אהוד ברק סיכל את המינוי באותה תקופה".

אבל הפעם זה היה שונה.

"במלחמה הנוכחית הייתי איש מילואים, שאומנם מתנהג כמו סדיר, ברצף של 500 ימי לחימה. בשלב מסוים עזבתי את העבודה שלי כמנכ"ל חברת ויליפוד ונשאבתי כולי לתוך העניין, כי אני מאמין במלחמה ומחויב אליה בצורה מלאה, גם כאיש צבא, גם כמי שמאמין באמת בשליחות הזאת וגם כאבא שיש לו שני מילואימניקים ועוד אחד שאמור להתגייס עוד מעט. אני לצנינים בעיני כל מיני אנשים כי אני עצמאי בדעותיי, כי יודעים שאני יודע להגיע עם דעותיי לכל מי שצריך, ואני לא מסתפק בלכתוב איזושהי תוכנית ולשלוח אותה הלאה. הייתי מעורב בכל התוכניות, בכל הפקודות, בכל הדיונים. בשלב מסוים, כשהדעה שלי הפכה להיות פחות פופולרית, התחילו למדר אותי מחלק מהדיונים".

וכשהתחילו הפרסומים נגדך, מה עבר לך בראש?

"התחיל קמפיין ממש. הדליפו לכתב מדיני כדי להרחיק את החיבור, ולשמחתי זה לא תפס, למרות שהיו לאחר מכן כתבות בעוד כלי תקשורת. אחרי כמה ימים התחיל הקמפיין שבו טענו ש'ההוא שהיה חפרפרת של סמוטריץ' והדליף לו מסמכים מסווגים, לקח מסמך מסווג ואיבד אותו'. כאילו שאני גם מדליפן וגם רשלן. מי שהראה לי את הכתבה הוא אלוף הפיקוד הנכנס, יניב עשור. הוא הבהיר לי שאני לא צריך להיות מודאג ונתקדם קדימה. היינו יום־יומיים לפני מבצע ואישור תוכניות".

וינר רצה לספר לעשור את גרסתו לגבי איבוד המסמכים, אבל עשור העדיף לא לשמוע. כעת הוא מגולל את גרסתו ל'בשבע': "מה שקרה הוא שבלחץ האירועים והלחימה, יצאתי מהפיקוד לדיון במטכ"ל על תוכניות, ואיתי היה הנייר של התוכנית שהכנו באותם ימים. אחרי הדיון הלכתי למשרד שלי ברמת גן ותיקנתי כל מיני דברים במסמך לקראת דיון אחר שתוכנן לאותו ערב. הטעות שלי הייתה שלא הכנסתי את המסמך לתיק, אלא החזקתי אותו ביד ואת התיק ביד השנייה. מהמצלמות של החניון אני יודע בדיעבד שכשהכנסתי את התיק למכונית, המסמך נפל על הרצפה. דקות ספורות לאחר מכן הגיע קצין הביטחון של הבניין ומצא את זה. הוא איש ביטחון מידע במילואים והחזיר את המסמך לצה"ל. הגעתי לאוגדה, נכנסתי בלחץ לדיון, הביאו לי שם את המסמך החדש והמעודכן ולא שמתי לב שחסר לי המסמך הישן. קצין ביטחון המידע של הפיקוד בדק איתי אם המסמך שאותר הוא מסמך שלי ואני בדקתי ואישרתי. כתבתי תחקיר, הגשתי אותו לפיקוד ובמקביל ראש מחלקת ביטחון מידע כתב תחקיר והגיש אותו לשלושה אנשים - לרמטכ"ל, לאלוף פיקוד הדרום ולפצ"רית. בשורה התחתונה אמרו לי: תתקדם".

הבנת שהכול בסדר, והיית מופתע מאוד לגלות אחרת.

