"מחסום הפחד מפני התקיפה באיראן נשבר"

שבועות עמוסים ומתוחים במיוחד עברו על שר האנרגיה והתשתיות וחבר הקבינט המדיני־ביטחוני אלי כהן.

ההכנות למלחמה עם איראן הצריכו את משרדו לעבוד שעות נוספות בטרם מתקפת הפתע וכמובן שלאורך ימי הלחימה.

הסיבה לכך היא העובדה שהמתקנים שתחת אחריותו ואחריות משרדו היו היעד הבולט ביותר לתקיפות, בשל היותם מתקנים אסטרטגיים במשק האנרגיה בישראל. ואכן כמה מהם נפגעו קשות במהלך המלחמה, הבולטים שבהם הם מתקן חברת החשמל באשדוד ובתי הזיקוק בחיפה.

"משק האנרגיה של ישראל תפקד נהדר עוד מ־7 באוקטובר, וב־12 ימי הלחימה מול איראן זה היה בולט אפילו יותר. נערכנו מראש לתרחיש שמתקני האנרגיה ישמשו מטרות לאיראנים, כי מדובר ביעדים אסטרטגיים. בין היתר חלק מאסדות הגז הודממו בגלל הערכות מודיעיניות, ותוך כדי הלחימה, מלבד בז"ן שנפגעה והושבתה לכמעט שבועיים, היו גם פגיעות בכמה תחנות משנה ואתרים של חברת החשמל", אומר כהן.

איך הפגיעות האלה השפיעו על משק האנרגיה של ישראל?

"אני גאה לומר שהציבור בישראל לא הרגיש כלל את הפגיעות באתרי האנרגיה, למעט הפסקת החשמל שהתרחשה מיד לאחר הפגיעה במתקן באשדוד, ופתרו אותה בזמן קצר יחסית. צריך להבין שבלי חשמל המשק כולו מושבת. מה עובד בלי חשמל? הכול תלוי בו. ולא רק משק החשמל עבד מעולה, גם מערכות הדלקים, הגז והמים עבדו נהדר לאורך כל חודשי המלחמה, ובמיוחד בימים האחרונים".

היה לך חשש שייווצרו בעיות באספקת האנרגיה לתושבי ישראל?

"חששות תמיד יש, וטוב שכך, אבל ידענו שאנחנו ערוכים היטב. זה היה נכון מהרגע הראשון. ידענו שכל ההפחדות שנאמרו מאז פרוץ המלחמה לא היו מבוססות על המציאות. הפחידו אותנו בתקשורת מתרחיש עלטה, שצריך לקנות גנרטורים, שלא יהיה גז לבישול ולא יהיה דלק לרכבים. אנחנו במשרד אמרנו כל הזמן שאין שום חשש לזה, שלא צריך להיבהל ושאין מקום לתרחישי האימה הללו. עמדתי אל מול הפסטיבל התקשורתי והתחייבתי לציבור שאנחנו נדע לספק הכול, ואני שמח שעמדנו במשימה. אבל אסור לשכוח שהיה לזה מחיר, ארבעה עובדי חברת החשמל ושלושה עובדי בז"ן שילמו בחייהם על כך. מתוך 29 אזרחים שנהרגו במערכה מול איראן, שלושה הם עובדי בז"ן שהקריבו את חייהם כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולחיות כאן. הם מי שהלכו באמצע הלילה, בשעות שבהן בעיקר נורו המטחים מאיראן, כדי לטפל בפגיעה בבז"ן. אסור לנו לשכוח את הגבורה שלהם".

כהן אומנם אינו חבר בפורום המצומצם שהוביל את ההכנות למערכה מול איראן, אך לצד הפורום המרכזי הוקמו שורה של פורומי משנה, ומעליהם הקבינט המדיני־ביטחוני עצמו, שהתכוננו חודשים ארוכים לתקיפה. "בחודשים האחרונים הבנו שנפתח חלון הזדמנויות ייחודי לתקיפה באיראן, בעיקר מאז כניסת הנשיא טראמפ לבית הלבן. ראינו מרוץ של איראן לצמצם פערים בשני הפרויקטים המרכזיים שלהם, תוכנית הגרעין והטילים הבליסטיים. כבר כמה חודשים שאנחנו בקבינט דנים בתוכניות האופרטיביות הללו", הוא אומר.

