השר אורלב התראיין ל"סוגרים יום", יומן הלילה של ערוץ 7. אנו מביאים בזה את הראיון כלשונו:
עוזי ברוך ואמציה האיתן: מה העמדה שלך, האם ישיבתכם בקואליציה תמשך?
אורלב: לא ידוע לי שנושא זה על סדר יומה של המפד"ל אבל יכול להיות שאתה יודע דברים שאני לא יודע עליהם. הנושא עומד על סדר יומה של המפלגה אבל אני לא יודע אם באופן קונקרטי נדון בדבר. ביום א' הקרוב ימלאו שלושה חודשים להחלטת ממשלה בדבר תכנית ההנתקות המתוקנת. 'במבט לאחור אין ספק שצדקתי שצריך להבחין בין מילים לבין מעשים.במשך 3 חודשים לא קרה דבר, לא ניהלו מו"מ למקדמות למפונים מרצון'.
למרות שכבר פרסמו מספר טלפון והלשכה של יונתן בשיא בכנפי נשרים כבר פועלת?
אורלב: אני מזמין אותך ללשכה הזו ולראות כמה עובדים שם. תתקשר ותנסה לנהל מו"מ. לא תנהל מו"מ ולא תקבל מקדמות. לא הוגשה שום הצעת חוק. במבט לאחור המפד"ל יכלה בשלמותה להשאר עוד 3 חודשים ולהגיע להישגים אדירים גם בנושא המדיני וגם בעוד דגלים בשמם נשלחנו לכנסת כמו השירותים הדתיים, הזהות היהודית וגם בתחום החברתי כמו בחינוך הדתי.
על איזה הישגים אתה מדבר? נראה שאנחנו לא באותה מדינה...
אורלב: אני אומר, יכולנו להגיע להישגים מפליגים עם סיעה של 6 חברי כנסת שהיא מהווה את לשון המאזניים. אילו שני חברינו היקרים לא היו 'מרימים דגל לבן', נכנעים ופורשים מאיתנו, יכולנו להגיע להישגים. גם ככה עם 4 חברי כנסת הצלחנו הצלחות בלתי רגילות בהתחלת שיקום הקריסה וההרס של השירותים הדתיים. השגנו הישגים גדולים מאד בענינים החברתיים.
בינתיים מה שהציבור רואה אלו הן מודעות נגדך למה אינכם מפרסמים שורה של הצלחות שהן בזכת השארותכם בממשלה?
אורלב: אנחנו מפרסמים את הדברים האלה מידי יום שישי בעיתון התנועה שלנו עיתון הצפה אבל לתקומה יש כנראה תקציב מיותר לפרסם מודעות נגדי במקום שכסף זה ילך למאבק נגד תכנית ההנתקות. הרי זה הטמטום של הימין הקיצוני לבזבז את הכוחות ואת המאבקים כנגד אנשי ימין.
אבל הימין כמו האיחוד הלאומי אומר לעצמו שצריך כרגע להפיל את ראש הממשלה כי אין גרוע ממנו.
אורלב: האיחוד הלאומי הזה נדבק לכסאות. הוא מחוץ לממשלה רק מפני שראש הממשלה סילק אותם. אני אומר לך שאם רה"מ לא היה מסלק אותם עד היום, לפחות שר אחד מהם, היה עדיין על כורסת השר ואני הייתי תומך בכך כי אני חושב שהשרים של האיחוד הלאומי חסרים וחסר השר אפי איתם. לו היום בממשלה ולו היום בקבינט היה עוד שר אחד של הימין, יכול להיות שהיינו יכולים להגיע להישגים מעבר להישגים שאנחנו הצלחנו היום להשיג עם שרי הליכוד. יש מאבק ממשלתי ויש מאבק פרלמנטרי והלהט הבלתי נשלט הזה כל הזמן לצאת לצאת, מפלגה פוליטית לא רוצה לצאת. מפלגה פוליטית צריכה לשאוף להיות ליד הגה השלטון. להיות נהג הקטר ולא לתת לרכבת להדרדר.
