סטייה לאומית

פרופ' יולי תמיר שימשה חברת כנסת מטעם מפלגת העבודה ושרת החינוך בין השנים תשס"ו-תשס"ט (2006-2009).

ערב חג השבועות ראיינה העיתונאית והסופרת נוה דרומי את תמיר במסגרת ראיונות שהיא מקיימת עם דמויות בולטות בשמאל הישראלי. הריאיון הזה היה... ובכן, סדרת חינוך מאלפת מפי שרת החינוך לשעבר. להלן כמה קטעים מרכזיים מתוך הריאיון:

נוה דרומי: "משהו ב־7 באוקטובר בכל זאת שינה אצלך משהו בתפיסת העולם?"

יולי תמיר: "תראי, תפיסת העולם שלי בסוף, בשורה התחתונה, לא השתנתה. לא יהיה פתרון ללא הסדר מדיני. אפשר להמשיך ולפעול בעזה והמלחמה יכולה להימשך, ויהיו עוד ועוד הרוגים ועוד חיילים ייפלו, ועוד נסכן את חיי השבויים, מה שאנחנו עושים מדי יום, ועוד ילדים ייהרגו בעזה. בסוף זה ייגמר רק בהסדר..."

דרומי: "במשך הרבה זמן ניסינו את הדרך האחרת, של לדבר, להגיע למשא ומתן..."

יולי תמיר: "בואי נפריד רגע בין החטופים לסכסוך הישראלי־פלסטיני... החטופים הם נושא אנושי ואני מתפלאת על מדינת ישראל שלא מסוגלת לדבר בשפה אנושית. הם נושא אנושי. יש שם אבות לילדים קטנים, יש שם חיילים שעוברים עינויים קשים. קודם כול צריך להוציא אותם. מה יהיה אחר כך? אנחנו מספיק חזקים להחליט אם שלב ב יהיה עוד מלחמה..."

נוה דרומי: "זה גם מה שאמרו על ההתנתקות ואוסלו, שאם יקרה משהו אז נוכל להגיב, שנוכל לתת מענה. ואיך הגבנו?"

יולי תמיר: "רע מאוד, כי הממשלה לא הייתה ערוכה, כי הצבא לא היה ערוך, כי הגענו ל־7 באוקטובר עם ממשלה מופקרת שראש הממשלה לא יודע מה קורה..."

ברשותכם, אתעלם לרגע מהכשלים הלוגיים שמתעלמים מעשרות שנות הסדרים מדיניים מופקרים שהביאנו עד שמחת תורה התשפ"ד, 7 באוקטובר. נמשיך רק להאזין לדברי הפרופ' הנכבדת שלא חוסכת שבטה גם מלוחמי צה"ל לדורותיהם, מהאפשרות להכריע את החמאס וממשמעות ערך הניצחון במלחמה.

הכישלון הכי גדול של חיינו

נוה דרומי: "את לפני 7 באוקטובר היית בעד כיבוש של עזה?"

יולי תמיר: "לא, חס וחלילה. גם היום אני לא. אבל את שואלת למה הגענו לה שהגענו, למצב הנוכחי?..."

נוה דרומי: "אמרת שלא עשו, שלא הגיבו כמו שצריך לפני 7 באוקטובר, ולכן אני שואלת, האם לפני 7 באוקטובר את היית בעד תגובה נחרצת לטרור שמגיע מעזה כמו כיבוש, כמו הפצצות, כמו פעולה צבאית יותר עצימה בתוך עזה, כדי למגר את חמאס, כדי להכריע את חמאס?"

יולי תמיר: "אני לא חושבת שאפשר להכריע את חמאס. כי אני לא חושבת שגם היום, אחרי כל מה שעשינו והרסנו לעצמנו, כל כך הרבה חיילים, אנשים, שבויים, בלי להשיג יותר ביטחון, בלי לשנות את המציאות הגיאופוליטית".

נוה דרומי: "אז גם החיילים שעכשיו נמצאים בעזה עושים דברים שלא עוזרים למדינת ישראל?"

יולי תמיר: "אני חושבת שהם לא עוזרים למדינת ישראל".

נוה דרומי: "הם לא עוזרים לחטופים?"

יולי תמיר: "הם פוגעים בחטופים שלא ברצונם".

נוה דרומי: "אבל את באופן כללי לא מאמינה בערך הניצחון".

יולי תמיר: "השאלה היא אם אפשר או אי אפשר להשיג ניצחון. אפשר להאמין בכל מיני ערכים".