ועדיין, אין זו הפעם הראשונה שישראל דנה באפשרות לתקוף באיראן. מתי הבנת שהפעם באמת עושים את הצעד הזה?

"בשבועיים שלפני ההצבעה על התקיפה עצמה ראש הממשלה כינס פורומי משנה שנועדו להכין את המדינה למערכה הזאת, ושם הוא אמר לנו שאנחנו הולכים על התקיפה. כל הדיונים שקיימנו לאורך אותם חודשים הבהירו לנו שאין לנו ברירה. אני עצמי אמרתי את זה שוב ושוב בקבינט. הבנו שאין ברירה, והדינמיקה בדיונים הראתה שזאת כבר לא שאלה של אם, אלא של מתי. ברגע שכונסו פורומי המשנה, גם השאלה מתי קיבלה תשובה".

והיום, שבוע וחצי אחרי סוף המלחמה, אתה חושב שעמדנו במשימה?

"הניצחון שלנו באיראן פשוט בלתי נתפס. אם היינו חיים היום בתקופת התנ"ך, יכול מאוד להיות שהמערכה הזאת הייתה נכנסת כפרק נוסף בו. ההערכה היום לישראל בעולם המערבי ובעולם הסוני המתון משתווה, להערכתי, למעמד שזכינו לו אחרי מלחמת ששת הימים. במשך 40 שנה איראן בנתה מיתוס אדיר, בעלות של מאות מיליארדי דולרים, והעולם כולו פחד ממנה. היא יצרה מצב שעל פיה יישק דבר בכל המזרח התיכון. המעצמות בעולם חותרות להגיע איתה להסכם מדיני, כשהן אומרות שאם לא יגיעו להסכם יטילו סנקציות, וכשיעילות המהלך הזה מראש הייתה מוטלת בספק, כי מדינות כמו סין ורוסיה אפשרו לאיראן לעקוף את הסנקציות. ומול זה אנחנו עמדנו, והוכחנו שאנחנו המעצמה האזורית, ולא איראן".

אבל בפועל עמדנו במשימה שלשמה יצאנו למלחמה מול איראן?

"בחודשים האחרונים הציגו לנו בקבינט חמש תוכניות תקיפה באיראן, שכל אחת מהן נועדה לפגוע במערך אחר. היה מדובר על פגיעה בגרעין, פגיעה במערך הטילים הבליסטיים, גריעת ידע באמצעות חיסול המדענים, פגיעה בפיקוד ושליטה של משמרות המהפכה ופגיעה בסמלי שלטון. כל אחת מהמטרות הללו בפני עצמה משמעותית ביותר. אנחנו השגנו 90 אחוז מכל חמש התוכניות ב־72 השעות הראשונות של המלחמה. זה חסר תקדים, ואנחנו משאירים אחרינו עולם בטוח יותר למדינת ישראל".

ולעומת זאת, הסוכנות הבין־לאומית לאנרגיה אטומית אמרה רק השבוע שבתוך חודשים ספורים, על הנייר, איראן תוכל לחזור לתוכנית הגרעין שלה. אז איך אנחנו יודעים שעמדנו במשימה?

"עשינו כמה דברים. בראש ובראשונה דאגנו לכך שאיראן לא תהיה עוד מדינת סף גרעינית. על זה אין מחלוקת. אפשר להתווכח כמה שנים ייקח לה לחזור למקום הזה, אבל כרגע היא לא נמצאת שם. דבר שני, הסרנו את איום הטילים הבליסטיים. הם תכננו לייצר מערך של 20 אלף טילים בליסטיים נגדנו, ולקחנו מהם את התוכנית הזאת. הדבר הנוסף, והוא אולי המשמעותי ביותר, הוא שמחסום הפחד מפני התקיפה באיראן נשבר. עד היום כל הזמן היה שיח מלא חשש אם בכלל אפשר לתקוף באיראן. הוכחנו שכן, ועשינו זאת בצורה מופתית. כלומר מעכשיו העולם כולו, בדגש על איראן, יודעים שברגע שישראל תזהה שיקום של תוכנית הגרעין, היא תתקוף שוב. אין יותר שאלה אם ישראל תתקוף, כי ברור שהיא תעשה זאת".