רה"מ אמר בישיבת הממשלה שהוא מקדים את תכנית ההנתקות. האם לדעתך כל אלו דיבורי סרק ולא יצא מהם דבר?
אורלב: לא היית בישיבת הממשלה אלא אני, והוא לא אמר שהוא מקדים. גם אי אפשר להקדים את לוח הזמנים כי אין לוח זמנים. אנחנו הצלחנו ומנענו שתהיה בהחלטת הממשלה התחייבות לגבי לוח זמנים. ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים ובמישור שלנו החלטותיו האישיות ואין בהן שום 'סקופ'. מה שקובע היא החלטת ממשלה, הממשלה לא החליטה על לוח זמנים ואין יעד של לוח זמנים. ראש הממשלה רוצה להשפיע על דעת הציבור, זו זכותו המלאה. הוא יוצר אוירה שהכל כבר גמור וכאילו הטרקטורים כבר נוסעים. כאילו כבר מתחילים לפנות וכבר יש לוח זמנים. זה הכל התחייבויות שלו והחלטות שלו ולא של הממשלה. אני בהחלט חושב שיש עדיין כר נרחב מאד לפעולה לא רק בתחום ההנתקות. אני מדגיש זאת כי המפד"ל יחד עם זה שחשוב לה הנושא המדיני, חשוב לה לא פחות גם הנושאים הערכיים כמו זהות יהודית וערכים חברתיים. אני חושב שעדיין יש מקום לשניים שפרשו לחזור ליד שולחן הממשלה ולעשות את המאבק.
אתן לך דוגמא קטנה מה קרה עם יציאת השר אפי איתם ממשרד השיכון. לו השר אפי איתם היה עדיין במשרד השיכון, 98 פרוייקטים ב – 60 מיליון שקלים לא היו נעצרים בגוש קטיף. לו השר אפי איתם היה עדיין במשרד השיכון לא היו נעצרות המשכנתאות של עמידר בגוש קטיף.
זה לא בגלל החלטת שרון, או של ציפי לבני שהחליפה את איתם, או החלטת ממשלה?
אורלב: זו לא היתה החלטת ממשלה אלא החלטת פקידים במשרד האוצר בזמן של 'בין השמשות' בין התפטרות השר אפי איתם לבין המינוי של ציפי לבני. ככה הפקידים 'קראו' את רצון הממשלה ואת רצון ראש הממשלה והחליטו זאת על דעת עצמם.
נשאלת לפני כשלושה חודשים בראיון בערוץ 7 לגבי תסריט לפיו ראש הממשלה מתקדם ללא החלטות מעשיות ע"י הקמת מינהלה וכל הדברים הפרוצדורליים המהווים הכנה לגירוש עצמו, המפדל ממשיכה להיות ב'פנים' וכאשר מגיעים לגירוש עצמו, מכניסים את מפלגת העבודה ו'זורקים' את המפד"ל החוצה. מי שמחזיק את הממשלה עד אז זה אתם. נראה שהתסריט הזה מתממש.
אורלב: סליחה שאני אומר לך אבל דבריך הם 'בדיחה פוליטית'. אם המפד"ל היתה יוצאת לפני 3 חודשים, באותו לילה העבודה היתה נכנסת ולא היתה מתכנסת ועידת הליכוד. לעבודה היה כבר הסכם גמור בין חיים רמון לבין אורי שני. הממשלה לא היתה נופלת ומה שאתה אומר ממש 'בדיחה פוליטית'. בהחלטתנו להשאר בממשלה מנענו כניסת 'העבודה' ואנחנו 'נתנו את הדלק' לאותם חברי כנסת ולחברי ועידת הליכוד להחליט שהעבודה לא תכנס. כי כל אחד מבין שאם העבודה היתה נכנסת לממשלה, והממשלה היתה מורכבת מהליכוד משינוי ומהעבודה, מה היה קורה כאן במדינה ולא רק בענין ההנתקות, היתה מתרחשת 'הנתקות ג'מבו'. גם בנושאים היהודיים כמו נישואים אזרחיים והפרדת דת ממדינה. אבל אולי לא מענין אותך לשמוע על ההישגים.