"למחרת הצגנו תוכניות בפני הדרג המדיני והרמטכ"ל. אחרי שהרמטכ"ל הלך, אלוף הפיקוד קרא לי לחדר עם הראש למטה ואמר לי: 'תשמע, אני צריך להפסיק את תפקידך בגלל עבירת ביטחון מידע'. בהתחלה לא הבנתי, אבל אחרי כמה רגעים אמרתי לו: 'אני מבין שזה לא בא ממך. תן לי לדבר עם הרמטכ"ל ואסביר לו מה היה'. הוא אמר שיאפשר לי לדבר עם הרמטכ"ל - ובזמן הזה המשיכו להתפרסם כתבות שטענו שכביכול זה מבחן לאייל זמיר. היינו כמה דקות לפני מבצע שאני תכננתי, הכנתי, שאני מכיר, ויש רמטכ"ל חדש.

"הגעתי לרמטכ"ל והסברתי לו מדוע לדעתי ההחלטה שגויה וגם העיתוי שלה. ציינתי בפניו שיש כאן איזה קמפיין ולדעתי הוא לא צריך לשתף עם זה פעולה. הוא ענה לי 'אני מגבה את החלטת מפקד הפיקוד' ובכך סגר את העניין. הוא התעקש שזה יהיה באותו רגע, למרות המבצע. שאלתי אותו: 'מה הלחץ, צריך להוציא הודעה לתקשורת על זה מחר בבוקר?' והוא השיב: 'התקשורת לא מעניינת אותי'. בשבע בבוקר התעוררתי עם הודעת דובר צה"ל שהרמטכ"ל החליט לסיים את תפקידי".

"זה לא העניין האישי", הוא מסביר את התסכול, "חזרתי לחיים האזרחיים וממש לא רע לי בהם, חזרתי לשקם את הפרנסה. רק שאני חושב שההזזה שלי מהשולחן ומהשיח מביאה לתוצאות פחות טובות. אבל אני לא אובייקטיבי".

מנגנון ההגנה מקצינים דתיים

דיברת על המידור. לדעתך לאלוף דוד זיני קרה דבר דומה?

"בוודאי. בהתחלה הוא היה חלק מהפורומים המבצעיים ובהמשך, כשהרצי לא רצה לשמוע קולות שלא התאימו להגמוניה או הפריעו לה, צמצמו את הפורום. זיני היה אחד מהקולות הברורים בעניין".

אתה רואה בעיה בכך שהוא יהיה ראש השב"כ?

"להפך. אומנם לא יצא לי לפקד עליו באופן אישי, אבל בכל הממשקים שהיו לי איתו, ראיתי מפקד שיודע להתמודד כמו שצריך עם אירועים משבריים. אחרי מלחמת לבנון השנייה הוא מונה למג"ד 51. כשהגדוד הגיע מבורדק, הוא נכנס עם משמעת, במקצועיות, לא מצמץ למרות שתקפו אותו בתקשורת. הגדוד הגיע לרצועת עזה, והוא הצליח לשכנע שהוא זה שצריך להוביל את הגדוד ההתקפי ועשה שם שורה של מבצעים מרשימים. היה לילה שחטיבת גולני נכנסה לסג'עייה עם הנגמ"ש של אורון שאול, המח"ט היה פצוע, שני מג"דים נפצעו וסמג"ד נהרג. מפקד הפיקוד סמי תורג'מן הגיע לחפ"ק בשטח, הסתכל לימין ולשמאל וראה את זיני מסתובב שם. הוא ביקש ממנו לתפוס פיקוד, וכל מי שמפקפק בו - שיבקש את קלטת הקשר כשזיני נכנס פנימה לשטח ונתן פקודות בקשר לחטיבה. רואים איך החטיבה חוזרת לתלם. הוא עבר ממקום למקום ואיפס את כולם עד שהחטיבה חזרה ללחימה עזה. ראינו גם את התנהלותו ב־7 באוקטובר. הוא הגיע לדרום מרמת הגולן, הרבה לפני אלופים אחרים, שלא הגיעו עד היום. זה מדבר בעד עצמו".

מה אתה עונה לטענה שהוא לא מבין במודיעין?