זאת אמירה שיש לה אחיזה במציאות? הרי בסוף ראינו את ממשל טראמפ, שהשתתף בתקיפה, מונע מאיתנו להגיב על הפרות הפסקת האש מצד איראן.

"נתקוף גם אם תהיה התנגדות אמריקנית. את ההחלטה לחסל את נסראללה קיבלנו לבד. את ההחלטה לתקוף באיראן קיבלנו לבד. תמיד חשוב שיהיו לך בעלי ברית, במיוחד אם מדובר במעצמת העל המרכזית בעולם, אבל בסופו של דבר, בעניינים קריטיים לביטחונה של מדינת ישראל, ההחלטות יתקבלו כאן, גם אם תהיה התנגדות של בעלות בריתנו, כולל ארצות הברית".

ההחלטה לעצור נכפתה עלינו מצד טראמפ. זאת לא החלטה קריטית לביטחוננו? אתה יודע להגיד שלא עצרנו את המערכה מוקדם מדי?

"אני חושב שהסיום היה בעיתוי שיחסית היה נכון לנו. שתי המטרות העיקריות שלשמן יצאנו, הרחקת איום הגרעין וחיסול תוכנית הטילים הבליסטיים, הושלמו. יש סוגיה נוספת שעלתה, והיא הפלת המשטר שם. צריך לומר בכנות, בשביל לעמוד במטרה הזאת היה צריך להכין תוכניות אחרות, וזה לא היה המיקוד שלנו במערכה הזאת. את המטרות שלשמן יצאנו למלחמה השגנו".

"לא רוצה שממשלים זרים יתערבו"

מאז סיום המלחמה, עושה רושם שמשהו השתנה במערכת היחסים שבין ישראל לארצות הברית. אף שישראל עשתה את מרבית המלאכה בחיסול תוכנית הגרעין האיראנית, במסגרת הפגיעה הקשה אך הלא מוחלטת, טראמפ מנסה שוב ושוב לקחת את הקרדיט על ההצלחה הכבירה לידיו. תוך כדי כך הוא גם החל להתערב ולנסות לכפות את עמדתו בעוד ועוד נושאים ישראליים, החל מסיום המלחמה באיראן, דרך המשא ומתן המתנהל כעת על סיום המלחמה ברצועה וכלה אפילו במשפט נתניהו.

במבט לאחור, לאור מה שאנחנו רואים בשבועיים האחרונים, זה היה חכם לבקש מארצות הברית להתערב במלחמה באיראן?

"הדבר החשוב ביותר באירוע הזה היה המסר ששידרנו לעולם בעניין שיתוף הפעולה ההדוק שלנו עם ארצות הברית. כשהייתי שר החוץ ראיתי מקרוב כיצד מדינות רבות בעולם רואות בנו גשר לארצות הברית. בחודשים האחרונים כל הזמן דיברו על משבר ביחסים בין המדינות, ושיתוף הפעולה הזה הוכיח שכל הדיווחים הללו היו שטויות וספינים. זה היה החלק החשוב בשיתוף הפעולה הזה".

מי הרוויחה ממנו יותר, ישראל או ארצות הברית?

"כל אחת הרוויחה ממנו בחלק שלה. ישראל הרוויחה בחיזוק מעמדה המדיני כמדינה שיש לה מערכת יחסים מיוחדת עם ארצות הברית, וארצות הברית הרוויחה מכך שמעמדה כמנהיגת העולם החופשי התחזק. אם איראן הייתה מגיעה לגרעין, היינו נמצאים במרוץ חימוש גרעיני. המרוץ הזה נגמר. עוצמתה של ארצות הברית תלויה בעוצמה הבין־לאומית שלה, ועוצמה זו נובעת מהעובדה שהעולם המערבי וציר המדינות המתונות, כמו אזרבייג'ן, בחריין והאמירויות יודעים שאפשר לסמוך עליה".