באשר להישגים, הרי מחר (ג) מתחדשת השביתה, של המועצות הדתיות.
אורלב: לא יודע איזה שביתה מתחדשת מחר (ג) . במקום שתקציב המועצות הדתיות יהיה 98 מיליון שקלים בתוך חודשיים הצלחנו להגדילו ב 50% נוספים. הוספנו עוד 45 מיליון שקל שכבר הועברו למועצות הדתיות. מועצה דתית כמו בחצור הגלילית שלא קיבלה משכורת 9 חודשים, במשך החודשיים האלה קיבלה 5 משכורות, מחצית הפיגור כבר הושלם. יש הישגים רבים מאד בתוך השירותים הדתיים יש עוד הרבה מה לעשות. הנזק שגרמו לנו שינוי והליכוד והמנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, קשה לתקנו ביום אחד ואנו עמלים על כך.
התייחסותך לכתבה ב"בשבע" לפיה בתקציב של הממשלה יש סעיף של 1.5 מיליארד שקלים להנתקות, שבעדו הצבעת.
אורלב: לצערי מדובר בבורות מדהימה. לא יודעים לקרוא החלטות ממשלה. בספר התקציב שיונח על שולחן הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה לא יופיע מיליארד וחצי שקלים הזה. זה רק הצהרת כוונות ולא הצהרה תקציבית. הסכום אינו מתוקצב. כשירצו לתקצב את הסכום הזה יצטרכו לבוא לממשלה לשנות את חוק הגרעון. יש אובססיה לצייר צל הרים כהרים ולכן אני חושב שעושים עוול ושמטעים. יש מאמר של עוזי בנזימן מעתון הארץ שאינו איש ימין ואינו חשוד שהוא מאנשי גוש אמונים והוא מלגלג על החלטה זו שהיא לדבריו "עוד החלטת מלל ואין בה דבר. הצהרת כוונות ולא החלטה תקציבית".אני בכל החלטה תקציבית של ההנתקות אצביע נגד גם בממשלה וגם בכנסת.
ברגע שתעבור החלטת ממשלה בנושא ההנתקות אתם תפרשו נכון?
אורלב: באזור פסח תתקיים ישיבת ממשלה שבה, אחרי השלמת ההכנות, תתקיים הצבעה גורלית על עצם הפינוי ובאיזה ישובים. אם נפסיד בהצבעה זו קרוב לודאי שאנחנו נפרוש, בכל מקרה לא נהיה שותפים לממשלה שעוקרת ישובים ולא נחכה עד שיבואו הבולדוזרים. באותו רגע שנגיע למסקנה שאין יותר שום סיכוי ותוחלת למאבק פרלמנטרי ולמאבק בממשלה, נפרוש וננהל את המאבק מבחוץ.
הציבור אינו רואה פרסומים על הישגכם האם זה רק ענין של חוסר ידיעה?
אורלב: יש לי שאלה אליך, החלטה כמו זו שקיבל היום (ב) הקבינט שלא צה"ל יעסוק בפינוי אלא משטרה.
הרי יש בכך אסון שמדברים על פינוי כאילו הוא קיים ומוחלט...
אורלב: אני מסכים איתך, אבל אם המפד"ל לא היתה חברה בקבינט, ייתכן שהיתה מתקבלת החלטה שאלה שמגוייסים בגיוס חובה הם שמפנים. אני חושב שזו החלטה בלתי מוסרית בעליל לחייב חיילים לעסוק במשימה אזרחית ששנויה במחלוקת. בעיניך זה אולי אינו הישג בעיני זו תרומה מאד חשובה ומשמעותית".
