פרופ' גבי סיבוני ותא"ל (מיל') ארז וינר יוצאים נגד הטענות המוצגות בסרט "נז"א", שפורסם בשבוע שעבר ועוסק בפעילות צה"ל ברצועת עזה.
בשיחה מיוחדת השניים טוענים כי הסרט מציג תמונה מעוותת של מדיניות הפעלת האש בצה"ל, ומתארים מערכת של מגבלות, בדיקות ואישורים שנועדה במשך שנים לצמצם פגיעה באזרחים - לעיתים, לדבריהם, אף במחיר של סיכון חיילי צה"ל.
סיבוני מסביר כי גם הדין הבינלאומי אינו קובע שכל פגיעה באזרח במהלך לחימה היא אסורה. לדבריו, דיני הלחימה מכירים בכך שאזרחים עלולים להיפגע בתקיפת מטרה צבאית, ומחייבים בין היתר בחינה של המידתיות והבחנה בין מעורבים לבלתי מעורבים.
וינר מתאר כיצד בצה"ל הפכה שאלת הנזק האגבי לאורך השנים למרכיב מרכזי בתכנון תקיפות. לדבריו, הושקעו "אלפי ומאות אלפי שעות צילום ופענוח" כדי להעריך כמה אנשים נמצאים במבנים המיועדים לתקיפה ומה צפויה להיות הפגיעה באוכלוסייה שסביבם.
לדבריו, לאורך השנים נוספו עוד ועוד שכבות לתהליך אישור התקיפות, ובהן מעורבות הולכת וגוברת של יועצים משפטיים. וינר סבור כי התהליך הגיע לעיתים רחוק מדי - וגם לאחר 7 באוקטובר המשיכה המערכת לפעול, לפחות בתחילת המלחמה, על פי דפוסים שהתגבשו בשנות הלחימה הקודמות בעזה.
הוא נזכר באחד הימים הראשונים למלחמה, כאשר התברר במהלך הערכת מצב כי מטרות מסוימות לא הותקפו משום שהנזק האגבי הצפוי חייב אישור מדרג בכיר יותר.
"אני תופס את הראש", הוא מספר. "אני אומר: על מה אתם מדברים? 7 באוקטובר, דם בוער, התיאורים, הסיפורים, ואנחנו מספר שעות לאחר מכן. מה אתם מדברים? מבצעים, גיחות, אישור רמטכ"ל, מטרת זהב? זו שפה של חול, ואנחנו בקודש".
סיבוני טוען כי ישראל נטלה על עצמה לאורך השנים מגבלות החורגות לשיטתו מהנדרש בדין הבינלאומי. הוא מזכיר את שיטת "הקש בגג", שיחות האזהרה ופינוי אוכלוסייה, וטוען כי לעיתים ההימנעות מתקיפה גבתה מחיר מחיילים בשטח.
"יש מבנה גבוה שעומד ואתה רוצה להוריד אותו, אומרים לך לא להוריד אותו, ואז אחר כך צלפים יושבים עליו ויורים בחיילים שלנו", הוא אומר. לדבריו, כאשר משפטנים נכנסים עמוק מדי לתהליך המבצעי נוצר מצב שבו "המשפטנים מנהלים את המלחמה".
השניים דוחים במיוחד את התיאור שלפיו אושרו לכאורה תקיפות תוך קבלת פגיעה צפויה במאות אזרחים. וינר מביא כדוגמה את התקיפה שבה חוסל מוחמד דף לצד רפאע סלאמה ואנשי חמאס נוספים.
"המספר שהיה על השולחן היה נמוך ממאה", הוא אומר. "דו־ספרתי גבוה, לא תלת־ספרתי, ובטח לא חמש מאות ולא אלף ולא מספרים שהוזכרו שם".
לדבריו, גם מתוך האנשים שנכללו בהערכת הנזק הצפוי, חלק היו אנשי אבטחה של בכירי חמאס. "לא בדיוק נזק אגבי", הוא אומר. "לא המטרה הראשית, אבל נזק משני משמח".
סיבוני מצדו מספר על מחקר שערך במהלך 2024 בנוגע להיקף הנפגעים האזרחיים ברצועה. לדבריו, גם כאשר הסתמך על נתונים שפרסם משרד הבריאות בעזה המזוהה עם חמאס, לצד נתונים ישראליים, התקבלה תמונה של יחס נמוך בין בלתי מעורבים ללוחמים שנהרגו בהשוואה למלחמות אורבניות אחרות.
אלא שלדברי סיבוני, הטענה העולה מן הסרט חמורה אף יותר מוויכוח על היקף הנזק האגבי.
"הטענה שלהם היא לא טענה שאומרת: אוקיי, צה"ל פעל בניגוד לדין הבינלאומי", הוא אומר. "יש להם טענה יותר חמורה. הטענה היא שאנחנו רצינו לפגוע באזרחים".
מכאן מגיע סיבוני להצעה מעשית: אם יוצרי הסרט מציגים עדויות של חיילים שלפיהן בוצעו פשעי מלחמה - המדינה צריכה לחקור את הדברים עד תום.
"בוא נניח שאנחנו מקבלים את הטענות שלכם", הוא אומר. "בואו נחקור את זה. הם יהיו חייבים להגיד מי אמר, מה אמר. אם היו פשעי מלחמה - בואו נדע אותם. ואם לא היו, אז מי שממציא את הפשעים האלה שייתן תשובות".
וינר מסכים. מבחינתו, עדות על פשע לכאורה אינה יכולה להישאר טענה אנונימית המופצת בארץ ובעולם. אם התרחש אירוע פלילי - יש לחקור ולהעמיד את האחראים לדין; ואם הטענות אינן נכונות - יש לברר מי הפיץ אותן ועל סמך מה.
סיבוני מוסיף כי אותה דרישה צריכה להיות מופנית גם לחייל שטוען בדיעבד כי היה עד למעשה פסול. "אתה רואה משהו לא נכון בזמן אמת - תרים דגל בזמן אמת", הוא אומר. "אל תספר לי סיפורים אחרי שנתיים".
וינר מדגיש כי מבחינתו גם בתוך המגבלות שמטילים דיני הלחימה צריך להיות לצה"ל סדר עדיפויות ברור: תחילה הגנה על אזרחי ישראל, לאחר מכן הגנה על חיילי צה"ל, ורק לאחר מכן ההגנה על אזרחי האויב.
"לא ניתן לסכן את חיילי צבא ההגנה לישראל כדי להגן על אזרחי אויב", הוא קובע. לדבריו, צה"ל נדרש להזהיר, לאפשר פינוי ולנקוט צעדים לצמצום הפגיעה באוכלוסייה - אך אין להפוך את ההגנה על אזרחי האויב לסיכון מוגבר לחיילי צה"ל.
בסיום מציע וינר דרך משלו להתמודד עם הסרט בזירה הבינלאומית: בכל מקום שבו מוקרן "נז"א", להציג במקביל גם את התיעוד ממעשי הטבח של 7 באוקטובר.
"תראו מה זה נזק", אומר וינר. "מה זה נזק לא אגבי", משלים סיבוני, "כי חמאס התכוון לנזק הזה".