במי המדינות האלה תומכות יותר, בארצות הברית או בישראל?

"קנצלר גרמניה אמר זאת במפורש. ישראל עשתה את העבודה המלוכלכת בעבור העולם. התעוזה חסרת התקדים הייתה של מדינת ישראל, והעולם כולו יודע את זה. שיתוף הפעולה משרת את שתי המדינות, וטוב שכך, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שהציבור האמריקני ירגיש שאנחנו נטל עליו".

ואחרי כל זה, ההשתפכות שראינו מנבחרי ציבור, כולל מהקואליציה, לסיוע האמריקני בתקיפה היא לא מוגזמת? בעצמך אמרת שהעולם כולו יודע שישראל היא המובילה וזאת שעשתה את עיקר העבודה, וכאן התגובות נראות כאילו הדרג הפוליטי והדרג המדיני רואים בנו מדינת חסות של ארצות הברית.

"זאת שאלה מורכבת, ואני אגיד זאת כך: לא שכחנו את היחס שקיבלנו מהממשל הקודם. היו מקרים רבים בזמן ממשל ביידן שחששנו שהוא יקדם החלטות נגדנו, כולל בפורומים הבין־לאומיים. היום המצב הפוך. היום אנחנו נמצאים במצב שבו לא מונעים מכירת חימושים לישראל או מטילים אמברגו עלינו, אלא מטילים סנקציות על בית הדין בהאג. היום ממשל טראמפ משתף איתנו מודיעין בצורה מלאה. אלה רק דוגמאות לעובדה שמדובר בממשל שהוא מגדולי הידידים של העם היהודי בהיסטוריה".

ממשל ביידן לא שיתף מידע מודיעיני עם ישראל?

"שיתוף פעולה כמו שיש לנו היום, גם במישור המודיעיני, לא היה לנו מעולם. וכן, הדבר הזה תורם רבות לעם היהודי כולו, כי מדינת ישראל היא לא רק ביתם של הישראלים, אלא של כל יהודי העולם".

כאמור, מאז סיום המלחמה עם איראן, טראמפ מרבה להתבטא בקשר לישראל, ומעל לכול בולטים ציוציו ואמירותיו על משפט נתניהו. טראמפ, במילים פשוטות, החליט להתערב בנושאים פנימיים של מדינת ישראל ולקרוא בפומבי לעצירת משפט נתניהו. כהן רואה באמירותיו של טראמפ בנושא דבר חמור מאוד למדינת ישראל.

"מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, הסוגיה המשפטית היא סוגיה משפטית, והיא צריכה להיות מנוהלת בתוך מדינת ישראל, ללא מעורבות של מדינות זרות. בדיוק כמו שהימין התנגד, ובצדק מוחלט, להתערבות של ממשל ביידן בנושא הרפורמה המשפטית, בדיוק כמו שהתנגדנו לסנקציות שהוא הטיל נגד מתיישבים, כשאני ורבים אחרים וטובים אמרנו מעל כל במה שיש לנו מערכת משפט עצמאית שתנהל את האירועים הללו בכוחות עצמה, כך גם לאמירות הללו אני מתנגד. לא יכול להיות שממשלים זרים יתערבו בענייני הפנים שלנו", אומר השר כהן.

מאיפה מגיעה ההתערבות שאנחנו רואים מטראמפ?

"אני לא יודע לענות על זה, אבל אני כן יודע לומר שאין שום תועלת להמשך קיומו של המשפט. יתרה מזאת, המשך קיומו גורר אותנו לאירועים ביזאריים שגם פוגעים בניהול המדינה. כשאני רואה את ראש הממשלה נדרש להגיע שוב ושוב לבית המשפט כדי להעיד, כשאני יודע שבמקביל לכך הוא בונה את התוכניות לתקיפה באיראן, ברור לי שהמשפט לוקח ממנו קשב שצריך להיות מופנה לצורכי מדינת ישראל".