עוזי ברוך ואמציה האיתן: מה העמדה שלך, האם ישיבתכם בקואליציה תמשך?
אורלב: לא ידוע לי שנושא זה על סדר יומה של המפד"ל אבל יכול להיות שאתה יודע דברים שאני לא יודע עליהם. הנושא עומד על סדר יומה של המפלגה אבל אני לא יודע אם באופן קונקרטי נדון בדבר. ביום א' הקרוב ימלאו שלושה חודשים להחלטת ממשלה בדבר תכנית ההנתקות המתוקנת. 'במבט לאחור אין ספק שצדקתי שצריך להבחין בין מילים לבין מעשים.במשך 3 חודשים לא קרה דבר, לא ניהלו מו"מ למקדמות למפונים מרצון'.
למרות שכבר פרסמו מספר טלפון והלשכה של יונתן בשיא בכנפי נשרים כבר פועלת?
אורלב: אני מזמין אותך ללשכה הזו ולראות כמה עובדים שם. תתקשר ותנסה לנהל מו"מ. לא תנהל מו"מ ולא תקבל מקדמות. לא הוגשה שום הצעת חוק. במבט לאחור המפד"ל יכלה בשלמותה להשאר עוד 3 חודשים ולהגיע להישגים אדירים גם בנושא המדיני וגם בעוד דגלים בשמם נשלחנו לכנסת כמו השירותים הדתיים, הזהות היהודית וגם בתחום החברתי כמו בחינוך הדתי.
על איזה הישגים אתה מדבר? נראה שאנחנו לא באותה מדינה...
אורלב: אני אומר, יכולנו להגיע להישגים מפליגים עם סיעה של 6 חברי כנסת שהיא מהווה את לשון המאזניים. אילו שני חברינו היקרים לא היו 'מרימים דגל לבן', נכנעים ופורשים מאיתנו, יכולנו להגיע להישגים. גם ככה עם 4 חברי כנסת הצלחנו הצלחות בלתי רגילות בהתחלת שיקום הקריסה וההרס של השירותים הדתיים. השגנו הישגים גדולים מאד בענינים החברתיים.
בינתיים מה שהציבור רואה אלו הן מודעות נגדך למה אינכם מפרסמים שורה של הצלחות שהן בזכת השארותכם בממשלה?
אורלב: אנחנו מפרסמים את הדברים האלה מידי יום שישי בעיתון התנועה שלנו עיתון הצפה אבל לתקומה יש כנראה תקציב מיותר לפרסם מודעות נגדי במקום שכסף זה ילך למאבק נגד תכנית ההנתקות. הרי זה הטמטום של הימין הקיצוני לבזבז את הכוחות ואת המאבקים כנגד אנשי ימין.
אבל הימין כמו האיחוד הלאומי אומר לעצמו שצריך כרגע להפיל את ראש הממשלה כי אין גרוע ממנו.
אורלב: האיחוד הלאומי הזה נדבק לכסאות. הוא מחוץ לממשלה רק מפני שראש הממשלה סילק אותם. אני אומר לך שאם רה"מ לא היה מסלק אותם עד היום, לפחות שר אחד מהם, היה עדיין על כורסת השר ואני הייתי תומך בכך כי אני חושב שהשרים של האיחוד הלאומי חסרים וחסר השר אפי איתם. לו היום בממשלה ולו היום בקבינט היה עוד שר אחד של הימין, יכול להיות שהיינו יכולים להגיע להישגים מעבר להישגים שאנחנו הצלחנו היום להשיג עם שרי הליכוד. יש מאבק ממשלתי ויש מאבק פרלמנטרי והלהט הבלתי נשלט הזה כל הזמן לצאת לצאת, מפלגה פוליטית לא רוצה לצאת. מפלגה פוליטית צריכה לשאוף להיות ליד הגה השלטון. להיות נהג הקטר ולא לתת לרכבת להדרדר.