נוה דרומי: "ב־67 ניצחנו?"

יולי תמיר: "ב־67 נכשלנו את הכישלון הכי גדול של חיינו".

נוה דרומי: "ב־67 נכשלנו?"

יולי תמיר: "ב־67 נכשלנו. אנחנו טועים ואנחנו מכשילים את עצמנו ואת חיילינו ומפקירים את שבויינו כל יום... אם את יכולה להסתכל לי בעיניים ולהגיד שזה לא שובר לך את הלב, אז אני שואלת את עצמי מה המרכיב האנושי שבך? מה ההרכב האנושי שמאפשר לך להגיד נהרוג את האנשים שיושבים שם למען איזושהי מטרה נעלה. כי אני לא מכירה אנשים שהם מסוגלים להתגבר עד כדי כך על החמלה האנושית שלהם. עזבי, אני יודעת שלא אכפת לך ממה שקורה לאנשים בעזה. לאנשים שלנו שיושבים שם, לא אכפת לך עליהם?"

הבנתם? ב־67 נכשלנו את הכישלון הכי גדול של חיינו; החיילים פוגעים בחטופים; לא מאמינה בערך הניצחון; אי אפשר להכריע את החמאס; כיבוש עזה? חס וחלילה! אז האם לנוה דרומי ולמי שחושב כמוה באמת לא אכפת ממה שקורה לאנשים שלנו בעזה? להלן התשובה המפתיעה של דרומי לשאלתה של הפרופ' תמיר, שמותירה אותה מזועזעת.

הרוב קובע

נוה דרומי: "אכפת לי מהאנשים שלנו בעזה יותר מהכול. ובגלל זה אני חושבת שמה שהחיילים שלנו עושים הוא חשוב".

יולי תמיר: "אני באמת מזועזעת מעמדתך, באמת".

נוה דרומי: "מה? מעמדתי שאני רוצה שהחטופים ישוחררו בעזרת לחץ צבאי?"

יולי תמיר: "לא. מעמדתך שאת לא מוכנה להתבונן לעצמך בעיניים ולהגיד: לא שחררנו אולי שני אנשים וכמה גופות בכוח. למה את חושבת שהם בכיכר החטופים? ויש שם אנשים מימין ומשמאל" .

נוה דרומי: "תגידי, את ישבת פעם ודיברת עם הורים מפורום תקווה?"

יולי תמיר: "אני ישבתי עם הורים בכיכר החטופים, לצערי, ההורים מפורום תקווה לא באים לכיכר החטופים, למיטב ידיעתי".

נוה דרומי: "אין בך את החמלה האנושית בשביל לקחת את עצמך ולפגוש אותם?"

יולי תמיר: "אם הם יהיו מוכנים לפגוש אותי, אשמח... אבל אני חושבת שהאנשים בפורום תקווה, שהם בודדים מאוד, הם לא המסה הגדולה של אנשים שנאבקים".

נוה דרומי: "אבל למה קשה לך לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים, ויש לא מעט כאלה, שלחץ צבאי הוא שישחרר את החטופים?"

יולי תמיר: "אני חושבת שיש מעט כאלה. אני חושבת שרוב סקרי דעת הקהל בישראל מראים שיש רוב עצום לסיום המלחמה ולשחרור החטופים".

משום מה יש לי תחושת בטן, שרוב סקרי דעת הקהל של פרופ' תמיר מבטאים את ה"רוב" ה"דמוקרטי" של המחנה שאליו היא שייכת. איזה כיף זה שלא משנה מה כולם חושבים, תמיד אתה שייך לרוב, לא ככה? אבל שיא הריאיון עוד לפנינו. מה לדעתכם תפקידו של צה"ל?

מי אשם בסכסוך

נוה דרומי: "את אמרת, לדעתי באיזשהו פודקאסט, שלנצח זה לא חינוכי ושגם את אמרת את זה לרמטכ"ל הרצי הלוי, כשהוא הזמין אתכם לשיחה לפני שהוא מונה לרמטכ"ל, נכון?"

יולי תמיר: "אני אמרתי שמטרת הצבא, צה"ל, הוא צבא הגנה לישראל. מטרתו להגן, לא לנצח. הוא לא בא להביס אחרים, הוא בא להגן עלינו".

נוה דרומי: "כדי להגן עלינו, הוא צריך להביס אחרים, לא?"