יגידו לך שזאת ההוכחה לכך שראש ממשלה שמתנהל נגדו משפט לא יכול לנהל מדינה.

"אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש גם דרך לנהל את המשפט. אבל יש פה גם סוגיה עקרונית יותר. בסוף הציבור בחר בנתניהו ורוצה שהוא יוביל את מדינת ישראל. הוא עשה זאת שוב ושוב, גם אחרי שהוגש כתב האישום וגם אחרי שהמשפט נפתח. הציבור הישראלי גיבש את עמדתו בעניין נתניהו, והמשך המשפט לא ישנה זאת. הציבור כבר הכריע בנושא. היה נכון לשבת ולמצוא פתרון שיסיים את המשפט הזה, כדי שיוכל להמשיך בתפקידו".

"חמאס לא יישאר הריבון"

הריאיון מתנהל בצל דיונים הולכים ומתגברים על הסכם שמתגבש, בלחץ ממשל טראמפ, לסיום המלחמה ברצועה. בתוך כך מבצע מרכבות גדעון, שישראל פתחה בו לפני כחודשיים, לא סיפק את הסחורה, והרמטכ"ל עצמו אמר לחברי הקבינט כי המבצע הגיע למיצוי וכדאי לחתור לסיומו. במקביל מתוך צה"ל יוצאים תדרוכים הפוכים, שיוצאים נחרצות נגד עצירת המבצע לפני השגת מטרתו המוצהרת כפי שהוצגה לקבינט - הכרעת חמאס. בדיונים הללו הציג נתניהו את העמדה שתומכת בהגעה לעסקה וסיום המערכה בעזה, אך פעם אחר פעם, בשלושה דיונים רצופים, מצא את עצמו בדעת מיעוט בקבינט שמתנגדת לעמדתו ולעמדת הרמטכ"ל. ביום רביעי שחרר נתניהו סרטון שבו נראה שהוא מיישר קו עם חבריו לקבינט, רגע לפני שיטוס בשבוע הבא לוושינגטון.

איך יכול להיות שהצבא שריסק את איראן ב־12 יום לא מצליח לנצח ברצועה כבר שנה ושמונה חודשים?

"אין ספק שאיראן עוצמתית בהרבה מחמאס, אבל לחימה מול מדינה שונה מאוד ממלחמה מול ארגון טרור. מדינה רגישה מאוד לפגיעה בריבונות שלה, בתשתיות שלה, בסמלי השלטון שלה, בתשתיות שלה ובתושבים שלה. חמאס אדיש לזה", אומר שר האנרגיה.

גם חמאס הוא מדינה דה פקטו. יש לו פרלמנט ברצועה, ממשלה, מערכת חינוך ומערכת בריאות, והוא אפילו נבחר בבחירות דמוקרטיות.

"ועדיין מדובר בארגון התנגדות. בבסיסו הוא ארגון טרור ולא תשתית מדינתית. לכן הוא אדיש להפיכתה של עזה לעיי חורבות ולעובדה שהתושבים שם סובלים סבל נוראי, ושיותר ממיליון וחצי איש איבדו שם את בתיהם. זה האויב שמולו אנחנו מתמודדים, ולכן קשה יותר להכריע אותו".

זה אולי נכון במבט כללי, אבל בפועל כשהציגו לכם את מרכבות גדעון הרמטכ"ל אמר שהתוכנית תוביל להכרעת חמאס. זה לא קרה, וזה לא עומד לקרות בקרוב.

"בוא לא נשכח שלמרכבות גדעון יצאנו כשאנחנו מתכוננים בכל העוצמה למערכה באיראן. ויחד עם זה אני מסכים שעשינו טעויות. המלחמה בעזה הייתה צריכה להיות קצרה יותר ועצימה יותר. קח למשל את סוגיית הסיוע ההומניטרי, שגם היום היא עוד טעונה שיפור, אבל את השינוי שעשינו היינו יכולים לעשות כבר לפני שנה. אם היינו עושים אותו אז, היינו במקום אחר".