"גם בעולמות העסקיים והמקצועיים יש כל מיני סוגי מנכ"לים. יש כאלה של חברה בצמיחה, יש כאלה של חברות בשימור ויש של חברות במשבר. זה סוג אחר של מנהיגות. כמו שהביאו את עמי איילון מצה"ל לראשות השב"כ, או את מאיר עמית מאמ"ן למוסד. יש ארגון מעולה, שבעיקר בגלל הראש שלו הלך בדרך עקומה קצת, ואני יודע שלא מעט אנשים מהארגון חושבים כך. יגיע מישהו שייקח את העסק למקום אחר בזכות ההסתכלות שלו מבחוץ. אז הוא פחות מבין במודיעין? יש בשב"כ מספיק אנשים שמבינים במודיעין. גם רונן בר הבין במודיעין וזה לא עשה את המציאות טובה יותר. במציאות הנוכחית צריך חשיבה אחרת, ובהקשר הזה מדובר במינוי טוב וראוי".

עופר וינטר היה צריך להישאר בצבא?

"לגיטימי שהרמטכ"ל יחליט שהגיע הזמן שקצין מסוים ישוחרר או לא יקודם. בתחילת המלחמה עופר היה בבית בלי תפקיד. עם הניסיון והיכולת המבצעית שלו זה לא מפקד שאתה משאיר בחוץ במלחמה. זה מפקד שאתה מביא אותו, לדוגמה, להחליף את מפקד אוגדת עזה שכשל בתפקידו ב־7 באוקטובר, או לכל תפקיד אחר שנראה לך נכון. זה לא קרה, דאגו שהוא יישאר בחוץ. ואני חושב שזו טעות.

"אחרי זה, כשהתחיל גל ציבורי של ביקורת ושאלו 'איפה וינטר', הרמטכ"ל קרא לו ושחרר אותו משירות. מה בער לו? אתה יודע שאתה באמצע מלחמה ויש לא מעט בעלי תפקידים שיצטרכו ללכת הביתה לאחר המלחמה, בהם גם אתה. מה הלחץ לקום ולשחרר אותו? לדעתי זה פסול ושגוי".

יש לדעתך תקרת זכוכית לקצינים דתיים בצה"ל? מישהו לא רוצה שהם יגיעו לראש הפירמידה?

"אין תקרת זכוכית, אלא רתיעה או מנגנון הגנה של המערכת מפני כל מי שחריג. המערכת אוהבת יס־מנים, מי שהולך בתלם, ופחות את הצבעוניים. צה"ל לא המציא את הגישה הזאת ורואים אותה גם בצבאות אחרים. הרבה פעמים החבר'ה הדתיים מגיעים עם חשיבה, יצירתיות, אמונה בצדקת הדרך, וגם בצורה שבה חונכנו ולמדנו את הלימוד הפלפולי של הגמרא. זה עניין משמעותי. מלמדים אותך להקשות ולשאול ולא לקבל הכול כ'כזה ראה וקדש'.

"בנוסף לכך, הרבה פעמים הבחור הדתי גר רחוק מהחבר'ה, עסוק במשפחה, ואין לו את יום שישי בערב בפאב או את היציאה לחופשות סקי והוא קצת אאוטסיידר לחבורה. אני רואה לא מעט מפקדים בועטים ודוהרים מוזזים הצידה והם חסרים לנו בזמן מלחמה. היום עד דרג תת־אלוף יש חבורה של קצינים ולוחמים עזי נפש מדהימים. מהם יצמח המטה הכללי הבא".

היית בעבר לתקופה קצרה בפוליטיקה, במטה הבחירות של מפלגת 'יחד'. זה עוד מעניין אותך?

"פוליטיקה כנושא היא מעניינת. האם אני רואה את עצמי נכנס לפוליטיקה? אני לא חושב. המחיר האישי והמשפחתי שאנחנו צריכים לשלם היום בכניסה לפוליטיקה גבוה מדי. המשפחה שלי כבר עברה מספיק רדיפות וצלמים ואני לא שש לעשות להם את זה שוב".