רה"מ אמר בישיבת הממשלה שהוא מקדים את תכנית ההנתקות. האם לדעתך כל אלו דיבורי סרק ולא יצא מהם דבר?
אורלב: לא היית בישיבת הממשלה אלא אני, והוא לא אמר שהוא מקדים. גם אי אפשר להקדים את לוח הזמנים כי אין לוח זמנים. אנחנו הצלחנו ומנענו שתהיה בהחלטת הממשלה התחייבות לגבי לוח זמנים. ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים ובמישור שלנו החלטותיו האישיות ואין בהן שום 'סקופ'. מה שקובע היא החלטת ממשלה, הממשלה לא החליטה על לוח זמנים ואין יעד של לוח זמנים. ראש הממשלה רוצה להשפיע על דעת הציבור, זו זכותו המלאה. הוא יוצר אוירה שהכל כבר גמור וכאילו הטרקטורים כבר נוסעים. כאילו כבר מתחילים לפנות וכבר יש לוח זמנים. זה הכל התחייבויות שלו והחלטות שלו ולא של הממשלה. אני בהחלט חושב שיש עדיין כר נרחב מאד לפעולה לא רק בתחום ההנתקות. אני מדגיש זאת כי המפד"ל יחד עם זה שחשוב לה הנושא המדיני, חשוב לה לא פחות גם הנושאים הערכיים כמו זהות יהודית וערכים חברתיים. אני חושב שעדיין יש מקום לשניים שפרשו לחזור ליד שולחן הממשלה ולעשות את המאבק.
אתן לך דוגמא קטנה מה קרה עם יציאת השר אפי איתם ממשרד השיכון. לו השר אפי איתם היה עדיין במשרד השיכון, 98 פרוייקטים ב – 60 מיליון שקלים לא היו נעצרים בגוש קטיף. לו השר אפי איתם היה עדיין במשרד השיכון לא היו נעצרות המשכנתאות של עמידר בגוש קטיף.
זה לא בגלל החלטת שרון, או של ציפי לבני שהחליפה את איתם, או החלטת ממשלה?
אורלב: זו לא היתה החלטת ממשלה אלא החלטת פקידים במשרד האוצר בזמן של 'בין השמשות' בין התפטרות השר אפי איתם לבין המינוי של ציפי לבני. ככה הפקידים 'קראו' את רצון הממשלה ואת רצון ראש הממשלה והחליטו זאת על דעת עצמם.
נשאלת לפני כשלושה חודשים בראיון בערוץ 7 לגבי תסריט לפיו ראש הממשלה מתקדם ללא החלטות מעשיות ע"י הקמת מינהלה וכל הדברים הפרוצדורליים המהווים הכנה לגירוש עצמו, המפדל ממשיכה להיות ב'פנים' וכאשר מגיעים לגירוש עצמו, מכניסים את מפלגת העבודה ו'זורקים' את המפד"ל החוצה. מי שמחזיק את הממשלה עד אז זה אתם. נראה שהתסריט הזה מתממש.
אורלב: סליחה שאני אומר לך אבל דבריך הם 'בדיחה פוליטית'. אם המפד"ל היתה יוצאת לפני 3 חודשים, באותו לילה העבודה היתה נכנסת ולא היתה מתכנסת ועידת הליכוד. לעבודה היה כבר הסכם גמור בין חיים רמון לבין אורי שני. הממשלה לא היתה נופלת ומה שאתה אומר ממש 'בדיחה פוליטית'. בהחלטתנו להשאר בממשלה מנענו כניסת 'העבודה' ואנחנו 'נתנו את הדלק' לאותם חברי כנסת ולחברי ועידת הליכוד להחליט שהעבודה לא תכנס. כי כל אחד מבין שאם העבודה היתה נכנסת לממשלה, והממשלה היתה מורכבת מהליכוד משינוי ומהעבודה, מה היה קורה כאן במדינה ולא רק בענין ההנתקות, היתה מתרחשת 'הנתקות ג'מבו'. גם בנושאים היהודיים כמו נישואים אזרחיים והפרדת דת ממדינה. אבל אולי לא מענין אותך לשמוע על ההישגים.