ואולי האמת היא שמה שאמרו לחברי הכנסת בוועדת החוץ והביטחון היה האמת, שהתוכנית לא תוביל להכרעת חמאס, ומה שאמרו לכם היה הטעיה שלכם? הרי בסופו של דבר חברי הכנסת מהקואליציה שתקפו את התוכנית - את אחד מהם, עמית הלוי, המפלגה שלך זרקה בשל כך מוועדת החוץ והביטחון - הם אלה שצדקו, ולא האמירות ששמענו מהשרים.

"אין ספק שחלק מהתוכניות שהוצגו לנו היו חייבות להשתנות. אמרתי את הביקורת הזאת גם בזמן אמת בקבינט. חלק מההערות שלי יושמו וחלק לצערי לא, ואנחנו צריכים לתקן. חלק לא מבוטל מההערות של חברי הכנסת, כמו של עמית הלוי, היו נכונות".

ועכשיו, כשהלחץ לגיבוש עסקה הולך ומחריף, האם ישראל תוכל לחיות עם עסקה שעל פיה חמאס נשאר ברצועת עזה?

"חמאס לא הריבון בעזה ביום שאחרי המלחמה. מי שהרים את היד על מדינת ישראל ופתח במתקפת 7 באוקטובר לא יכול להישאר ריבון ביום שאחרי".

ואם זאת תהיה העסקה שתונח על השולחן?

"אתנגד לה. אני נחוש להתנגד לכך בכל דרך. מי שמכיר את חמאס יודע שאם הוא יישאר שם הוא ינסה לחתור מחדש כנגד מדינת ישראל. לכן הוא לא יכול להישאר הריבון ברצועה".

גם חיזבאללה לא היה הריבון בלבנון, ובכל זאת הוא ניהל את המדינה. האם מדובר בהתחייבות חלולה שטכנית הוא לא יהיה הריבון ברצועה, או במניעה אפקטיבית של השליטה שלו?

"אסור לנו שזה יישאר רק על הנייר. אנחנו חייבים שסילוקו של חמאס יהיה גם הלכה למעשה. וכל זה בלי קשר לכך שהשליטה הביטחונית וחופש הפעולה הביטחוני שלנו צריכים להישמר כל הזמן, בדיוק כמו שיש לנו ביהודה ושומרון".

העסקה מול חמאס, כך אומר טראמפ, היא הצעד הראשון בשורה של עסקאות מדיניות, בדגש על נורמליזציה מול סוריה ובעיקר סעודיה. אבל כרגע התנאי הוא הכרה ישראלית במדינה פלשתינית. ישראל יכולה להרשות לעצמה את זה?

"לא. ואני אגיד לך יותר מזה. אין שום הסכם שלום ששווה למענו להכיר, אפילו הכרה עתידית, במדינה פלשתינית. אם התנאי לשלום עם סעודיה הוא הקמת מדינה פלשתינית, אני מוותר על הסכם שכזה. ואם הסכם כזה יגיע לממשלה, אצביע נגדו".

השר כהן החל את כהונתו כשר האנרגיה רק בינואר 2024, שלושה חודשים לאחר פרוץ המלחמה. במהלך התקופה הזאת הספיק להציג את אחת הרפורמות השאפתניות בתחום הכלכלי שידעה ישראל: רפורמת החשמל. הוא רואה במהלך הצלחה מסחררת. "בתוך שנה שכללה מלחמה, ובצל איומים שהושמעו על פגיעה ביכולת של הציבור הישראלי לצרוך חשמל, לא פחות ממיליון וחצי איש עזבו את חברת החשמל ועברו למתחרות שקמו. זה מהלך חשוב מאין כמותו לציבור הישראלי".

הוא באמת אפקטיבי?

"בהחלט. כל מי שעבר משלם היום בין 500 ל־2,000 שקל פחות בחישוב שנתי. זה חיסכון גדול. אנחנו מתכננים לצאת בקרוב בקמפיין נוסף שיגביר את המעבר. בסוף, אנשים היום עדיין משלמים הרבה מאוד כסף על מוצר שהם יכולים לקבל במחירים שהם זולים יותר במידה ניכרת".