יולי תמיר: "לא, זהו, יש לך חשיבה כזאת צרה... סליחה... את חושבת שלנצח זה להביס. ואני אומרת לך שלנצח זה לבנות קואליציה, להביא כוחות בינלאומיים, להביא השקעות כלכליות, לשלוח את הסטודנטים שלך לאוניברסיטאות הטובות בעולם כדי שהם ילמדו בהן. להביא ידע, ליצור כלכלה, זה לנצח. שדה הקרב הוא חלק כזה קטן מהחיים שלנו. ואתם, אנשים שבדעותיך, רוצים שנתמקד בו..."

נוה דרומי: "היית בעד מדינה פלסטינית?"

יולי תמיר: "בוודאי. גם היום אני בעד מדינה פלסטינית".

נוה דרומי: "גם היום? איפה? מדינה פלסטינית איפה?"

יולי תמיר: "בעזה ובשומרון. ביהודה ושומרון..."

נווה דרומי: "מי הצד היותר טוב בסכסוך?"

יולי תמיר: "אין צד יותר טוב. את יודעת מה? סכסוך מוציא את הרע מכולנו".

נוה דרומי: "לא, יש צד טוב ויש צד רע. יש קורבן ויש תוקף".

יולי תמיר: "סליחה, זה ממש, חשיבה ממש ילדותית. אין צד טוב וצד רע. בחיים, בכל הסיטואציות... את יודעת, זה כמו שזוג מתגרש, סליחה, אז אומרים: מי אשם? זה הוא? זה היא? בדרך כלל זה שניהם".

נוה דרומי: "מי אשם בסכסוך לדעתך?"

יולי תמיר: "אני חושבת ששנינו".

התנזרות והתפכחות

היסחפות רומנטית או יצרית רגעית, עלולה להוביל את האדם לנפילה חמורה ובמקרי קצה אף לפירוק התא המשפחתי. וכלשון חכמים: "אין אדם עובר עבירה אלא אם כן נכנס בו רוח שטות" (סוטה ג, א). היסחפות רגעית שכזאת מתוארת בפרשת הסוטה שעליה אנו קוראים בפרשת נשא.

סטייתה של הסוטה עלולה לנבוע מכל מיני סיבות, אך המכנה המשותף לכולן הוא שהתמונה הגדולה של הברית, הקשר הזוגי והנאמנות לבן הזוג, מאבדת את מרכזיותה. האשליה, הפיתוי, הקסם הרגעי מושך את הלב, מסמא את ההיגיון, עד לרגע ההתפכחות הכואב.

אם אפשר להעביר את עיקרון הסטייה הזוגית למישור הלאומי, הרי שההומניזם הסנטימנטלי והנאיבי שמבטאת פרופ' תמיר, מונע ממנה להבחין בעובדות פשוטות כגון: ההבדל בין אויב לאוהב, בין בני ברית לאלה שאינם בני ברית. ומעל הכול - מונע ממנה לתפוס את ערך הניצחון על הרשע. בעצם, מיהו רשע? הרי יש רשעים משני הצדדים, לא? האשליות המתוקות על מזרח תיכון חדש ושאר דמיונות שווא, עלו לנו כבר בדמים רבים, ותמיד התפוצצו לנו בפרצוף.

אלא שלפרשיית הסוטה יש המשך שמופיע בסמוך - פרשיית הנזיר המופיעה כפרשייה עוקבת (במדבר ה, יא-לא; ו, א-כא), וחז"ל התייחסו לסמיכות זו: "תניא, רבי אומר: למה נסמכה פרשת נזיר לפרשת סוטה? לומר לך שכל הרואה סוטה בקלקולה יזיר עצמו מן היין" (ברכות סג.).

אם להמשיך את קו הפרשנות הלאומית לפרשיית הסוטה, הרי שההינזרות מן היין משמעותה - הינזרות ממה שמטשטש את שיקול הדעת הלאומי. כאשר אנו רואים סטייה לאומית שמובילה אותנו במשך עשורים אל עבר פי פחת ששיאו בטבח הנורא של רשעי עזה ושותפיהם, נתנזר ונתרחק מכל סוגי הרעיונות המשכרים והמשקרים, שמנסים למכור לנו כסוג של פתרון קסם לכל הבעיות שלנו.

ובחזרה למשל שבו מסיימת את הריאיון פרופ' תמיר - לא, לא תמיד שני בני הזוג אשמים במשבר באופן שווה. וכדאי להתפכח מהסטייה השטותית הזאת אחת ולתמיד.