באשר להישגים, הרי מחר (ג) מתחדשת השביתה, של המועצות הדתיות.
אורלב: לא יודע איזה שביתה מתחדשת מחר (ג) . במקום שתקציב המועצות הדתיות יהיה 98 מיליון שקלים בתוך חודשיים הצלחנו להגדילו ב 50% נוספים. הוספנו עוד 45 מיליון שקל שכבר הועברו למועצות הדתיות. מועצה דתית כמו בחצור הגלילית שלא קיבלה משכורת 9 חודשים, במשך החודשיים האלה קיבלה 5 משכורות, מחצית הפיגור כבר הושלם. יש הישגים רבים מאד בתוך השירותים הדתיים יש עוד הרבה מה לעשות. הנזק שגרמו לנו שינוי והליכוד והמנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, קשה לתקנו ביום אחד ואנו עמלים על כך.
התייחסותך לכתבה ב"בשבע" לפיה בתקציב של הממשלה יש סעיף של 1.5 מיליארד שקלים להנתקות, שבעדו הצבעת.
אורלב: לצערי מדובר בבורות מדהימה. לא יודעים לקרוא החלטות ממשלה. בספר התקציב שיונח על שולחן הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה לא יופיע מיליארד וחצי שקלים הזה. זה רק הצהרת כוונות ולא הצהרה תקציבית. הסכום אינו מתוקצב. כשירצו לתקצב את הסכום הזה יצטרכו לבוא לממשלה לשנות את חוק הגרעון. יש אובססיה לצייר צל הרים כהרים ולכן אני חושב שעושים עוול ושמטעים. יש מאמר של עוזי בנזימן מעתון הארץ שאינו איש ימין ואינו חשוד שהוא מאנשי גוש אמונים והוא מלגלג על החלטה זו שהיא לדבריו "עוד החלטת מלל ואין בה דבר. הצהרת כוונות ולא החלטה תקציבית".אני בכל החלטה תקציבית של ההנתקות אצביע נגד גם בממשלה וגם בכנסת.
ברגע שתעבור החלטת ממשלה בנושא ההנתקות אתם תפרשו נכון?
אורלב: באזור פסח תתקיים ישיבת ממשלה שבה, אחרי השלמת ההכנות, תתקיים הצבעה גורלית על עצם הפינוי ובאיזה ישובים. אם נפסיד בהצבעה זו קרוב לודאי שאנחנו נפרוש, בכל מקרה לא נהיה שותפים לממשלה שעוקרת ישובים ולא נחכה עד שיבואו הבולדוזרים. באותו רגע שנגיע למסקנה שאין יותר שום סיכוי ותוחלת למאבק פרלמנטרי ולמאבק בממשלה, נפרוש וננהל את המאבק מבחוץ.
הציבור אינו רואה פרסומים על הישגכם האם זה רק ענין של חוסר ידיעה?
אורלב: יש לי שאלה אליך, החלטה כמו זו שקיבל היום (ב) הקבינט שלא צה"ל יעסוק בפינוי אלא משטרה.
הרי יש בכך אסון שמדברים על פינוי כאילו הוא קיים ומוחלט...
אורלב: אני מסכים איתך, אבל אם המפד"ל לא היתה חברה בקבינט, ייתכן שהיתה מתקבלת החלטה שאלה שמגוייסים בגיוס חובה הם שמפנים. אני חושב שזו החלטה בלתי מוסרית בעליל לחייב חיילים לעסוק במשימה אזרחית ששנויה במחלוקת. בעיניך זה אולי אינו הישג בעיני זו תרומה מאד חשובה ומשמעותית".